139
-
dez #139 "Megint csak nem erről van szó. Azt mondtam, hogy tapasztalatom szerint az emberek többségét nem zavarja a 60Hz sem. Legalábbis nem annyira, hogy tegyenek ellene. Ebből nem következik, hogy egyáltalán nem érzékelik, csak az, hogy nem különálló sötét és világos képeket látnak, mert az tutira nagyon zavaró lenne. Csak egy kis vibrálást látnak."
-- Csak beszélsz itt össze vissza, ahelyett, hogy leírnád, hogy "igen, alapvetően ez igaz". Ki a francot érdekel, kit mennyire zavar a 60Hz? Nem is tudom, ki az, aki állandóan csak terel, és ezért ilyen haszontalan és bő vitát generál, amikor holt egyszerű az egész.
"És itt megint vissza kell térnünk az alap állításomhoz, miszerint a villogás, és az fps nem hasonlítható összes egy az egyben."
-- Már megint félre beszélsz, mert én nem hasonlítottam össze egy az egyben. Nem tudok mást gondolni, mint hogy VAGY még mindig nem értetted meg, maiket írtam - ehhez már szellemi fogyatékosnak kellene lenned, VAGY csak megjátszod, és terelsz, ehhez meg alantasnak. Választhatsz.
Én lezártam veled itt a vitát. -
BiroAndras #138 "Már írtam, hogy akár egy kés fényerejű LED 10ms-os felvillantását is jól lehet látni. Ezek után miről beszélsz?"
Az megint teljesen más dolog. Egy játéknál a fényerő kis változását kell észrevenni, ami sokkal nehezebb, mint egy felvillanás észlelése. Másrészt a felvillanás egyedi esemény, aminek a feldolgozására az agynak jó sok ideje van. A folyamatosan változó kép esetén viszont folyamatosan jönnek az ingerek, így egy feldolgozására nagyon rövid idő áll rendelkezésre. Plusz még az agy folyamatos mozgásra számít, és ennek megfelelően interpretálja az ingereket.
"Utólag nézel utána a dolgoknak, aztán okoskodsz, ráadásul feleslegesen."
Te egyáltalán nem néztél utánna, és úgy okoskodsz. Egyébként is az az érték nagyjából annyi, amivel addig is számoltam, úgyhogy nem értem mi a problémád.
"Nem, hanem amit pl. a LED-ről írtam, amit a villogás látásáról írtam, és amit az 50fps vs. 100fps érzékeléséről írtam."
Na, itt megint nem ez volt a lényeg, hanem ez:
"Pontos számokat sajnos nem találtam, de lényeg az, hogy a villogást azonos fényerő mellett magasabb frekvencián érzékeljük, mint a folyamatos kis változásokat."
Erre azt mondod, hogy a szóban forgó frekvenciákon ez nem számít. Csakhogy a frekvenciákon te lovagolsz, én csak arról beszélek még mindíg, ami az idézetben is van. -
BiroAndras #137 "Csak az, hogy a lényeg szempontjából irreleváns."
Egyáltalán nem, mert ettől erősen függ, hogy mennyire látod a villogást.
"Nevetséges vagy, hogy csak azért nem hiszed, mert te még nem tapasztaltad, vagy nem vagy képes tapasztalni."
Konkrétan ezt nem tapasztaltam, de egy nagy csomó hasonló dolgot igen, ezért merek következtetést levonni.
"Tehát nem tudod felfogni az összefüggést..."
Az előbb még azt mondtad, hogy a kettő nem ugyanaz. Akkor most hogy van ez? -
BiroAndras #136 "Ez annyi különbséget jelent, hogy nem kijelented, hogy valami extrém, hanem hogy szerinted extrém."
Nem érted? Nem mondtam, hogy extrém. Azt sdem, hogy szerintem nincs értelme. Azt mondtam, hogy lehet, hogy van értelme. Ez sokkal pozitívabb kijelentés.
"Mi van??? Ne beszélj már ekkora ökörségeket! Természetesen nem ugyanaz. Viszont x Hz-es villogás látásához 2*x képet kell látni és megkülönböztetni tudni! Ezt tényleg nem vagy képes felfogni???"
Látod, megint kezded. Azt mondod, hogy nem ugyanaz, aztán elkezded magyarázni, hogy mégis ugyanaz.
A villogás látásához nem kell egész képeket megkülönböztetni.
Attól, hogy xHz villogást látsz, még simán láthatod az x fps-t tökéletesen folyamatosnak. -
BiroAndras #135 "Szóval az szerinted egy légből kapott elmélet, hogy 100 állapot látásához 100 képet kell feldolgozni? Mert ez szerintem teljesen egyértelmű..."
Megint csak nem erről van szó. Azt mondtam, hogy tapasztalatom szerint az emberek többségét nem zavarja a 60Hz sem. Legalábbis nem annyira, hogy tegyenek ellene. Ebből nem következik, hogy egyáltalán nem érzékelik, csak az, hogy nem különálló sötét és világos képeket látnak, mert az tutira nagyon zavaró lenne. Csak egy kis vibrálást látnak. És itt megint vissza kell térnünk az alap állításomhoz, miszerint a villogás, és az fps nem hasonlítható összes egy az egyben. Az egyik nagy periodikus változás, a másik kicsi, és többnyire monoton. Teljesen más reakciót váltanak ki az idegrendszerből.
"Akkor tényleg ne magadból indulj ki."
Akkor te se.
"Akkor ne mondj nekem olyat, hogy alapvetően elég az a 25fps, és az 50 csak picit jobb, de szinte mindegy."
Játékoknál az 50 egyértelműen jobb, de a 100-ban nem vagyok biztos. Filmeknél sose merült fel bennem, hogy bármi gond lenne a 25-tel. Bár a gyors mozgások néha nem tökéletesek, ez nem akkora baj szerintem.
Szerintem, ha ez akkora gond lenne, akkor nem 25 fps lenne a szabvány. Vagy legalábbis lenne 50 fps-es is.
"Csakhogy egyesek itt azt állították, hogy nincs ember, aki érzékelné az 50 és a 100 közötti különbséget. Ez volt a vita alapja."
Nem is ezzel van a baj, hanem azzal, hogy rossz példát írtál.
"De nem annyival hosszabb az utánvilágítási ideje egy régebbi tévének vagy monitornak sem, hogy ne látszana az 50/60Hz villogása."
Nekem TV-n is látszik persze, csak ahhoz közel kell menni. Normál néhány méteres távolságból én már nem látok villogást. A monitor az más.
De az is lehet, hogy az interlaced megjelenítés miatt látszik kevésbbé a villogás a TV-knél. -
dez #134 "Attól függ, mekkora területről, és mennyi időről van szó. 1 receptor nem túl nagy, és a 10ms sem túl sok."
-- Már írtam, hogy akár egy kés fényerejű LED 10ms-os felvillantását is jól lehet látni. Ezek után miről beszélsz?
"Ezt nem egészen értem."
-- Utólag nézel utána a dolgoknak, aztán okoskodsz, ráadásul feleslegesen.
"Mi a tapasztalat? Az, hogy hány foton érkezik egy receptorba 10ms alatt?"
-- Nem, hanem amit pl. a LED-ről írtam, amit a villogás látásáról írtam, és amit az 50fps vs. 100fps érzékeléséről írtam. -
dez #133 "Nem tereltem, csak megemlítettem, hogy sokat számít az utánvilágítási idő a villogás érzékelésében. Ezzel te is egyetértettél, így nem értem mi a gond."
-- Csak az, hogy a lényeg szempontjából irreleváns. Arról pl. nem akarsz újabb kört kezdeményezni, hogy a stroboszkóp kitöltési tényezője milyen?
"Nem hiszem, hogy 50Hz-en te látsz külön sötét és világos állapotokat.
Per pillanat nincs kéznél 50Hz-es stroboszkóp, úgyhogy kipróbálni nem tudom."
-- Nevetséges vagy, hogy csak azért nem hiszed, mert te még nem tapasztaltad, vagy nem vagy képes tapasztalni. És mellesleg sértő is, hogy kétségbe vonod az állításom, puszta feltételezésre alapulóan.
"Egyébként még mindíg nem számít, hogy a villogást milyen frekvencián látjuk. A játokékban az fps más kategória."
-- Tehát nem tudod felfogni az összefüggést... -
dez #132 "Igen, de itt nem erről van szó. Azt írtam, hogy én nem vagyok benne biztos, hogy van értelme. Még csak nem is azt írtam, hogy nincs értelme, hanem hogy nem vagyok benne biztos."
-- Ez annyi különbséget jelent, hogy nem kijelented, hogy valami extrém, hanem hogy szerinted extrém.
"Te kezdted el újra kifejteni, hogy a villogás és az fps ugyanaz, miután jól megbeszéltük, hogy nem."
-- Mi van??? Ne beszélj már ekkora ökörségeket! Természetesen nem ugyanaz. Viszont x Hz-es villogás látásához 2*x képet kell látni és megkülönböztetni tudni! Ezt tényleg nem vagy képes felfogni??? -
dez #131 "Nem erről beszéltem, hanem a villogásról."
-- Szóval az szerinted egy légből kapott elmélet, hogy 100 állapot látásához 100 képet kell feldolgozni? Mert ez szerintem teljesen egyértelmű...
"Én csak vibrálást látok (extrém esetektől eltekintve)."
-- Akkor tényleg ne magadból indulj ki.
"Általános esetről beszéltam. Természetesen amikor jobban látszik, én is látom."
-- Nalátod. Akkor ne mondj nekem olyat, hogy alapvetően elég az a 25fps, és az 50 csak picit jobb, de szinte mindegy.
"Mondtam, hogy nehéz elképzelni?
Egyébként abból, hogy 50 jobb, mint 25 nem következik, hogy a 100 még jobb."
-- Csakhogy egyesek itt azt állították, hogy nincs ember, aki érzékelné az 50 és a 100 közötti különbséget. Ez volt a vita alapja.
"Biztos én vagyok rosszul összerakva, de engem sose zavart. Most pl. épp 3-5fps körül megy a játék (debug mód), ez nkem már jó tesztelésre."
-- Hát tényleg rosszul vagy összerakva. :D
"Természetesen. Sőt, 50Hz-es TV-t is használtam C16-hoz.
Mi olyan meglepő ezen?"
-- Ezen semmi, én is hasonlóan cselekedtem, csak C64-gyel. Nem is erről van szó, hanem arról, hogy úgy lehetett érteni, még szinte tegnap is olyan régi monitort használtál, annyira nem zavart a villogása.
"De, pontosan az utánvilágítási idő a különség. Meg gondolom az is számít, hogy milyen távolságból nézed."
-- De nem annyival hosszabb az utánvilágítási ideje egy régebbi tévének vagy monitornak sem, hogy ne látszana az 50/60Hz villogása. Nekem volt kimondottan extrahosszú utánvilágítási idejű monitorom, na azon nem láttam a villogást, csak épp minden mozgás teljesen összefolyt, játékra teljesen alkalmatlan volt... A normál monitorok sosem voltak ilyenek. -
BiroAndras #130 Ja, és egyébként a mennyiség nem változtat a lényegen : Nagyobb fényerő változás észleléséhez kevesebb foton elég. -
BiroAndras #129 Most látom, hogy ezt kihagytam a múltkor:
"Nalátod. 1000 foton az nagyon kevés."
Attól függ, mekkora területről, és mennyi időről van szó. 1 receptor nem túl nagy, és a 10ms sem túl sok.
"Nyilván utólag néztél utána..."
Ezt nem egészen értem. Korábban 10 kb. fotonnal kalkuláltam, az sokkal kevesebb.
"NEM TALÁLGATÁS (azt te csinálod), HANEM GYAKORLATI TAPASZTALAT."
Mi a tapasztalat? Az, hogy hány foton érkezik egy receptorba 10ms alatt? -
BiroAndras #128 "Egyébként nem tudom, hogy azért-e, mert ennyire megzavart a képernyő-villogósdi, vagy másért, de már megint olyan lényegtelen dolgok felé tereled a témát, hogy most melyik monitoron vagy tévén mennyire látszik az 50/60Hz-es villogás."
Nem tereltem, csak megemlítettem, hogy sokat számít az utánvilágítási idő a villogás érzékelésében. Ezzel te is egyetértettél, így nem értem mi a gond.
"Egyszerűsítsünk! Vegyünk egy egyszerű stroboszkópot, ami mondjuk 50Hz-en villog, egy amúgy sötét szobában. Látni fogjuk a villogást, azaz látni fogunk mp-enként 50 megvilágított szoba-képet, és 50 vaksötét képet. Azaz, 100 képet mp-enként, ez 100fps. Ennyi."
Nem hiszem, hogy 50Hz-en te látsz külön sötét és világos állapotokat.
Per pillanat nincs kéznél 50Hz-es stroboszkóp, úgyhogy kipróbálni nem tudom.
Egyébként még mindíg nem számít, hogy a villogást milyen frekvencián látjuk. A játokékban az fps más kategória. -
BiroAndras #127 "De hát épp azok a dolgok az extremitások, amiknek csak nagyon kevesen látják igazolva az értelmét."
Igen, de itt nem erről van szó. Azt írtam, hogy én nem vagyok benne biztos, hogy van értelme. Még csak nem is azt írtam, hogy nincs értelme, hanem hogy nem vagyok benne biztos.
"úgy teszel, mintha elfelejtetted volna, vagy nem értetted volna meg."
Te kezdted el újra kifejteni, hogy a villogás és az fps ugyanaz, miután jól megbeszéltük, hogy nem. -
BiroAndras #126 "Azt tényként lehet kezelni, hogy a gyakorlottabb játékosok többsége különbséget tud tenni 25 és 50 fps között, és egy részük 50 és 100 között is."
Nem erről beszéltem, hanem a villogásról.
"Ha látod a villogást, akkor látod a két állapotot. Ha csak valami enyhe kis vibrálást látsz, akkor nem."
Én csak vibrálást látok (extrém esetektől eltekintve).
"Én meg nem tudom nem észrevenni, amikor olyan mozgás van, aminél jobban kijön."
Általános esetről beszéltam. Természetesen amikor jobban látszik, én is látom.
"Na, és miért olyan nehéz elképzelni, hogy a 100fps még jobb?"
Mondtam, hogy nehéz elképzelni?
Egyébként abból, hogy 50 jobb, mint 25 nem következik, hogy a 100 még jobb.
"Szerintem (és nem csak szerintem) meg mindenhol zavaró tud lenni, ahol mozgás van. Pl. scrollozásnál különösen, márpedig stratégiai játékoknál az van."
Biztos én vagyok rosszul összerakva, de engem sose zavart. Most pl. épp 3-5fps körül megy a játék (debug mód), ez nkem már jó tesztelésre.
"Maximálisan 1024x768@60Hz-en tudó régi monitorokat?"
Természetesen. Sőt, 50Hz-es TV-t is használtam C16-hoz.
Mi olyan meglepő ezen?
"Az előbb még azt írtad, hogy a 100Hz-es villogást is látod egy monitoron. Akkor egy tévén még sokkal jobban kellene látnod az 50Hz-et... Annyival nem hosszabb az utánvilágítási idő egy régebbi tévén sem!"
De, pontosan az utánvilágítási idő a különség. Meg gondolom az is számít, hogy milyen távolságból nézed. -
dez #125 Egyébként nem tudom, hogy azért-e, mert ennyire megzavart a képernyő-villogósdi, vagy másért, de már megint olyan lényegtelen dolgok felé tereled a témát, hogy most melyik monitoron vagy tévén mennyire látszik az 50/60Hz-es villogás. Egyszerűsítsünk! Vegyünk egy egyszerű stroboszkópot, ami mondjuk 50Hz-en villog, egy amúgy sötét szobában. Látni fogjuk a villogást, azaz látni fogunk mp-enként 50 megvilágított szoba-képet, és 50 vaksötét képet. Azaz, 100 képet mp-enként, ez 100fps. Ennyi. -
dez #124 "Egyáltalán nem. Ez azt jelenti, hogy nem vagyok benne biztos, hogy van értelme. Leginkább azért, mert nagyon ritkán játszom ilyen fps-en."
De hát épp azok a dolgok az extremitások, amiknek csak nagyon kevesen látják igazolva az értelmét. (De ez itt nem olyan dolog.)
"Akkor olvass vissza. Láthatod, hogy te kezdted újra."
Újrakezdeni != variálni. És épp most írtam le, miért: úgy teszel, mintha elfelejtetted volna, vagy nem értetted volna meg. -
dez #123 "Akkor az enyém sem. Ezen kár vitázni."
Azt tényként lehet kezelni, hogy a gyakorlottabb játékosok többsége különbséget tud tenni 25 és 50 fps között, és egy részük 50 és 100 között is. Továbbá azt is, hogy az emberek többsége is érzékeli a különbségeket, csak kevésbé tudatosan, így kevésbé zavarja őket az alacsony fps.
"50Hz-nél sem látok külön sötét és világos állapotokat. Kivéve persze (ahogy már mondtam is), ha sokkal magasabb frekvenciára tervezett monitorról van szó."
Ha látod a villogást, akkor látod a két állapotot. Ha csak valami enyhe kis vibrálást látsz, akkor nem.
"Én csak akkor látom, ha direkt erre figyelek."
Én meg nem tudom nem észrevenni, amikor olyan mozgás van, aminél jobban kijön.
"Gyors mozgásoknál és is darabosnak látom. Erre mondtram, hogy az 50fps jobb."
Na, és miért olyan nehéz elképzelni, hogy a 100fps még jobb?
"Én is ezt mondtam. De játék típustól is függ. Pl. stratégiai játékoknál nem gáz, PFS-nél viszont nagyon."
Szerintem (és nem csak szerintem) meg mindenhol zavaró tud lenni, ahol mozgás van. Pl. scrollozásnál különösen, márpedig stratégiai játékoknál az van.
"Én még jópár évig olyanokat használtam."
Maximálisan 1024x768@60Hz-en tudó régi monitorokat?
"Én csak 1 50Hz-es TV-t láttam az utóbbi pár évben, azon meg nem láttam villogást (igaz, nem is figyeltem oda). Lehet, hogy más TV-ken jobban látszik."
Az előbb még azt írtad, hogy a 100Hz-es villogást is látod egy monitoron. Akkor egy tévén még sokkal jobban kellene látnod az 50Hz-et... Annyival nem hosszabb az utánvilágítási idő egy régebbi tévén sem! Én minden 50Hz-es tévén látom a villogást, amit csak nézek.
"Nem erről van szó. Látom a villogást, de nem látok külön sötét és világos képeket."
Újra csak azt írhatom: ha látod a villogást, akkor látod a két állapotot. Ha csak valami enyhe kis vibrálást látsz, akkor nem. (Nem tudatosan.) -
BiroAndras #122 "Aminek csak lehet, hogy van valami értelme, az általában szélsőséges dolog = extremitás."
Egyáltalán nem. Ez azt jelenti, hogy nem vagyok benne biztos, hogy van értelme. Leginkább azért, mert nagyon ritkán játszom ilyen fps-en.
"Én ugyan nem variálok, te viszont úgy teszel, mintha elfelejtetted volna, vagy nem értetted volna meg."
Akkor olvass vissza. Láthatod, hogy te kezdted újra. -
BiroAndras #121 "Az enyém az nem feltételezés."
Akkor az enyém sem. Ezen kár vitázni.
"Na de ez már 100Hz-nél van! 50Hz az fele annyi!"
50Hz-nél sem látok külön sötét és világos állapotokat. Kivéve persze (ahogy már mondtam is), ha sokkal magasabb frekvenciára tervezett monitorról van szó.
"1. a 25fps-es pásztázások, oldalra mozgó objektumok ugrálása túlzottan feltűnő"
Én csak akkor látom, ha direkt erre figyelek.
"2. túl darabos a 25fps-es mozgás. (Pl. egy gyors karate jelenetből alig lehet látni valamit.)"
Gyors mozgásoknál és is darabosnak látom. Erre mondtram, hogy az 50fps jobb.
"Ezt magam is írtam már itt, de ettől még a 25fps önmagában is kevés, a komolyabb játékosok szerint is."
Én is ezt mondtam. De játék típustól is függ. Pl. stratégiai játékoknál nem gáz, PFS-nél viszont nagyon.
"Pedig ma már inkább csak múzeumban (meg pár Amigásnál, de náluk is ritkán) találsz olyat, amin kevésbé feltűnő."
Én még jópár évig olyanokat használtam.
"Na, nekem meg a barátnőm is jól látja, ha vendégségbe megyünk valahova, ahol 50Hz-es tévé van (itthon 100Hz-es van)."
Én csak 1 50Hz-es TV-t láttam az utóbbi pár évben, azon meg nem láttam villogást (igaz, nem is figyeltem oda). Lehet, hogy más TV-ken jobban látszik.
"Jobban látod, de azért az 50Hz-est sem látod?"
Nem erről van szó. Látom a villogást, de nem látok külön sötét és világos képeket. -
dez #120 Csak ne felejtsd el, mert akkor talán jobban megérted, miért keveslem annyira azt a 30fps-t (a 24-ről nem is beszélve, főleg ha egyszerű frame-duplázgatással van magasabb fps-re konvertálva, hogy még akadozzon is). -
dez #119 "Ezt sem én írtam. Én csak azt írtam, hogy "lehet, hogy van értelme"."
Aminek csak lehet, hogy van valami értelme, az általában szélsőséges dolog = extremitás.
"Dehogynem. Már az elején meg is beszéltük (#82 és környéke), csak aztán megint elkezdtél variálni."
Én ugyan nem variálok, te viszont úgy teszel, mintha elfelejtetted volna, vagy nem értetted volna meg. -
dez #118 "Nem rosszabb feltételezés, mint a tiéd."
Az enyém az nem feltételezés.
"Erről beszélek."
Na de ez már 100Hz-nél van! 50Hz az fele annyi!
"Inkább a tiéd túl gyors. Ha a 25fps-t nem látná folyamatosnak az ember, akkor nem ennyivel mennének a filmek. De természetesen az 50fps-t még folyamatosabbnak látjuk."
Valamennyire folyamatosnak látom én is, de két dologról van szó: 1. a 25fps-es pásztázások, oldalra mozgó objektumok ugrálása túlzottan feltűnő, 2. túl darabos a 25fps-es mozgás. (Pl. egy gyors karate jelenetből alig lehet látni valamit.)
Mellesleg az oldalra mozgó kontrasztos élek mentén 25Hz-es villogást lehet látni, ami nagyon is érzékelhető bárkinek.
"Részletkérdés, hogy hol a határ. A lényeg az, hogy játékoknál nem csak az átlag, hanem a minimum fps-nek is elég soknak kell lenni, így az átlag jóval több lehet, mint amennyit a szem látni képes (bármennyi legyen is ez az érték)."
Ezt magam is írtam már itt, de ettől még a 25fps önmagában is kevés, a komolyabb játékosok szerint is.
"OK, elnéztem. A "100Hz -> 10ms" mondás tévesztett meg."
Ha figyelsz, nem téveszt meg. :)
"De én 50Hz-en sem látok világos meg sötét állapotot külön. Hacsak nem 200Hz-re belőtt monitoron, ahol 50Hz-en sokkal tovább sötét egy pixel, mint világos."
Pedig ma már inkább csak múzeumban (meg pár Amigásnál, de náluk is ritkán) találsz olyat, amin kevésbé feltűnő. De mindegy, lényeg, hogy ne csak magadból indulj ki.
"Amiket arra kalibráltak, azokon nem is volt annyira zavaró a 60Hz, csak jobban fárasztotta a szemet."
Nem volt annyira zavaró, de magasabb frissítéshez/LCD-hez szokott szemmel látható. (Nekem egy ideig párhuzamosan volt Amigához ilyen, meg PC-hez/Amigához modernebb monitor.)
"Én most sem látom."
Na, nekem meg a barátnőm is jól látja, ha vendégségbe megyünk valahova, ahol 50Hz-es tévé van (itthon 100Hz-es van).
"Értelem szerűen arról beszélek, hogy jobban látom a villogást."
Jobban látod, de azért az 50Hz-est sem látod? Akkor mit látsz, a 25Hz-eset? Mellesleg az előbb még a 100Hz-est is láttad. -
BiroAndras #117 "Na, tedd a következőt! Tedd fel a WinDVD 7 Platinumot (7.0 DXVA B27.071)! Dobj bele bármilyen videót."
Majd otthon kipróbálom. De már mondtam többször is, hogy szerintem is jobb az 50fps, mint a 25. Azt is elhiszem, hogy a 100 még jobb (esetleg nem mindenki látja a különbséget). -
BiroAndras #116 "Extrém != biztosan értelmetlen. Te végülis azt írtad, hogy az extrém."
Ezt sem én írtam. Én csak azt írtam, hogy "lehet, hogy van értelme".
"Nem vagy képes felfogni, hogy én nem egyszerűen összehasonlítottam!?"
Dehogynem. Már az elején meg is beszéltük (#82 és környéke), csak aztán megint elkezdtél variálni. -
BiroAndras #115 "Ez a te feltételezésed."
Nem rosszabb feltételezés, mint a tiéd.
"De gondolo, nem látod villogásnak. Hanem érzékeled, hogy nem teljesen stabil a kép."
Erről beszélek.
"Lassú a szemed... Illeve az agyad."
Inkább a tiéd túl gyors. Ha a 25fps-t nem látná folyamatosnak az ember, akkor nem ennyivel mennének a filmek. De természetesen az 50fps-t még folyamatosabbnak látjuk.
"Tudom, de a 100fps (hányszor mondjam már, hogy szabványosan kisbetű???) fölötti dolgok már más kategória. Itt a 25-50-100fps a téma."
Részletkérdés, hogy hol a határ. A lényeg az, hogy játékoknál nem csak az átlag, hanem a minimum fps-nek is elég soknak kell lenni, így az átlag jóval több lehet, mint amennyit a szem látni képes (bármennyi legyen is ez az érték).
"Ki a franc beszélt 100Hz-es villogásról? 50/60Hz-ről volt szó."
OK, elnéztem. A "100Hz -> 10ms" mondás tévesztett meg.
De én 50Hz-en sem látok világos meg sötét állapotot külön. Hacsak nem 200Hz-re belőtt monitoron, ahol 50Hz-en sokkal tovább sötét egy pixel, mint világos.
"Tudom, de a mostani CRT-ket már rég nem 60Hz-re kalibrálják."
Amiket arra kalibráltak, azokon nem is volt annyira zavaró a 60Hz, csak jobban fárasztotta a szemet.
"Régen - tudatosan! - én sem láttam a tévék 50Hz-es villogását, ma meg nagyon is."
Én most sem látom.
"És most ezzel mit akarsz mondani, jobban látod, vagy kevésbé? (Normális esetben jobban.)"
Értelem szerűen arról beszélek, hogy jobban látom a villogást. -
dez #114 (Ja nem, mpeg1-gyel is megy. Valószínű a mozgásvektorokat innen szedi, nem maga számolja újra, mert az procival lassú. Kár, hogy a többi kódolást nem ismeri, mert legszívesebben mindent ezzel néznék. Legalábbis az egészképernyős anyagokat, mert azért a kisképes klipeknél engem sem zavar a kisebb fps.) -
dez #113 (Az alapeseteti 24fps-t persze csak akkor láthatod, ha a 2. képernyőn a Trimension OFF-ra van téve, illetve Demo módban a kép felső/bal felén. De mindegy, nem ez a lényeg most, hanem a 30/60fps.) -
dez #112 Na, tedd a következőt! Tedd fel a WinDVD 7 Platinumot (7.0 DXVA B27.071)! Dobj bele bármilyen videót. Főképernyőn click Video Center, majd annak ablakát told félre, hogy ne takarja a másikat. Aztán click TrimensionDNM/Advanced. Ezt az ablakot is told kicsit félre, majd click Demo Clip. És most játsz egy kicsit! Alapeset: 24fps frame-ismétléssel 30fps-írtve. Cinematic look = fejlettebb konvertálás 30fps-re. Best quality = 60fps-re konvertálás új fázisok beékelésével! (Demo mode = félképernyős effekt.) (Gondolom, 60Hz-re állított LCD-n nézed majd, mint most én. Nem tudom, mik a számok nagyobb Hz-en, CRT-vel.) Most már látod, milyen kevés az a 30fps? Nos, kevésbé, de hasonlóan meg lehet látni a különbséget 50fps és 100fps között is.
Valamilyen videóval is ki tudod próbálni utána, de csak mpeg2-vel működik ez a Trimension. -
dez #111 "100Hz-es villogásnál a sötét és világos állapot is benne van a 10ms-ban."
Nem figyelsz! 50Hz-ről volt szó, és annak kép állapotáról, aminek meglátásához 100 képpel kell dolgozni.
"Ha pl. csak egy kis LED-et gyújtunk meg ennyi időre, azt is észrevesszük."
"Természetesen, hiszen ez még jobban látszik, mint a villogás. A kísérletek szerint kb. 1000 fotonnak kell beérkezni a szembe ahhoz, hogy tudatosan érzékeljünk egy felvillanást. Persze ehhez a sötéthez teljesen alkalmazkodott szem kell."
Nalátod. 1000 foton az nagyon kevés. Nyilván utólag néztél utána...
"Biztos? Konkrét számok, vagy legalább nagyságrendi becslések nélkül ez csak találgatás."
NEM TALÁLGATÁS (azt te csinálod), HANEM GYAKORLATI TAPASZTALAT.
"Valamilyen mértékben minden infó eljut. Legalább annyira, hogy ha két különböző képet egyszerre néz az ember, akkor meg tudja mondani, hogy melyik a jobb."
Amiről beszélünk, arra speciel igaz ez, másra nem feltétlenül. -
dez #110 "Attól, hogy csinálnak ilyet, nem biztos, hogy értelme is van (lásd pl. CD/DVD író sebességek). De lehet, hogy tényleg használ, ezt megnézés nélkül nem tudom eldönteni."
A Philips ugyanezért (csak még nem HD-ben) kapta meg pár éve az év fejleszése díjat egy a vásárlók érdekeit szem előtt tartó szervezettől.
"Én sem íram, hogy biztosan értelmetlen."
Extrém != biztosan értelmetlen. Te végülis azt írtad, hogy az extrém.
"Én arról beszélek még mindíg, hogy a villogást jobban érzékeljük, így az összehasonlítás nem korrekt."
Nem vagy képes felfogni, hogy én nem egyszerűen összehasonlítottam!? -
dez #109 "Nem csak magamból, hanem az emberek többségéből."
Ez a te feltételezésed.
"Én a 100Hz-es monitor villogását látom (de csak mióta LCD-t használok)"
De gondolo, nem látod villogásnak. Hanem érzékeled, hogy nem teljesen stabil a kép.
"de egy filmnél vagy játéknál folyamatosnak látom a 25FPS-t is."
Lassú a szemed... Illeve az agyad.
"Egyébként játékoknál azért is szokás magas FPS-t követelni, mert az nem stabil. Időnként jócskán leesik az FPS, és olyankor is elég nagynak kell lennie. A reakcióidőt is javítja, ha gyorsabb a képfrissítés, mert ha hamarabb látsz meg valamit, hamarabb tudsz reagálni rá. Szóval, aki 100 meg 200 FPS-t követel egy játéktól, az nem biztos, hogy ténylegesen szögletesnek látja a mozgást 100FPS-nél."
Tudom, de a 100fps (hányszor mondjam már, hogy szabványosan kisbetű???) fölötti dolgok már más kategória. Itt a 25-50-100fps a téma.
"Biztos nem csak azért van, mert tudjátok, hogy villog? Nehezen tudom elképzelni, hogy bárki is 100Hz-nél képes legyen megkülönböztetni a sötét és világos képeket. De ha így van, akkor számotokra egy CRT monitor teljesen használhatatlan."
Ki a franc beszélt 100Hz-es villogásról? 50/60Hz-ről volt szó.
"Persze nem mindegy, hogy milyen CRT-ről beszélünk. Egy-egy pixel nem ugyanannyi ideig világít a különböző típusoknál. Ha jó a monitor, és megfelelő frekvencián használod, akkor mire kialszik egy adott pixel, már jön is a következő frissítés, így a villogás minimális."
Tudom, de a mostani CRT-ket már rég nem 60Hz-re kalibrálják.
"Ha nem így lenne, akkor hogyan használhattak az emberek 60Hz-es CRT monitorokat?"
Egyrészt hosszabb volt az utánvilágítási idő, másrészt hozzá is voltak szokva. Régen - tudatosan! - én sem láttam a tévék 50Hz-es villogását, ma meg nagyon is. De ez nem azért van, mert gyökeresen átalakult a látórendszerem, ugye ez világos a számodra? (Nem véletlen, hogy előírás lett pl. monitoroknál a minimum 75Hz, mivel ez kevésbé fárasztja a szemet, látórendszert.)
"Fentebb azt állítottad, hogy tudatosan is látják."
Nem ugyanazok a személyek. Figyelj jobban.
"Természetesen. De mivel évek óta LCD-t használok, már elég jól leszokott a szemem a villogásról."
És most ezzel mit akarsz mondani, jobban látod, vagy kevésbé? (Normális esetben jobban.) -
BiroAndras #108 No, itt a folytatás, csak közben nem volt net.
"10ms elég sok idő."
100Hz-es villogásnál a sötét és világos állapot is benne van a 10ms-ban.
"Ha pl. csak egy kis LED-et gyújtunk meg ennyi időre, azt is észrevesszük."
Természetesen, hiszen ez még jobban látszik, mint a villogás. A kísérletek szerint kb. 1000 fotonnak kell beérkezni a szembe ahhoz, hogy tudatosan érzékeljünk egy felvillanást. Persze ehhez a sötéthez teljesen alkalmazkodott szem kell.
"A szóban forgó frekvenciákon és fps-eken még bőven látja mindkettőt a látórendszer"
Biztos? Konkrét számok, vagy legalább nagyságrendi becslések nélkül ez csak találgatás.
"tehát a mi szempontunkból nem ez számít, hanem hogy adott személynél mennyi jut el a tudatig."
Valamilyen mértékben minden infó eljut. Legalább annyira, hogy ha két különböző képet egyszerre néz az ember, akkor meg tudja mondani, hogy melyik a jobb. -
BiroAndras #107 "Frame Rate Converter IC eliminates motion blur (and film judder) on HDTVs"
Attól, hogy csinálnak ilyet, nem biztos, hogy értelme is van (lásd pl. CD/DVD író sebességek). De lehet, hogy tényleg használ, ezt megnézés nélkül nem tudom eldönteni.
"Nos úgy látszik, nem olyan extrém dolog az a 100fps, mint egyesek gondolják."
Én sem íram, hogy biztosan értelmetlen.
Ezt írtam eredetileg:
"Már 25 FPS-t is folyamatosnak lát az ember, de az 50 FPS egyértelműen jobb, és lehet, hogy még a 100-nak is van értelme."
Én arról beszélek még mindíg, hogy a villogást jobban érzékeljük, így az összehasonlítás nem korrekt. -
BiroAndras #106 "Tévedsz, magadból kiindulva!"
Nem csak magamból, hanem az emberek többségéből.
Én a 100Hz-es monitor villogását látom (de csak mióta LCD-t használok), de egy filmnél vagy játéknál folyamatosnak látom a 25FPS-t is. Persze olyan játékoknál, ahol gyors mozgások vannak, nem árt kicsit több.
Egyébként játékoknál azért is szokás magas FPS-t követelni, mert az nem stabil. Időnként jócskán leesik az FPS, és olyankor is elég nagynak kell lennie. A reakcióidőt is javítja, ha gyorsabb a képfrissítés, mert ha hamarabb látsz meg valamit, hamarabb tudsz reagálni rá. Szóval, aki 100 meg 200 FPS-t követel egy játéktól, az nem biztos, hogy ténylegesen szögletesnek látja a mozgást 100FPS-nél.
"Én, és sokan, akiket erről kérdeztem, nem csak azt érzékelik, hogy "valami nem stimmel a képpel", hanem látják magát a villogást. Tehát látják a két állapotot, persze csak 1-1 pillanatra mindkettőt, így jön létre a villogás."
Biztos nem csak azért van, mert tudjátok, hogy villog? Nehezen tudom elképzelni, hogy bárki is 100Hz-nél képes legyen megkülönböztetni a sötét és világos képeket. De ha így van, akkor számotokra egy CRT monitor teljesen használhatatlan.
Persze nem mindegy, hogy milyen CRT-ről beszélünk. Egy-egy pixel nem ugyanannyi ideig világít a különböző típusoknál. Ha jó a monitor, és megfelelő frekvencián használod, akkor mire kialszik egy adott pixel, már jön is a következő frissítés, így a villogás minimális.
"És különben sem igaz, hogy akár a többieknél ez az érzékelés legalacsonyabb szintje!"
Ha nem így lenne, akkor hogyan használhattak az emberek 60Hz-es CRT monitorokat?
"50Hz-nél még azt is lehet látni egy kicsit."
Ha a monitort 200Hz-re tervezték, akkor talán.
"Tudatosan csak az jön le nekik."
Fentebb azt állítottad, hogy tudatosan is látják.
"Mellesleg hozzá is lehet szokva a szem. Pár hónap 85Hz után egyre jobban észreveszik az 50Hz-es képen, hogy villog, vibrál."
Természetesen. De mivel évek óta LCD-t használok, már elég jól leszokott a szemem a villogásról. -
dez #105 "A receptorok elég picikék, és útközben a fotonok 90%-a elnyelődik, vagy visszaverődik. A sűrűség mérését pedig nehezíti, hogy a fotonok teljesen véletlenszerűen érkeznek. Emiatt jó sok fotont össze kell várni a pontos fényerő méréshez."
Feleslegesen akarod itt bonyolítani a dolgokat. 10ms elég sok idő. Ha pl. csak egy kis LED-et gyújtunk meg ennyi időre, azt is észrevesszük.
"Pontos számokat sajnos nem találtam, de lényeg az, hogy a villogást azonos fényerő mellett magasabb frekvencián érzékeljük, mint a folyamatos kis változásokat."
A szóban forgó frekvenciákon és fps-eken még bőven látja mindkettőt a látórendszer, tehát a mi szempontunkból nem ez számít, hanem hogy adott személynél mennyi jut el a tudatig. -
BiroAndras #104 "100Hz -> 10ms, ennyi idő alatt bőven nagyon sok foton ér el a receptorokhoz, úgyhogy hagyjuk békén szegény fotonokat..."
A receptorok elég picikék, és útközben a fotonok 90%-a elnyelődik, vagy visszaverődik. A sűrűség mérését pedig nehezíti, hogy a fotonok teljesen véletlenszerűen érkeznek. Emiatt jó sok fotont össze kell várni a pontos fényerő méréshez.
Pontos számokat sajnos nem találtam, de lényeg az, hogy a villogást azonos fényerő mellett magasabb frekvencián érzékeljük, mint a folyamatos kis változásokat. -
dez #103 Ezt olvasd el, kedves András (és Sanyix):
Frame Rate Converter IC eliminates motion blur (and film judder) on HDTVs
Ez mindent 100/120fps-esre konvertál (új, köztes mozgás-pozíciókat/fázisokat tartalmazó képek közbeiktatásával), mert így sokkal folyamatosabb a mozgás.
Egy ehhez nagyon hasonlító megoldást alkalmazott egyébként már évekkel ezelőtt a Philips a csúcskategóriás 100Hz-es tévéiben. Ez egy ideje szoftveresen is elérhető az WinDVD7-ben, én használom is.
Nos úgy látszik, nem olyan extrém dolog az a 100fps, mint egyesek gondolják.
[Mielőtt valaki beszólna mindössze az utóbbi 2-3 hozzászólást elolvasva: ezt az alább tárgyalt fps témára írom, nem a villogás témára.] -
dez #102 (Persze pc esetén 60Hz az alap. Tévénél meg 50.) -
dez #101 85Hz után -> 85+Hz (pl. 100Hz), vagy LCD használat után -
dez #100 "Akkor is két különböző dologról van szó."
Igen, de van közöttük összefüggés.
"Az érzékelés legalacsonyabb szintjén nyílván megvan a két állapot, de tudatosan nem érzékeljük őket, ahhoz túl gyorsan váltakoznak (csak érezzük, hogy valami nem stimmel a képpel)."
Tévedsz, magadból kiindulva! Ezt értsd már meg. Én, és sokan, akiket erről kérdeztem, nem csak azt érzékelik, hogy "valami nem stimmel a képpel", hanem látják magát a villogást. Tehát látják a két állapotot, persze csak 1-1 pillanatra mindkettőt, így jön létre a villogás.
És különben sem igaz, hogy akár a többieknél ez az érzékelés legalacsonyabb szintje! (Hacsak nem 2 pont ebben igencsak eltérő emberfaj létezik.)
"Az is nehezíti a dolgot, hogy nem szinkronban villognak a pixelek, hanem szépen sorban, ahogy az elektronsugár végigpásztázza a képernyőt.
50Hz-nél még azt is lehet látni egy kicsit.
"Ez is azt jelenti szerintem, hogy alapból nem látják, hogy villog. Csak azt látják, hogy magasabb frekvencián stabilabb a kép."
Tudatosan csak az jön le nekik.
Mellesleg hozzá is lehet szokva a szem. Pár hónap 85Hz után egyre jobban észreveszik az 50Hz-es képen, hogy villog, vibrál. Persze eltérő mértékben, mint ahogy szó volt róla.
"Nem."
Hát dehogynem.
"Ilyen kifinomult érveléssel nem tudok vitatkozni..."
Lásd #98. De nem nekem kellene ilyen butaságokra felhívni a figyelmedet.