10000
-
Prof William #3403 Ahogy itt leírták nem az lesz a cél, hogy "mához 15 évre Mars lakható legyen" hanem ez egy nagyon NAGYON hosszú folyamat lesz. Minimum évszázadok, és az emberiség egyik legnagyobb mérnöki vállalkozása lesz. Ha sikerrel járunk, akkor a "díj" ma még szinte felfoghatatlan lesz. Egyrészt birtokunkban lesz egy élhető bolygó, ami eddig -jelenlegi tudásunk szerint- csak egyetlen egy volt az ismert világegyetemben. És mostantól kettő lesz, és ezt mi alkottuk meg. Ez egy olyan vívmány ami mellet majdhogynem eltörpülnének azok amiket ma vívmánynak nevezünk.
Másfelől pedig mars terraformálása felfogható egyfajta "vizsgafeladatnak" is amit ha sikeresen végigviszünk, akkor a végére talán a birtokunkban lesz a tudás más bolygók terraformálásához is.
És ilyen évszázados projekt esetében nem kerget minket a tatár. Még a legelső fázis ha holnap elkezdenék, nem zárulna le a mi életünkben, max a gyerekeinkében. Ha valaha elkezdjük akkor elég az éppen akkor zajló terraformálási fázisra koncentrálni.
Amíg zajlik egy fázis (ami alsó hangon is évtizedek) a tudósoknak alkalmuk lesz megfigyelni a folyamatot és korrigálni, ha valami félremenne, valamint gondolkodni, azon hogy mi legyen a következő fázis. Természetesen az emberi technológia fejlődését sem szabad elfelejteni. Tudósok egész hada fog rajta dolgozni és nem kizárt hogy a mars és a terraformálás kutatása/tanulmányozása során olyan dolgokra jönnek rá, amikre eddig még csak nem is gondoltunk.
Nem kizárt hogy mire elérünk oda, hogy a "napszél elleni védelem" +a többi dolog miatt kell aggódnunk, már készen lesz a megoldás.
A légkör meg... a Mars légköre évmilliók/évmilliárdok alatt szökött el. Ha relatíve "rövid" idő alatt újra létrehozzuk, nem hiszem hogy azon kellene aggódnunk, hogy mikor szökik el újra. Az sem kizárt hogy némi odafigyeléssel -végül is csináltunk egy légkört- szépen "karban" lehet tartani a mars légkörét, hogy amíg az emberiség létezik, ne szökjön el megint. -
#3402
Full állami cégnél dolgozok, kötelezően előírt lojalitással, nekem ezt nem kell mondanod... -
#3401
Üdv a politikában :) Régebben az hajtotta előre a dolgokat, most az fékezi. Majd ha megint aktívan háborúzunk, akkor majd megint hajtja előre. -
#3400
Az azért még mindig hihetetlen, hogy már kb. 60 éve valamennyire rendszeresen járkálunk az űrbe és még mindig ugyanazokkal az alapvető problémákkal küszködünk, mint 60 éve. Gyártásminőség, politikai és pénzügyi huzavona, ezekből származó késlekedések, érdekcsoportok és sértődések, metrikus rendszerek elbénázásra... Hiányzik ~400 milliónk a költségvetésünkből, hogy ne függjünk az oroszoktól, ezért inkább odaadjuk az oroszoknak, csak hogy ne a másik félnek legyen igaza. Mintha egy teljes, globális szabályozó rendszer, vagy szabvány kimaradt volna a fejlődésből, és most már látványosan kiütközik a hibája. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#3399
Egy kis híregyveleg, amelyekről a hétköznapi híroldalak talán nem szóltak:
-A Szojuz TMA-17M egyik napelemszárnya beragadt, szóval "félszárnyúan" érkezett az űrállomáshoz. Mikor már csak mindössze öt méterre volt a dokkolóporttól, a napelemszárny kipattant. Ezzel kvázi megismételte a TMA-14M esetét, amelynél csaknem ugyan ez történt, bár ott a dokkoláskor nyílt ki az egyik napelemszárny. Akkor arra jutottak, hogy rosszul kezelt epoxygyanta kerülhetett a napelemszárnyra az űrhajó összeszerelésekor, és ez okozhatta a hibát. Az, hogy ez megismétlődött jelzi, hogy akadnak problémák továbbra is az űrhajó összeszerelésének minőségbiztosítása terén...
![]()
-Az Orion műszaki moduljának elkészülésétől függ, mikor indulhat a következő Orion űrhajó, legalábbis a NASA szerint. Az Orion tavaly decemberi útján (EFT-1) csak a kapszula repült, az indítójármű egy Delta 4 Heavy volt. A következő útja, az EM-1, egy legalább 20 napos Hold körüli misszió lenne, persze továbbra is személyzet nélkül. Az ehhez szükséges SLS indítórakéta várhatóan 2018-ra készül el, de a műszaki modul helyzete egy picit bonyolultabb. Azt ugyanis egy 2013-as megállapodás alapján az ESA fejleszti és építi, egy kissé kacifántos megállapodás alapján. Az ESA-nak az űrállomás működtetési költségének 8,3%-át kell, hogy fizesse, ám az űrügynökségek jobban szeretik barterben elrendezni ezt. Most egy ilyen részeként fejleszti az ESA az Orion műszaki modulját, amely az ATV műszaki moduljára épül, és cserébe "elszámoltnak" tekintik a 2017-2020 közötti ISS hozzájárulását. Az Orion első személyzettel ellátott útja 2021-re van most bevésve a naptárakba. Ceruzával persze. :)
-Noha a Dragon V2 és a CST-100 építése és fejlesztése jól halad, ugyebár a szenátus több, mint 300 millió dollárral megvágta a NASA 2016-os CCIP programigényét, ami 1,24 milliárd dollár volt. Hogy a dolog szép legyen az alsóház viszont több, mint 900 milliót állapított meg erre a célra. Amikor a két ház javaslata nem egyezik meg, olyan forgatókönyv lép életbe, hogy a két háznak közös munkacsoportot kell létrehoznia, amely dönt a végleges összegről, ha nem születik megegyezés október elsejéig, a folyamatos támogatás elve lép életbe, vagyis arányosan az előző évnek megfelelő költségvetést kapja a program, amíg megegyezés nem születik a végleges összegről. A NASA vezére, Boden írt egy levelet az elnöknek, melyben arra figyelmeztet, hogy a csökkentett költségvetés azzal fog járni, hogy újra kell tárgyalni a partnerekkel a CCtCap lépcsőfokokat, amely további csúszáshoz és költségnövekedéshez vezethet. Felrepültek olyan hírek, hogy a politikusok azt szeretnék, hogy két űrhajó helyett egyet támogasson a NASA, vagyis válasszon, hogy a CST-100-at vagy a Dragon V2-őt használja majd az ISS-re szolgáló feljutáshoz. A NASA közleményében jelezte, hogy nem szándékozik ilyen lépést tenni.
Boden közben lépéskényszerbe került, mert ha nem kapja meg a CCIP a támogatást, akkor 2017-ben biztos nem jut fel amerikai űrhajón amerikai legénység az űrállomásra (a Dragon V2 első személyzettel ellátott útja 2017 áprilisra van most kiírva, a CST-100 első útját nemrég tolták el 2017 szeptemberéről 2017 decemberére), így egy 490 millió dolláros szerződést kötött a Roszkozmosszal, mely alapján 2019-ig biztosítva lesz az amerikaiak feljutása az űrállomásra akkor is, ha a saját űrhajójuk erre nem nyújt lehetőséget. Érdemes megemlíteni, hogy ez több, mint amennyivel a 2016-os CCIP kevesebbet kapna, de erre a 490 millió dollárra mégis kapott a NASA felhatalmazást...
-A DARPA XS-1 programja is kapott egy kis lökést. Az XS-1 egy katonai program, a célja egy olyan hordozóeszköz kifejlesztése, amely 10 nap alatt 10 indításra képes, és 2268 kg-os műholdat képes LEO pályára állítani kevesebb, mint 50 millió dollárból (vagyis kevesebb mint 5 millió dollár per indításból). Eredetileg a Boeing, a Lockheed és Masten Space Systems sorban 4-4-3 millió dollárt kapott az előzetes tervek kidolgozására (Phase 1A), most a két óriáscég (Boeing és Lockheed) további 6,5-6,5 millió dollárt kapott (noha nincs említve, de él a feltételezés, hogy a Masten is), hogy a Phase 1B keretében tovább finomítsa a terveket, felálítsa a technológiai életképesség tervét és pár demonstrációt hajtson végre.
Az XS-1 koncepciója tavalyról
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.08.12. 08:50:12 -
#3398
Van, hogy csak egy kis harapás is sokat számít... -
#3397
Gyakorlatilag megoldható ma is, csak értelme nincs nagyon sok szempontból.
(és túlságosan féltik az utazókat, ami még inkább megnehezíti azt, hogy bátran nekiinduljanak) -
#3396
sztem 2030-ra megoldható lenne az első mars utazás, ha ráfeküdnének, de talán még úgy is ahogy most halad. -
Sequoyah #3395 Igenis hiányzott a technológia, nem véletlenül tűntek el sorra a hajósok. Rosszabbak voltak az esélyeik, mint ma egy marsutazónak lennének. 2-300 év kellett mire biztonságos, menetrendszerű közlekedés alakult ki a gőzhajóknak köszönhetően.
A kolonizációk idején már szó sem volt fűszerekről. A későbbi profitot jelentő dohánytermesztés még nem volt képben.
Egyszóval akkoriban az egész pont olyan őrültségnek tűnt és kockázatosnak, mint ma egy Mars terraformálás. De ha nem messziről nézzük az egészet, hanem mindig csak a következő apró lépésre, akkor szép lassan megvalósítható lehet. 1000 év nagy idő ám.
Amúgy pedig könnyen lehet, hogy nem profit vagy kalandvágy kérdése, hanem az emberiség túlélésének kulcsa. Ha kizárólag a Földön maradunk, akkor jó eséllyel előbb utóbb végünk van. Viszont könnyen lehet, hogy sose lesz csillagközi utazásra alkalmas technológiánk, mert egyszerűen nem megvalósítható. Egy esély marad, a környező bolygók, amiről viszont tudjuk is, hogy nem fizikailag lehetetlen.
Amitől tartok, hogy most valójában az aranykort éljük. Hogy a lejtmenet már elindult, és végünk lesz, mint Rómának. És lehet, hogy sose jut el újra idáig az emberiség. Szóval ezeket mind el kell kezdeni amíg lehet. Vagy az aranykor már le is zárult a 70-es években, és már sosem lesz meg a társadalmi akarat olyan őrült vállalkozásokhoz, mint a holdraszállás.
-
Sequoyah #3394 Már bocs, de komolyan személyeskedésre van szükséged a vitához? Már nem először látom tőled, hogy
- Sértegetsz valakit, ledegradálod, csak mert nem értesz egyet valamivel
- Minden egyes mondatra úgy érzed, hogy ellent kell mondanod, kivétel nélkül
- Mindig neked kell, hogy igazad legyen
- Belekötsz minden apróságba, ami nem is lényeges a vitában
- Nem is próbálod megérteni, hogy mit is akarhat mondani a másik, mi a mondandója célja
Kicsit kutakodj kérlek asszertív kommunikáció témában, mert a te agresszív kommunikációs stílusod lehetetlenné tesz bármiféle konstruktív vitát. Így kétséges ki is trollkodik...
Na most már én is személyeskedek, bocsánat. A rendes mondandóm inkább kulön írom. -
Irasidus #3393 Bocs, de ez hattyú halála egyértelműen hárítás a részedről. Nem hoztam forrást, mivel sem te, sem a téma nem igényelte ezt, most így utólag szemrehányni nem túl korrekt dolog. Mit támasszak alá forrással, ha egyszer nagy vonalakban próbáltam megértetni veled alap dolgokat, hogy például az összeg nem számít ilyen esetben, pontosan ezért értelmetlen számolni. Főleg úgy, hogy ha azt sem veszed filmembe, hogy ez egy hosszútávú finanszírozás lenne, több ország között elosztott költséggel. A másik, hogy írtam, sok terraformálási forgatókönyv létezik, ebből hozol egy régebbit - amiből gyakorlatilag az alap adatok a Marsa vonatkozólag már nem igazak - ráadásul olyat, ami nem éppen a megvalósítható kategória, legalábbis ebben formában. Módosításokkal igen, de arra már látom nem vagy kíváncsi, sem más módszerekre sem. Ahogy gondolod, ignorálj, nekem ez nem, idézlek "Hajrá, most a te köröd jön... " -ról szólt. Ez felvilágosítás lett volna a részemről, de amikor olyan érveket hozol fel, hogy milyen jól él Musk, ezért a motivációja nem lehet az emberiség jobbítása, miközben te is nagyon jól tudod, hogy attól még valakinek lehetnek más ambíciói, mert gazdag. Tudod, nem vagy korrekt most sem. És nagyon sajnálom, ha képes vagy megsértődni csak mert nincs igazad... :/
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.11. 23:55:52 -
#3392
100% troll poszt.
- Nincs is ott semmilyen elheto foldterulet
Ez nyilvánvalóan nem volt igaz, az adott szélességi körön semmi sem zárta ki az élhetetlen környezetet. Ellenben a terra australis incognita-át meddig is keresték, már akkor is, mikor az ütöltő negyvenesek és ötveneseknél jártak és csak jeget láttak? Eh...
- Nincs olyan hajo es egyeb technologiak amivel biztonsagosan meg lehetne tenni ilyen tavot
Ez sem volt igaz, mert akkor Kolumbusz sem indult volna útnak. Nem volt sem hülye, sem öngyilkos jelölt. A navigációs képességek voltak inkább kérdésesek, mert egy dolog megtalálni egy földet és egy másik vissza találni. Part menti hajózáskor is tettek meg heteket kikötés nélkül. Kolumbusz annyit tett, hogy nem part mentén hajózott 6 hétnél többet...
- Ha lenne is ilyen hajo, tobb millio embert odaszallitani tobbe kerul, mint az orszag teljes GDP-je
Nézd meg, hogy 1492 és az első élhető és fennmaradt kolóniák között mennyi idő telt el. Hát izé... Nagyon jó analógia a terraformálásra.
- Ott nem all rendelkezesre semmi ami a europaban igen, es az alapveto elethez szuksegesek, pl kaja, orvosi es oktatasi rendszer, stb...
Igaz is volt. Még az 1600-as évek kolonistái közötti is volt olyan, hogy a partla lépők fele vagy még nagyobb része a második évben nem élt. Próbáld meg ezt ma beadni valakinek...
Semmilyen haszna nincs az egesznek
Itt már tényleg röhögnöm kell. Az expedíciók egy részét kőkemény kapitalisták finanszírozták, akik igaz hogy kockázatos, de befektetésként tekintettek rá. Akkora haszon volt a fűszer kereskedelmen, hogy ha 5-6 hajót vette valaki és abból 1 hazatért, akkor azon már busás haszon volt.
- Mivel nem hoz semmi profitot, sosem fog megterulni
Lásd fent.
(+1: es egyebkent is a fold lapos, es az egesz lehetetlen:))
Ez az utólagos legenda gyártás. Senki komoly ember nem mondta, hogy a Föld lapos. A viat annak méretéről volt. Eratoszthenész döbbenets pontosságal számolta ki a Föld méreteit, csak később páran okosabbak próbáltak lenni és nagyon elbaszták. Kolombusz meg erre alapozott. Ha az amerikai kontinensen lett volna az akkori európai kultúra és ott indul neki akkor sanoszan belehalt volna, vagy éppencsak túléli, mint Megellánék... Mázljua volt, hogy a teljesen téves méret ellenére ott volt Amerika...
Egy teljesen értelmetlen kommentet hánytál ide. -
Sequoyah #3391 Egyesek Amerika felfedezeset/kolonizaciojat is leszavaztak volna a kovetkezo, a kommentekben szereplokhoz hasonlo indokok miatt:
- Nincs is ott semmilyen elheto foldterulet
- Nincs olyan hajo es egyeb technologiak amivel biztonsagosan meg lehetne tenni ilyen tavot
- Ha lenne is ilyen hajo, tobb millio embert odaszallitani tobbe kerul, mint az orszag teljes GDP-je
- Ott nem all rendelkezesre semmi ami a europaban igen, es az alapveto elethez szuksegesek, pl kaja, orvosi es oktatasi rendszer, stb...
- Semmilyen haszna nincs az egesznek
- Mivel nem hoz semmi profitot, sosem fog megterulni
(+1: es egyebkent is a fold lapos, es az egesz lehetetlen:))
Aztan most 500 evvel kesobb elni sem tudunk nelkuluk...
Ez nem egy irodahaz-epites, ahol kiszamolnak mindent, es ha minden terv stimmel, es penzugyileg megeri, es midnen technologia adott, akkor belevagnak. Ez sokkal inkabb az innovacioval, R&D-vel van kapcsolatban, ahol elore nem ismertek sem a technologiai megoldasok, sem az hogy meg fog-e terulni valaha.
Es sok ilyen projekt volt mar, es sok meg is bukott irdatlan penzek beleolese utan. De az a nehany ami sikerult, az meghatarozza a mai eletunket.
Azon kellene gondolkozni, hogy hogyan lehetseges megcsihnalni. Nem pedig azon, hogy hogyan nem lehet... Hat senki sem dolgozik itt mernokkent, akinek folyton elsore lehetetlennek latszo problemakat kell megoldania? -
#3390
Az egyik a pénz, a másik meg egy 1993 készült terraformálási forgatókönyvből vett aszteroidaeltérítés?
Nos, ezzel elnyerted a masszív Ignore listát részemről, majd ugrálom át a hsz.-eidet.
Én egy példát hoztam fel, te meg egyből ezt nevezed hibának, mert hát milyen régi. Bakker, először provokálóan megkérded, hogy olvastam-e publikációt a terraformálásról, aztán momentán megmutatok egy olyan verziót, amiről másfél évtizede olvastam először, és a vele foglalkozó fórumokon esszéztem róla, majd idejössz és az a problémád, hogy de hát ez régi?!?
Teszed mindezt személyeskedéssel (holott pont, hogy te személyeskedtél már többször, miközben kikéred magadnak a személyeskedést...), hiányolod az érveket, és mikor pedig leteszem eléd számokkal, linkekkel alátámasztva, akkor félresöpröd őket, és ismét személyeskedős megjegyzésekkel teszed ezt.
Egyetlen egy számot, valós adatot, forrásmegjelölést nem voltál képes az elmúlt napokban letenni. Ezek alapján minek pazaroljam az időmet arra, hogy én a saját színvonalom érveljek, mikor a legkisebb erőfeszítést sem teszed, hogy a saját véleményedet alátámaszd, vagy bármiféle érdemi, valós tartalommal bíró hozzászólást hozzál?
Részemről ennyi...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.08.11. 23:29:33 -
Irasidus #3389 A terraformálás egy gyűjtőfogalom, amibe a technológiailag megvalósítható dolgokon kívül, előremutató vagy éppen scifi határát súroló elképzelések is beletartoznak. Ezzel kezdtem az egészet, hogy a Jupiter terraformálására vonatkozó publikáció mennyire nem racionális. Szóval, ha jól értelek két ok miatt nem tartod lehetségesnek terraformálást? Az egyik a pénz, a másik meg egy 1993 készült terraformálási forgatókönyvből vett aszteroidaeltérítés?
Pénz, anyagiak.
A terraformálás nem anyagi haszonszerzés céljából valósítaná meg az emberiség, és mint említettem az embert motivációk hada mozgatja, és nem egy érzelemmentes gép, ami csak is anyagi haszonban tud gondolkodni. Kérdeztem is, hogy te a saját életedben, csak is a haszon lesed? Ha válasz nem, és nem tartod magadat különleges lénynek, akkor hidd el hasonlóan gondolkodik mindenki. Azt teljes mértékben elhiszem, hogy neked nem reális egy ilyen vállalkozás, de ugye te nem végeztél közgazdaságtant, és még egy kicsit sem törted rajta a fejed, hogyan lehetne ezt finanszírozhatóvá tenni. A válaszaid is arról szólnak, hogy te nem tudod elképzelni, ami már bocs...; de azon kívül kismillió ilyen dolog van, például: szociális háló, segélyek, oktatás, egészségügy. Egy államnak vannak vissza nem térülő költségei. Nem is kevés. Az kellene megérteni, hogy pénz arra van, amire megszavazzák. De erre hoztam egy példát, hogy a kezdetekben rengeteg pénzt költöttek az űrkutatásra anélkül, hogy bármiféle – anyagi – hasznot reméltek volna. De folytatva a sort ilyen az ISS is, CERN-i nagy hadronütköztető, az ICE-CUBE, LIGO, stb. És itt a satöbbi nem azt jelenti, hogy nem tudnék még millió dolgot felhozni, aminek nincs rövidtávú anyagi haszna, vagy soha nem is lesz. Sőt a munkám sem termel pénzt, még is finanszírozzák, szerencsére. Szóval, a pénzügyeket hagyjuk a szakemberekre, és az államra, akiknek van, és arra költ amire felhatalmazzák, vagy amit megszavaznak.
Off: Csak, hogy én is riposztozzam egy kicsit, a számolásod nagyon jó (tényleg!), és nagyon soknak hangzik ez 2000 milliárd csak ezt nem egy összegben és nem egy évben kell érteni, ha a fejlesztés lebontod évtizedekre, akkor már is barátságosabb számot kapsz. Ez nagyon emlékeztet arra, amikor az index lehozta, hogy az oroszok többet költenek az űrkutatásra, mint a NASA. Ja, ha NASA egy éves költségvetését hasonlítjuk össze az oroszok 20 évesével. Még mindig rövidtávon gondolkozol, ez egy hosszútávú dolog.
Aszteroida.
Ez az aszteroida-becsapódásos Mars-terraformálás változat 1993-készült, és drasztikus módszer, aminek néhány elme nyilvánvalóan olyan technológiát alkalmazna, ami rövidtávon belül (ha csak nem történik áttörés valahol) nem megvalósítható. Itt kifejezetten ez volt a cél, hogy lássuk, az éghajlati modellben a különböző módszerek hogyan hatnának a légkörre, és nem megvalósíthatóság. Ennél sokkal jobb módszerek léteznek. 1993-ban még sokan úgy gondolták kevés víz és CO2 van a Marson, ezért gondolkodtak egyesek olyan módszerekben, ami odaszállítana anyagot. Itt a kérdés az, tudunk-e a üvegházhatást létrehozni, más módón, vagy csak aszteroidával? Nyilván igen, vannak más módszerek is. Nem tartom korrekt dolognak kiválasztani azt matematikai modellt amelyik nem is törekszik arra, hogy jelen technológiával megvalósítható legyen. A másik, hogy nem csak a Mars terraformálásáról szólnak a fámák, bármennyire hihetetlen.
Off: Hogy ide is írjak valamit, egy aszteroidát más módszerekkel is el lehet téríteni, már elérhető technológiákkal is, igaz az időigényesebb. De a terraformálás nem rövidtávú dolog.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.11. 22:51:05 -
Irasidus #3388 Az aszteroida övben, illetve távolabb elég sok aszteroida van. Nyilvánvalóan senki nem keresett megfelelő aszteroidát erre a célra, mivel ez csak gy modell. A tükrös és aszteroida változat különböző módszerek, nem utána, hanem vagy-vagy. De megszökik a légkör: kőrubelül 10 millió év alatt. Nekem elég... Sugárvédelem meg többféle módszerrel is lehetséges, mágnesekről halltotál már ugye? Nos, a szupravezető mágnesek nagyon erős mágneses mezőt generálnak, az űrben egy ilyen erős tekercs kb. 300 km burkot tudna létrehozni. Ha sok ilyet egymás mellé rakunk, mint a GPS akkor lefedhetünk egész bolygót. De van más megoldás is, műholdakból néhány km. huzalt letekernek amik töltött részecskékkel ütközve mágneses mezőt generálnak. Nem nagyot, de pár sok ilyen műhold éppen elég. És, még tudok vagy kettőt...
A Mars esetében éppen az kellene, hogy "telebasszuk" Co2-vel a légkört. Azért azt még mindig nem tudom, hogy tényleg nem érted, hogy az, hogy co2 kibocsátást "nem akarják beszüntetni" és "nem tudom megcsinálni" között mi a különbség? Bármikor leállíthatod az erőművet, ha akarod. De nyilván nem akarják. Ez a lényeg, mit akar az emberiség, ettől függ a terraformáció.
Valaki javasolta, hogy el kellene kezdeni gondolkodni, nem csak rinyálni. Én is ezt javaslom, hozzátéve, hogy a személyeskedést is jó lenne abbahagyni. Nagyon THX! -
#3387
Ezért írtam, hogy optimista. Ha csak egy rakéta száll el indításkor vagy egyszer jön be gikszer, akkor már helló belló. Ma ebből a reálisan beláthetó kb. az, hogy aszteroida lepukk a felszínre. Minden másnak még az alapjai sincsenek meg. Igazánból annak se, mert techdemó hajtómű sincs. (Vagy igen?) -
#3386
Én direkt Zubrin és McKay elképzelését linkeltem be, mert Zubrin mérnök, így szemben sok másik terraformálási "elképzeléssel" (a fantazmagória jobb szó rájuk szerintem) számok terén is alaposabb, illetve technikai konstrukciókról is szó esik bennük. Zubrin kidolgozta a Holdi aluminium-gyártás elvi technológiáját, költséget ezekhez sem írt, mert a várható nehézségek miatt túl nagy a szórás (az Apollo-program esete, amikor az eredeti költségbecslés 7 milliárdját a vezető mérnökök 11-12 milliárdra srófolták fel biztonsági tartalékként, így került Webb elé, aki csaknem megduplázta azt, és 20 milliárdot kért a Holdraszállásra Johnson elnöktől - és még az ő által megadott összeg is 5 milliárddal alulbecsülte a program összköltségét).
Zubrinék egyébként az Aszteroida-övből mozgatnák a négy kiválasztottat a Mars felszinére (ezeket persze először fel kell kutatni, alaposan megvizsgálni). A tükrök és később az üvegházhatású gázok lényege az, hogy a Mars "sapkái" elolvadjanak, így sűrűbb légkört és melegebb hőmérsékletet biztosítva a felszínen. Természetesen a kisebb gravitáció miatt ez a légkör lassan elszökik, de itt évezredes nagyságrendszerben kell gondolkozni, ami kellően hosszú távú probléma ahhoz, hogy az első időkben ne kelljen vele foglalkozni. A sugárvédelemre megoldása alapvetően nincs senkinek - napkitöréseknél nem mész akkor sem a felszínre szkafander nélkül, ha a légkör már oxigéndús. Ez is egy olyan technikai kihívás, amire az elkövetkező generációknak kell majd megoldást találniuk.
De itt megjegyezném, hogy Zubrinék elképzelése alapvetően azt szolgálja, hogy a tartós Marsi emberi kolóniák életét megkönnyítsék. A magasabb hőmérséklet miatt nem kellene fűtött szkafanderben mászkálni, a sűrűbb légkör pedig lehetővé tenné, hogy viszonylag egyszerű légzőkészülékkel, szkafander nélkül lehessen a felszínen dolgozni. Ahogy azt egyszer kifejtette, a légkör oxigéndússá alakítása, majd az ökoszisztéma kialakítása csak ezek után jöhet, de az első lépcső ehhez a melegebb felszín és a sűrűbb légkör. Amire ez megvalósul, az még mindig egy emberöltő, dehát az ezt követő lépcsők megtervezése és kivitelezése már a következő generációk feladata lenne. Zubrin az első lépcső megvalósításán gondolkodott komolyan alapvetően (ebben az adott elképzelésben). -
#3385
Ira-t eddig értelmesnek tartottam, de kezdek kételkedni...
A lenti agymenéshez szolgáló forgatókönyvhöz hol vannak egyáltalán az aszterodiák? Mit akar tükrökkel melegíteni, mikor ha négy akkor aszterodia bevágódik a Mars felszínébe akkor évtizedekig proba burkolja az egész lékgört? Továbbra sem vágom, hogy a kisebb gravitáció mellett hogyan nem szökik meg a légkör. Hát az, hogy sugárvédelem hol lesz, mert azt semmilyen terraformálás nem ad, a Mars mágneses mezeje nem hipergyenge a Földhöz képest? stb, stb...
Vicc a összes Mars terraformálására vonatkozó ötlet. Az élhető ökoszisztémával rendlekező földön egy olyan kibaszott egyszerű feladat megvalósítása nem megy, hogy ne basszuk tele CO2-vel és a estleg metánnal a légkört.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.08.11. 19:32:31 -
#3384
Ugye olvastál terraformálásról szóló cikkeket, publikációt?
Nem, az a szokásom, hogy semmiféle háttérkutatást nem csinálok arról, amiről véleményt alkotok, csak a hasamra csapok, és vadul csapkodom a billentyűzetet, hátha valami értelmes szövegként jelenik meg a monitoromon. Azt hittem mostanra már nyilvánvalóvá vált ez mindenki számára...
Megmondanád, hogy melyik része nem oldható meg mai technológiával, illetve fejlesztéssel?
Alapvetően összetettebb a kérdés, a legtöbb terraformálásra vonatkozó elképzelés ugyebár a Marshoz kötődik, lévén az a legközelebbi bolygó, a belső naprendszerben van, ráadásul sok szempontból könnyű terraformálni (van légköre, a gravitációja annyira nincs messzire a Földiétól, szilárd a felszine, stb.). Erre vonatkozólag van ugyebár kismillió elképzelés, amelyek általában kettő vagy több lépcsőben képzelik el a terraformálást (az első szinte mindegyikben a légkör sűrűsítése, oxigénnel való dúsítása szerepel).
A gond ott kezdődik, hogy a legtöbb elképzelésben szó sincs arról, milyen űrhajókkal juttatják el a terraformáláshoz szükséges felszerelést és nyersanyagokat a Marsra. Nagyon tetszenek azok a tervek, amelyek arról szólnak, hogy vízjég aszteroidákkal "bombáznák" a Mars felszínét, de olyan apróságokra már nem térnek ki, hogy mégis milyen űrhajókkal térítik le a pályájukról ezeket. Ez kb. olyan, mint Da Vinci helikopter elképzelése. Maga az alapötlet nem teljesen rossz, de neki az emberi erőnél jobb megoldása nem volt a légcsavar hajtására, az utókor viszont már eljutott oda, hogy optimalizálta a légcsavar alakját, és le tudott tenni egy kellően erős erőforrást, ami megforgatja azt. Ja, és közben kiiktatta a forgatónyomaték miatt keletkező forgást egy farokrotorral vagy ellenforgó rotorral.
Ilyenek ezek a Mars terraformálásról szóló tervek. Szépek papíron, de a technológiai részletek kidolgozása nem picit felületes...
Na látod, most már kettő dolgot is említettél, hogyan milyen pénzügyi motiváció miatt megvalósítható, és nyilván van még.
A második mondatot miért hagyod figyelmen kívül?
Szerintem ezt a részt lezárhatjuk.
Önigazolás? Leírtam egy lehetséges forgatókönyvet, és rögtön mellé tettem a felmerülhető problémákat ezzel. Ami számodra kedves, az maradhat, ami pedig ellentmond annak, amit neked kedves, azt figyelmen kívül hagyod?
A sivatagosodás megállítása, és egy sivatag kizöldítés teljesen más!
Mivel a felhozott példa egyben arról is szól, hogyan foglalják "vissza" a sivatagot ("kizöldítés"), én nem egészen így látom.
Itt sokkal nagyobb pénzekről van szó, mint amit ő zsebre tett.
Azt írtad, hogy nem profitorientált. Én pedig példát hoztam, hogy dehogy nem, a saját zsebét is tömi, miközben a világmegváltó projektjeit terelgeti. A "sokkal nagyobb pénzek" esetét sem értem. Konkrétan vehetne simán egy Falcon 9 v1.1 indítás csak a 2013-as Tesla-s fizetéséből...
Ha jól rémlik az életrajzából, hogy a csődközelbe került SpaceX és Teslát megmentse, eladta a házát, adósságokba verte magát, és gyakorlatilag barátoknál húzta meg magát, amikor fut a szekér, nyilván az ő színvonalán él.
Mint említettem, Musk egy hazárdőr. Amit említesz, az a 2008 év végi eset, amikor a Tesla és a SpaceX is pénzhiányos állapotba került, mit csinált Musk? Bevette a barátokat a Tesla-ba befektetőnek, mert voltak olyan barátai, akik 2 millió dollárt szánhattak ilyesmire. Hazudott a saját befektetőinek, hogy a SpaceX-től áttesz 40 millió dollárt a Tesla-ba, és ők is szálljanak be további 20 millióval a Tesla megmentése érdekében. Közben meggyőzte a NASA-t, hogy a SpaceX elég érett az ISS ellátó küldetések teljesítésére, és kapott egy 1,6 milliárdos csekkett erre. Úgy mentette meg a Tesla-t, hogy közben a SpaceX ha nem nyeri meg a NASA COTS-ot, akkor rövid úton csődbe megy. Musk úgy nyilatkozott, hogy 2008 karácsonyán annyira elvette ez a manőver, hogy az akkori barátnőjének (az első feleségétől ekkor vált el) alig tudott ajándékot venni, mert már minden be volt zárva. A következő évben az amerikai kormányzat 465 millió dollárnyi nagyon olcsó kölcsönt adott a Tesla-nak a Tesla Model S sorozatgyártásának beindítására. Musk a saját Dassault Falcon 900-as luxusgépén repült Washingtonba, hogy a kölcsönt kilobbizza. Ennyire volt valójában leégve. A barátoknál meghúzás egy szép történet, de sántit.
Még egyszer mondom, nem sajnálom én tőle, nem vitatom, hogy üzleti zseni, és kötél idegei lehetnek, hogy ha mindezt ép elmével meg tudta csinálni. De hogy nem profit orientált? Dehogynem. Az életviteléhez kell a pénz, és ő ezt ki is veszi a cégeiből. Hogy hajdan berakta? Oké, szép dolog. De közben a DARPA, a NASA, az amerikai kormányzat és különféle befektetők pénzéből építgeti az álmait.
A motivációja még mindig az, hogy tenni akar az emberiségért, de nyilván nem Teréz Anya. Egyszer leírtam a motivációját, arra nem reagáltál. Miért?
Mert ostobaságnak tartom. Musk zseniálisan adja elő magát, az emberiségnek akar adni valamit, de közben nagyon ügyesen azt csinálja, amit ő akar. Én is szívesen adnák az emberiségnek SSTO űrhajót, ez az álmom, de nem vagyok olyan ügyes üzleti mindent túlélő kamikaze, mint Musk. Ha elérem az álmom, adok valamit az emberiségnek? Igen. Ez eddig szép. Hogy közben a zsebemet is megraknám-e? Ha lehetőség lenne rá, valószínűleg igen. Csakhogy én erre nem mondanám, hogy nem profitorientált az ember, mert egyértelműen az, hiszen hatalmas összegeket vesz ki a cégeiből saját célra.
Mindenben meg lehet találni a profitot, ebben is. Minek a mérete nagy? A "méretek" még mindig nálad nagyok, de egyenlőre semmilyen kornét dolgot nem írtál. Beszéljünk konkrétabban a terraformálásról, szerintem. Szóval?
Miután már említettem, hogy a legtöbb terraformálási tervezet a Marsra készül, eleve ott kezdjük, hogy jutsz el a Marsra. Még a SpaceX saját legoptimistább terveiben is 10227 dollárért tud 1kg hasznos terhet a Marshoz elindítani (Falcon Heavy, 135 millió US$ az indítási költsége miközben 13200kg-ot tud a Mars felé elindítani, de ugye ennek a tömegnek a leszállást megvalósító eszközt is takarja, tehát a Mars felszínére ennél drágábban juttathatsz csak terhet). Itt kezdődnek a bajok. Most nagyvonalúan számoljunk csak ezzel a 10227 dollár / kg, vagyis ~10 227 272 dollár per tonna számmal. Bármelyik terraformálási forgatókönyvet is vesszük elő, már az első fázishoz (a légkör "feltöltése", oxigénnel dúsítása) is iszonyatos tömegekkel számol.
Az aszteroida-pálya letérítési tervnél 4, egyenként 10 milliárd tonnás aszteroida Marsba csapódásával számolnak, mindegyik aszteoridához négy 5000MW-os NTR hajtóművel számolnak (érdekes, hogy termális teljesítményt, és nem tolóerőt adtak meg), ezek tömege egyenként nincs megadva, de ha a Phoebus-2A-ból indulunk ki (2,3MW/kg) akkor ~11,5 tonnás egyetlen ilyen hajtómű.
A Phoebus-2A alapján az NTR hajtóművek kifejlesztése cirka 9-12 milliárd dollár mai áron (1985-ös áron 4-5 milliárd volt a becsült költség). Megjegyzés: az elképzelés szerint 300 m/s delta-v kellene a Marsba csapódáshoz, ehhez négy NTR-nek 10 évig kell működnie, ami meglehetősen túlmutat az eddigi NTR terveken, amelyek legfeljebb órákig tartó működéssel számoltak. Alkalmazzunk mondjuk egy nagyon optimista duplázós költséget, legyen tehát 18-22 milliárd dollár a hajtómű kifejlesztése, a 16 hajtómű árát a NERVA programból véve számolhatunk mondjuk 8 milliárd dollárral.
A hajtóművek eljuttatása az aszteroidához mondjuk igényeljen további 3 tonnát, ebben benne van a kommunikációs rendszer, az elektronika, illetve a manőverező hajtóművek és annak üzemanyaga. Egy-egy hajtóműmodul így 14,5 tonna.
4 * 4 * 14,5 tonna * 10,227 millió dollár: 2,372 milliárd dollár pusztán a hajtóművek eljuttatása a Marshoz, de nekünk messzebb kell, a különbség viszonylag minimális, most ettől tekintsünk el.
Eleddig tartunk:
18-22 + 8 + 2,372 milliárd dollárnál, vagyis 28,3 milliárd dollárnál. Ez a Zubrin-féle Mars terraformálás első lépcsőjének egyetlen eleme. A többi elemet nem számolnám ki (hatalmas űrtükrök, üvegház hatást keltő gázok, stb.), nagyon alsó hangon számoljunk 200 milliárd dollárral, amit amiatt is jogosnak vélnék, mert eleddig nem vettük figyelembe a felmerülő nehézségeket, műszaki hibák lehetőségét (működésképtelenné váló hajtóművek például). Szóval 200 milliárd dollár.
Időben a hajtómű kifejlesztése és megépítése hozzávetőleg legyen 5 év, az útjuk az aszteroidáig 3 év, az aszteroidák útja a Marsig 10 év, vagyis 18 évnél járunk. Zubrinék hozzávetőleg 50 évvel számolnak a szükséges klímaváltozás beteljesedéséhez, vagyis összesen 68 év, cirka egy emberöltőnél járunk.
200 milliárd dollár és 68 év, az első fázishoz, amely a légkör és a hőmérséklet optimalizálására szolgál, és még nincs belélegezhető légkörünk, hogy élőlényekkel számolhassunk.
Hajrá, most a te köröd jön... -
Irasidus #3383 "Ezért írtam, hogy (szerintem) ezek a terraformálási tervek és elképzelések évszázadok múlva lehetnek realitások, az akkori technológiai szinten. "
Ugye olvastál terraformálásról szóló cikkeket, publikációt? Megmondanád, hogy melyik része nem oldható meg mai technológiával, illetve fejlesztéssel?
"Igen, például valamelyik érdekcsoportnak adni egy bolygót terraformálásra, akik azt majd kiaknázhatják. Ám erre én a naprendszeren belül kevés esélyt adnék, iszonyú etikai és erkölcsi vitákat teremthet, és persze komoly politikai feszültségeket."
Na látod, most már kettő dolgot is említettél, hogyan milyen pénzügyi motiváció miatt megvalósítható, és nyilván van még. Szerintem ezt a részt lezárhatjuk.
"Köszönöm, hogy helyettem is válaszolsz, de nem kértelek meg rá. Főleg, hogy olyan választ adsz, ami nem felel meg az én véleményemnek, mert vannak olyan programok, amelyek a sivatagok terjedését gátolják, példa az afrikai elsivatagodás megállítására."
A sivatagosodás megállítása, és egy sivatag kizöldítés teljesen más!
"A legjobban fizetett CEO volt 2013-ban, csaknem 80 millió dollárt rakott akkor zsebre, és 17 millió dolláros házban él. Mikor a Time 2013-as összesítésében a hírekbe vitte ez, mégpedig nem pozitív színben feltüntetve, profi módon hárított, úgy döntött, hogy 2014-ben ingyen dolgozik. A Tesla-nál. Mert azt, hogy a SpaceX-nél mennyit kap, az nem nyílvános... Szóval khmm... Hogy nem profitorientált, az szépen hangzik, a realitás meg az, hogy azért továbbra sem éppen spártai szinten él. Nem irigylem tőle, megdolgozott érte, de hogy nem lenne profitorientált? Na, de kérem, ne nevetessük már ki magunkat..."
Itt sokkal nagyobb pénzekről van szó, mint amit ő zsebre tett. Tudod aki többet keres magasabb színvonalon él. Példa: ha megteheted, hogy veszel magadnak egy telefont akkor te (vagy bárki) pénzéhes disznó vagy, csak mert szegényebb réteg nem tudja megvenni? Bocs, de te nem érvelsz tisztességesen. Ha jól rémlik az életrajzából, hogy a csődközelbe került SpaceX és Teslát megmentse, eladta a házát, adósságokba verte magát, és gyakorlatilag barátoknál húzta meg magát, amikor fut a szekér, nyilván az ő színvonalán él. A motivációja még mindig az, hogy tenni akar az emberiségért, de nyilván nem Teréz Anya. Egyszer leírtam a motivációját, arra nem reagáltál. Miért?
"Én pedig továbbra is utalnék arra, hogy itt olyan mértékekről beszélünk, ahol a profit nélküli beruházás (akár gazdasági, akár politkai viszonylatban) számomra nem igazán reális. "
Mindenben meg lehet találni a profitot, ebben is. Minek a mérete nagy? A "méretek" még mindig nálad nagyok, de egyenlőre semmilyen kornét dolgot nem írtál. Beszéljünk konkrétabban a terraformálásról, szerintem. Szóval?
"Én erre mindig azt hozom fel, hogy az Egyesült Államok képtelen volt extra költségeket félretenni az emberes űrkutatás részére, amikor az űrsikló program leállításáról döntöttek, az jól jelzi azt, hogy milyen szintig hajlandó még a leghatalmasabb állam is elmenni. A többi állam pedig hozzá képest töredékét hajlandó a világűrre költeni. "
Értem én, hogy csak űrkutatásban gondolkodsz amikor állami költségvetésről van szó, de akkor miért nem a 60-as évek költségvetését hozzuk fel példaképpen? Ma nincs politikai és társadalmi akarat, vagy divatja az űrkutatásnak. Ezért kevesebb költségek rendelkezik. De ez nem azt jelenti, hogy ez így is marad. A motivációk folyton változnak, mint láthatod egyszer fent, egyszer lent... Tehát, hogy most mi van, az csak akkor lenne érv, hogy ha máról beszélünk. Nyilván ma egyetlen állam sem elkötelezett emelet. Szerintem ezt is lezárhatjuk.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.11. 13:40:36 -
#3382
A jól értem egy átfutás után a kritikua arról szól, hogy a CO2/üvegház gáz kibocsátás terén nem értenek egyet. Én azért linkeltem, hogy mutassam a környezet átalakítását. Ebben a sivatagodás megakadályozása és visszafordítása is benne van... -
Irasidus #3381 Off: Sajnos érdemes lett volna utánanézni a munkásságának, és nem csak linkelni, mivel amit ő csinált arról kiderült, hogy többet árt mint használ. Továbbá nem tudok róla, hogy bármelyik sivatagot is sikerült volna felszámolni. Vagy tudsz ilyenről? Meg nem keverjük már egy egész sivatag kizöldítését, a sivatagosodás megállításával! A kettő nem ugyanaz, és ez a jó ember ilyen helyen próbálkozott, nem egy egész sivataggal. -
Pares #3380 Honnan tudod, jártál ott? 
-
Sequoyah #3379 A profit igenye az nem nyereszkedes, hanem mindennek a mozgatorugoja. A profit tesz barmit fenntarhatova.
Mennyit tud Elon Musk, vagy mas milliardos beletolni egy hobbiprojektbe, 10 milliardot? USA kormanya bele tud akar tenni 100 milliardot is egy projektbe talan, de aztan vege. De az urkutatas szintjen egyik sem olyan sok penz.
Ha profit van, akkor viszont a piac minden evben bele tudja tenni a 100 milliokat, es akkor mar 1000 milliardokrol beszelunk.
Ezert van, hogy a szamitogepes technologiak, pl a CPU, vagy a kijelzok sokkal jobban fejlodnek miota a piac kesziti oket, es nem allami megrendelesre keszulnek. A legmodernebb cuccok az Intel vagy a Samsung boszorkanykonyhaiban talalhatok meg, nem pedig az 51-es kornyezet allami kutatointezeteiben.
-
#3378
Vagy tudsz bármiféle sivatagmentő, Antarktisz átalakító akcióról? Nem.
Ember, ez igen magas labda volt... Csak 30 éve kezdték el...
-
#3377
Nyilván erre egy teljesen úgy pénzügyi és megvalósíthatósági terv kell. Hm, hány alapkutatás is van, dollármilliárdokkal ami nem biztos, hogy megtérül? Ugye ott a haszon pusztán annyi, hogy többet tudunk a világról, itt meg a haszon, egy új Föld. Nem kell feltétlenül gigaprojekteket csinálni, lehet kicsiben is kezdeni.
Nyilván lehet, de még kicsiben is eszméletlen költséges (erőforrásigényes) dolgokról beszélünk. Egy űrbázis nem terraformálás, de annak a költségei is iszonyatosak mai léptékkel. Ezért írtam, hogy (szerintem) ezek a terraformálási tervek és elképzelések évszázadok múlva lehetnek realitások, az akkori technológiai szinten.
De ez csak egy példa a sok közül. Ne ebbe köss bele, mert nyilván még kismillió gazdasági profilt fel lehetne állítani...
Igen, például valamelyik érdekcsoportnak adni egy bolygót terraformálásra, akik azt majd kiaknázhatják. Ám erre én a naprendszeren belül kevés esélyt adnék, iszonyú etikai és erkölcsi vitákat teremthet, és persze komoly politikai feszültségeket.
Valószínű. Egyetértek. (Off: előzőre visszautalva, megtérül anyagilag, hogy tudom, hogy ott egy Föld? Szerintem nem. Még is adnak rá dollármilliárdokat.)
Adni fognak rá? Ki tudja, de feltehetően előbb, mint egy terraformálásra, amely jóval drágább lenne. Ez pedig (megint elméleti síkon) tovább csúsztathatja egy terraformálás kivitelezését.
Vagy tudsz bármiféle sivatagmentő, Antarktisz átalakító akcióról? Nem. Akkor teljesen másról beszélünk.
Köszönöm, hogy helyettem is válaszolsz, de nem kértelek meg rá. Főleg, hogy olyan választ adsz, ami nem felel meg az én véleményemnek, mert vannak olyan programok, amelyek a sivatagok terjedését gátolják, példa az afrikai elsivatagodás megállítására.
Elon Musk mint EMBER - aki mögötte van, akié az egész - vagyis, ő személyesen nem profitorientált.
A legjobban fizetett CEO volt 2013-ban, csaknem 80 millió dollárt rakott akkor zsebre, és 17 millió dolláros házban él. Mikor a Time 2013-as összesítésében a hírekbe vitte ez, mégpedig nem pozitív színben feltüntetve, profi módon hárított, úgy döntött, hogy 2014-ben ingyen dolgozik. A Tesla-nál. Mert azt, hogy a SpaceX-nél mennyit kap, az nem nyílvános...
Szóval khmm... Hogy nem profitorientált, az szépen hangzik, a realitás meg az, hogy azért továbbra sem éppen spártai szinten él. Nem irigylem tőle, megdolgozott érte, de hogy nem lenne profitorientált? Na, de kérem, ne nevetessük már ki magunkat...
Most nem akarok belemenni közgazdaságtanba, hogy a piacot befolyásoló tényezők közül hány és hány dolog van, ami nem a profit és pénz (mert az ember nem racionális lény, nem gép), mert az már nagyon off lenne.
Én pedig továbbra is utalnék arra, hogy itt olyan mértékekről beszélünk, ahol a profit nélküli beruházás (akár gazdasági, akár politkai viszonylatban) számomra nem igazán reális.
A rövidlátás és rövidtávú haszon az megint más kérdés, szerencsére az államok szoktak meg nem térülő, vagy hosszútávú befektetéseket is eszközölni...
Én erre mindig azt hozom fel, hogy az Egyesült Államok képtelen volt extra költségeket félretenni az emberes űrkutatás részére, amikor az űrsikló program leállításáról döntöttek, az jól jelzi azt, hogy milyen szintig hajlandó még a leghatalmasabb állam is elmenni. A többi állam pedig hozzá képest töredékét hajlandó a világűrre költeni.
De hozok még jobb példát. Kína 2013 nyarán küldött fel utoljára embert a világűrbe. Képes rá, technikai adottságai megvannak, mégis leghamarabb 2016-ig nem indítanak újabb SzenCsou űrhajót. Három évig. Legalább.
Hát ennyire hajlandóak az államok hosszú távon megtérülő befektetéseket eszközölni a világűrkutatásra. A terraformálás pedig mint említettük, egy teljesen más dimenzióban mozog...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.08.10. 15:29:39 -
kamov #3376 Ezt a hozzászólást sajnos csak kifogáskereső rinyálásként tudom értelmezni.
Ezzel szemben azok aki láttak benne fantáziát, legalább arra képesek voltak hogy lemodellezzék az ötletet.
Ahelyett hogy egy "ez szar" megállapítás után minden további agyműködést beszüntettek volna, inkább megnézték azt, hogy mit kell módosítani hozzá, hogy működhessen. Majd miután így már működőképesnek találták, ennek szellemében elkezdték a fizikai modell felépítését kicsiben.
És igen. Rengeteg szar ötletből bizonyul egy jónak, rengeteg vállalkozásból sokszor igen kevés lesz sikeres.
-
#3375
De igen, mert van rá erőforrásom, amikor nem a megélhetésért dolgozom. Ez hívják hobbinak. Mutass olyan embert, akinek terraformálás a hobbija. Köszi...
Carl Sagan tudományos végzettséggel bírt, de sokszor ő is gyermeki ártatlansággal álmodozott. Néha már-már inkább filozófus volt. Ilyen emberekre is szükség van, meg arra is, hogy a realitások talaján mozogjunk... -
Irasidus #3374 "De, ez erőforrás hiány. Nincs erre elbaszható erőforrása senkinek. Miért? Mert nem térül meg ezért senki nem foglalkozik vele."
De megtérül, lesz egy teljesen új Föld, másrészt az emberiség túlélését nagyobb mértékben biztosítja. A rövidlátás és rövidtávú haszon az megint más kérdés, szerencsére az államok szoktak meg nem térülő, vagy hosszútávú befektetéseket is eszközölni... Amúgy had kérdezzem meg, te még soha nem csináltál olyat, ami nem térült meg?
"Az a baj, hogy te valami rózsaszín ködös hippiként írsz ide, ami eddig nagyon nem volt jellemző rád... "
Bocsánat, de akkor nem csak én vagyok hippi hanem például Carl Sagan és tudósok százai, akiknek nevét írhatnám napestig. Had kérdezzem meg kik viszik előre az emberiséget, nem a tudósok? -
#3373
Értem én ezt. Csak éppen a sikeres webes tevékenysége és egész jól eldöcögő űrvállalkozása mellett olyan elképesztően zagyva ötletei is vannak, hogy az ember haja égnekáll tőle. Lásd a csöves vasútját. Ezer sebtől vérzik az alap koncepció is. A kérdés az, hogy egyáltalán van rá igény... -
kamov #3372 Az ilyen megállapítások helyett inkább némi agyműködést javasolnék.
Pár dolog abból hogy miért tart ott a SpaceX ahol tart, és nem egy sufniban barkácsolnak még mindig.
-Először is egy olyan országban tették ezt ahol az emberek mentalitása eleve vállalkozáspárti és ez a tövénykezésben és a hozzáállásban is megnyilvánul. Európában esélytelen lett volna.
-Másodszor egy olyan országban tette ezt ahol volt elegendő rakétaipari és repülőipari szakember akik évtizedek óta elégedetlenek voltak azzal a langyos pocsolyában dagonyázással, amit az USA rakétaipara az utóbbi három évtizedben művelt.
Ez eddig úgymond környezeti adottság:
Mi az ami ebből Musk személyes érdeme?
-Képes volt a rendelkezésre álló bázisból kiválasztani maga köré azt a kb. egy tucat szakembert, akik a SpaceX-et tulajdonképpen felépítették. Biztosította a feltételeket és hagyta öket dolgozni.
Alapvető vállalkozói egyszeregy, de próbáld ezt egy átlagmagyar faszparasztnak elmagyarázni és lásd meg a szemében utána az univerzum végének sötétségét...
-Hajladó volt felköhögni 100 millió dollárt saját zsebből.
Akik ennek töredékére voltak képesek, azok ezzel arányosan most szuborbitális repüléseken dolgoznak nem ISS taxikon.
-
#3371
De, ez erőforrás hiány. Nincs erre elbaszható erőforrása senkinek. Miért? Mert nem térül meg ezért senki nem foglalkozik vele.
Az a baj, hogy te valami rózsaszín ködös hippiként írsz ide, ami eddig nagyon nem volt jellemző rád... -
Irasidus #3370 "Én meg erre mondtam, hogy sokkal kisebb léptékű a víz alatti városok és a Hold-bázis megvalósítása, azokkal is nagyon komoly tudós és mérnökgárda foglalkozott, de a megvalósítás (ha megvalósul valamikor) még a nagyon távoli jövőben van, mert annyira erőforrásigényes a jelenlegi (és közeljövőbeni) technológiai szinten, hogy nem éri meg vele foglalkozni."
Vagy csak nincs motiváció, ennek megvalósítására. Én nem erőforráshiányt látok ebben a kérdésben, de ehhez el kellene olvasni legalább egy terraformálással foglakozó publikációt, vagy nagy vonalakban felvázolhatok egyet-kettőt. Mert így nagyon ködös az egész, és nem tudja aki olvas minket, hogy még is miről van szó konkrétan!
"Az nem vita, ha valaki ellenérvet hoz fel?"
De, ha arra hoz fel valaki ellenérvet, amit írtam: vagyis, hogy nem scifi, technológiailag megvalósítható kategóriák közé tartozik. A pénzügyi része teljesen más. (Tudom, az sg. senki nem kutató, és nehéz a témamegtartás. De azért ha már sokadszorra írom le, hogy mit állítottam, és ennek ellenére érvként hozza fel valaki, amiről nem beszéltem, és csak védekezhet, az már nagyon zavaró. Elnézést!)
"Továbbá nem feltétlen profit, de legalábbis megtérülés nélkül nehéz egy ilyen erőforrásigényes dolgot egyáltalán elindítani. Ki fektetne ilyen iszonyatos erőforrást valamibe, ami talán meg sem éri? Az szép dolog, hogy vannak nem profit-orientált intézmények, amik látványos dolgokat akarnak véghezvinni (pl. létezik crowd-fund, non-profit napvitorlás program is) de egy terraformálás olyan dolog, ami aligha megvalósítható ilyen alapon."
Nyilván erre egy teljesen úgy pénzügyi és megvalósíthatósági terv kell. Hm, hány alapkutatás is van, dollármilliárdokkal ami nem biztos, hogy megtérül? Ugye ott a haszon pusztán annyi, hogy többet tudunk a világról, itt meg a haszon, egy új Föld. Nem kell feltétlenül gigaprojekteket csinálni, lehet kicsiben is kezdeni. Erről szól az összes terraformálással kapcsolatos tudományos publikáció. Ha konkretizáljuk, akkor a haszon maga a technológia, ami földi alkalmazásba lehet átültetni. De ez csak egy példa a sok közül. Ne ebbe köss bele, mert nyilván még kismillió gazdasági profilt fel lehetne állítani...
"Talán egyszer megtesszük, de én szerintem előbb fogunk távoli, Föld-szerű bolygókat keresni és kolonizálni, mint élettelen bolygókat terraformálni... Leginkább azért, mert egyszerűbben és kevesebb erőforrással (kevesebb pénzből, ha úgy tetszik) megvalósítható."
Valószínű. Egyetértek. (Off: előzőre visszautalva, megtérül anyagilag, hogy tudom, hogy ott egy Föld? Szerintem nem. Még is adnak rá dollármilliárdokat.)
"Érdekes, hogy folyton azzal jössz, hogy téged senki sem ért meg, pedig te hányszor és hányszor leírtad, miközben meg te Dzsini hsz.-ét képtelen voltál értelmezni. Ő nem akarta terraformálni Kaliforniát, hanem a Kaliforniai sivatagodást hozta fel példának, hogy még itt, a Földön sem tudjuk megoldani a környezeti változásokat, pedig ezek csak apró kis lépések egy élettelen bolygó terraformálásához képest. "
Nem csak azt írta, az Antarktiszt és sivatagokat szeretné, hogy átalakítsuk, annak dacára, hogy ott élnek, a környezetvédelem nem érdekli. Amúgy meg nem - nem tudják, nem akarják! Vagy tudsz bármiféle sivatagmentő, Antarktisz átalakító akcióról? Nem. Akkor teljesen másról beszélünk.
"Elon Musk egy ügyes pózőr, vannak látványos álmai, amiknek nekifog, és tüzön-vizen keresztűl átvisz, de közben nagyon ügyesen manipulálja a médiát, és mindig ő van a figyelem központjában. ... "
Megint semmi értelme nem volt ennek. Tök jó amit írsz, és igazad van, csak én nem erről írok. A motivációról, és ő csak egy példa volt.
"Szóval meg akarod ideologizálni, hogy a SpaceX (mert az a cég) nem profitorientált, holott de, mert a cég profit nélkül nem tudja továbbfejleszteni a Falcon rakétákat és a Dragon űrhajókat. Hogy mindez azért van, mert Musknak van egy álma, hogy eljut a"
Nem ezt írtam. A SpaceX mint CÉG igenis profitorientált! Elon Musk mint EMBER - aki mögötte van, akié az egész - vagyis, ő személyesen nem profitorientált. A SpaceX egy eszköz ennek az embernek céljához, ami nem a profit. Ennyi. Az előbb néhány szót és vesszőt kihagytam, lehet ezért nem volt érthető... Bocsánat!
"Nyilván nem, de az önkéntesség, vagy a nem-profitorientáltság csak ott szokott működni, ahol az emberi erőfeszítések elégségesek, és nincs hatalmas erőforrásigénye. Ilyen tipikusan a humanitárius feladatok, a szociális segítők esete vagy az állatvédelem. Ebből nem tudsz űrhajókat építeni pláne nem egy bolygót kolonizálni... "
Félre érted. Minden embert több dolog is motivál, alapvetően az emberek többsége nem szociopata, és álmokat, célokat akar megvalósítani. Ugyanígy, gondolom te sem csak a profitot lesed az életedben, hanem mint ember, millió dolgot szeretnél. Most nem akarok belemenni közgazdaságtanba, hogy a piacot befolyásoló tényezők közül hány és hány dolog van, ami nem a profit és pénz (mert az ember nem racionális lény, nem gép), mert az már nagyon off lenne. Inkább gondold végig azt, ha nem érzed magad valami kiválasztottnak, akkor nagyjából minden ember úgy működik mint te. Csak mások az álmai, motivációi. Csak is motivációból lehetett anno elkezdeni űrhajókat építeni, mert nem volt gazdasági haszna, és kismillió dolog van az űrkutasban (vagy a világban) aminek nincs haszna, csak is a motiváció viszi előre. De ez már nagyon off.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.08.10. 13:50:15 -
fonak #3369 Valahogy el kelenel hitetni velük, hogy a Marson olaj van :)
u.i.: természetesen vicc, és nem is saját
Utoljára szerkesztette: fonak, 2015.08.10. 13:29:59 -
#3368
azt is meg kéne érteni, hogy a comet misszió nagy média sikerei ellenére még mindig nem mondható el az emberekről hogy annyira lázasan érdeklődnének az űr iránt, ezért politikai indíttatásból az irreális költekezés számomra elképzelhetetlen a közel jövőben, pláne a crowfunding :D az egész űrkutatást az emberek tudományos érdekességként olvasgatják, bár nem szivesen mondok ilyet, de kicsit a tudományos bulvár kategória. nincs az az égető vágy mint a hidegháborúban a holdra szállásnál megvolt, bár nem éltem akkor láttam a korból anyagokat és minden futurisztikus volt és érezhető volt a pezsgés, verseny. most mi történik ha az oroszok holdraszállnak ahogy tervezik? legyintenek egyet és ásítanak, az amcsik, hogy nekünk már 50 éve sikerült. igazából annyi valós és még több kreált probléma veszi körbe az embereket hogy nem olyan fontos szempont az űrkutatás számukra sajnos. hétvégén néztem a republikánusok vitáját, egy kérdés sem volt az űrkutatással kapcsolatban.... pedig nem csak a moderátor, hanem facebookon keresztül az emberek is tehettek fel kérdéseket -
#3367
Azért ez már a paci túloldala. ;)
Musk nagyon ügyesen járja az üzleti táncot, nem lehet elvitatni tőle, hogy zseniális húzás volt, hogy addig kilicselt, amíg a Falcon-1 kifejlesztésére nem kapott DARPA támogatást, ahogy a NASA ostromolásában is nagyon ügyes volt, ezért is nyerte meg a COTS-ot, és ezért van ott a CCP-ben is, és még az amerikai védelmi minisztériumot is védekezésre kényszerítette a katonai indítások zárt tendereztetése miatt.
Az is tény, hogy a konkurenseknél olcsóbban és gyorsabban dolgozik, van a cégben innováció (visszatérő rakétafokozatok kifejlesztése), még ha olykor kvázi "kilopja" azt máshonnan (a NASA PICO progjamjából származtatott PICO-X hővédő pajzs), és a többi.
Tehát az érdemeit nehéz tagadni, így azért az is túlzás (szerintem), hogy a nevéből él.
De az is tény, hogy egy hazárdőr playboy, aki imád a média érdeklődésének a középpontjában űlni, és nagyon élvezi a celebéletet...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.08.10. 13:23:46 -
#3366
Musk egy playboy, akinek volt egy sikeres üzelete és azóta is a nevéből él meg... -
#3365
Tudod azzal kezdetem, hogy a terraformálás az nem egyszerűen scifi, hanem komoly tudósok foglalkoznak a technológiai megvalósíthatóságán.
Én meg erre mondtam, hogy sokkal kisebb léptékű a víz alatti városok és a Hold-bázis megvalósítása, azokkal is nagyon komoly tudós és mérnökgárda foglalkozott, de a megvalósítás (ha megvalósul valamikor) még a nagyon távoli jövőben van, mert annyira erőforrásigényes a jelenlegi (és közeljövőbeni) technológiai szinten, hogy nem éri meg vele foglalkozni.
De a vita helyett, egy következő érv már az volt, hogy ez mennyire nem hoz profitot, és mennyire nem éri meg. Erre írtam, hogy az embert nem csak a profit motiválja.
Az nem vita, ha valaki ellenérvet hoz fel? Továbbá nem feltétlen profit, de legalábbis megtérülés nélkül nehéz egy ilyen erőforrásigényes dolgot egyáltalán elindítani. Ki fektetne ilyen iszonyatos erőforrást valamibe, ami talán meg sem éri?
Az szép dolog, hogy vannak nem profit-orientált intézmények, amik látványos dolgokat akarnak véghezvinni (pl. létezik crowd-fund, non-profit napvitorlás program is) de egy terraformálás olyan dolog, ami aligha megvalósítható ilyen alapon.
Erre írta, hogy nem mert az emberiség túlélése múlik azon, hogy valamikor ezt megtegyük - ezen lehetne vitatkozni, de senki nem tette.
Talán egyszer megtesszük, de én szerintem előbb fogunk távoli, Föld-szerű bolygókat keresni és kolonizálni, mint élettelen bolygókat terraformálni... Leginkább azért, mert egyszerűbben és kevesebb erőforrással (kevesebb pénzből, ha úgy tetszik) megvalósítható.
Aki meg a Földet meg Kaliforniát akarta terraformálni, mert szerinte az annyira egyszerű.
Érdekes, hogy folyton azzal jössz, hogy téged senki sem ért meg, pedig te hányszor és hányszor leírtad, miközben meg te Dzsini hsz.-ét képtelen voltál értelmezni. Ő nem akarta terraformálni Kaliforniát, hanem a Kaliforniai sivatagodást hozta fel példának, hogy még itt, a Földön sem tudjuk megoldani a környezeti változásokat, pedig ezek csak apró kis lépések egy élettelen bolygó terraformálásához képest.
Erre írtam, kb. 4x hogy ezt senki nem akarja. Illetve azt is, hogy ez nem egyszerű, és ezzel élőhelyeket teszünk tönkre, és csökkentjük a biodiverzitást. Mi.
Magyarul nem értetted meg, hogy mit írt, kizökkentél a témáról, és immár a felhozott példát kezdted el boncolgatni, és ezért persze Ő a hibás.
Elon Musk viszont aki a cég, és mint EMBER nem azért csinálta, és csinálja, hanem tenni akar valamit az emberiségért.
Elon Musk egy ügyes pózőr, vannak látványos álmai, amiknek nekifog, és tüzön-vizen keresztűl átvisz, de közben nagyon ügyesen manipulálja a médiát, és mindig ő van a figyelem központjában. Fel tudsz sorolni egyetlen vezető mérnököt vagy tudóst a Tesla vagy a SpaceX részéről? Aligha, mert folyton Musk az, aki nyilatkozik, aki azon van, hogy róla szóljon az egész, és kvázi ő szerepel állandóan a hírekben, amikor a Tesla vagy a SpaceX szóba kerül. Olyasmi, mint a másik nagy "űrmágnás", a Virgin konszern tulajdonosa, Richard Branson, aki nagyon hasonló személyiség ebből a szempontból.
Számomra akkor már szimpatikusabb Jeff Bezos, aki Musk-hoz hasonló űrálmokat dédelget (ő inkább űrhoteleket és űrállomásokat képzel, nem a Marsra akar eljutni minél hamarabb), de sokkal kevésbé erőlteti a médiaszerepléseket, a Blue Origin is kevesebbszer szerepel mindenféle mondvacsinált hírekkel (lásd "a világ legnagyobb rakétája" szöveg a Falcon Heavy kapcsán, ami egyértelműen marketing, ugyanis hajdan volt nála nagyobb (Energia, Saturn V, N1), illetve még nincs kész, tehát korrektebb lenne jövő időbe tenni ezt a hatásvadász kis szöveget, főleg, hogy az SLS elviekben nagyobb (lehet) nála). Ráadásul Bezos mindezt teszi a saját pénzéből, nem a DARPA-ra vagy a NASA-ra támaszkodva...
Nem pénzt, profitot akart az EMBER! Elment Oroszországban és két rakétát venni az oroszoktól, hogy egy landert juttasson el, amiben növények lettek volna. Az orosz körberöhögték, végül azt mondta ezt ők is meg tudják csinálni. Az egész azért történik, hogy felrázza az űrkutatást és, hogy eljuttasson egy Red-Dragon, amit nyilván finanszírozni kell, ezt senki nem vitatja - de maga a cél, az nem profit! Érted a különbséget?
Szóval meg akarod ideologizálni, hogy a SpaceX (mert az a cég) nem profitorientált, holott de, mert a cég profit nélkül nem tudja továbbfejleszteni a Falcon rakétákat és a Dragon űrhajókat. Hogy mindez azért van, mert Musknak van egy álma, hogy eljut a Marsra és ott űrbázist épít, még nem változtat sokat ezen. Musk imádja úgy beállítani magát, mint az ember, aki adni akar az emberiségnek, ez szép dolog, de számtalan ember van még szerte-szét a világban, akik mindezt sokkal kevesebb pénzből, vagy pénz nélkül próbálják elérni, ám mivel nem olyan sármosak és nem olyan jó üzleti érzékkel megáldottak, így sose értek célt (Robert Zubrin például, részben az ő munkásságára épül Musk Mars-elképzelése is).
Ez még nem csökkenti Musk érdemeit, de én jobban szeretem reálisan látni és láttatni a dolgokat. Elon Musk egy ügyes hazárdőr, jó üzletember, és meg van verve kellő mértékű elszántsággal, minde mellé mer nagyokat álmodni. De ettől még számomra az űrhajózás terén nem érdemel több szót, mint a kevésbé szerencsések, vagy a média által kevésbé felkapott álmodozók (mint Robert Zubrin vagy Lutz Kayser). Musk jellemhibája az túlzott egója. Pont ezért sajnos Musk istenítése egy picit néha már túl sok, legalábbis nekem...
Csupán felhívtam a figyelmedet arra, hogy nem minden cég profitorientált, az ember meg végképp más motivációk hada mozgatja... Motivációról beszéltem, és arra hoztam egy példát, hogy lám az üzleti életben sem csak az számít.
Nyilván nem, de az önkéntesség, vagy a nem-profitorientáltság csak ott szokott működni, ahol az emberi erőfeszítések elégségesek, és nincs hatalmas erőforrásigénye. Ilyen tipikusan a humanitárius feladatok, a szociális segítők esete vagy az állatvédelem. Ebből nem tudsz űrhajókat építeni pláne nem egy bolygót kolonizálni...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.08.10. 13:15:04 -
Pares #3364 Én egyetértek veled abban, hogy ha az emberiség, mint faj, túl akar élni, akkor előbb vagy utóbb meg kell hódítania más világokat is. De nem ez az emberiség lesz az. Ezt az emberiséget a pénz és a profit uralja és tartja fogságban, és ilyen korlátozásokkal nem lehet, vagy nagyon nehéz lesz űrmeghódíccsát véghezvinni...
