95140
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
JanáJ #73133 Mikor adnának Ivánék CAS-t, hisz prec fegyverzetet is alig dobnak. -
#73132
Ha az Rpg7-ben lévő töltetet téglalap alakúra formázva csak rárakod egy a pl videóban szereplő első üvegre, akkor kb lesz egy nagy durr és megreped az üveg és kb ennyi, de ha megvan formázva egy fémkúp mögé akkor félelmetes erőt tud koncentrálni egy irányba és távolságra, pedig ez csak kb ~1kg körüli lehet A Gránitnál ez 518-750 kg + a maradék üzemanyag, ami szétporlad és keveredik a levegővel, majd a detonációkor belobban. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#73131
Sokkal több probléma van a megállapításokkal. Azt mondja, hogy két vagy több ASM közel egy időbe való beérkezése már elegendő a védelem áttöréséhez, és (többek között) ezért is azonos a szuperszonikus és szubszonikus ASM-ek esélye a túlélésre ilyen téren. Hogy pl. a Kirov és Kijev osztály oldalanként 4db AK-630-as rendelkezett, a Sovremennyy, Kara és Kresta-II osztály oldalanként 2db-al, nincs számitásba véve. -
#73130
A 13. oldal alján levő bal oldali táblázat az, ami érdekes. Az elméleti úton becsült találatok száma célsebességtől függően CIWS gépágyúval. Izé... -
#73129
Érdekes olvasmány, de tele van olyan megállapításokkal, amelyek már 1997-ben is túlhaladottak voltak. Ilyen például, hogy a szuperszonikus rakétákat csak magas repülési magasságban tudja elképzelni, de a Kh-31/MA-31 esetben 5 méter magasan Mach 2.5 sebességet realizáltak már, 1996-ban - ez mintha meg se történt volna, és nem tudtak volna arról, hogy a szovjet/orosz ASM-eknél több példa is volt az ilyen repülési pályára. Hasonlóképpen nem látom, hogy a RF passzív SAM-akkel foglalkozna (1992-ben már rendszerben volt a RIM-116 RAM az US NAVy-nél, amely erre épült). -
#73128
ASM-ekről. -
#73127
Huhh... Azt tudom javasolni, hogy nézd meg a Shaped Charge wiki bejegyzést, és az onnan induló többi információt (HEAT, Explosively formed penetrator, stb.).
Röviden: formázott töltet az, amikor a robbanótöltet kialakítása miatt a robbanás energiája meghatározott irányba terjednek. A legegyszerűbb példa az, ha egy hengeres robbanóanyag egyik felén befele kúposra alakítjuk ki. A kúp irányába kisebb az ellenállás, ezért a robbanás energiájának legnagyobb része ebbe az irányba fog terjedni.
![]()
A hagyományos és a formázott töltet hatása közötti különbség
Ezt aztán lehet tovább finomítani, ha fémből készült "tölcsért" helyezel a kúpba, akkor a robbanás ereje ezt egy fém "tüskévé" gyúrja össze, amely a Superplasticity törvényei alapján viselkedik (ennek pontos működését a mai napig nem értjük, a lényege, hogy a szilárd anyag egy átmeneti állapotba kerül, nem szilárd de nem is folyékony (nem olvad meg)).
A hajók elleni működésnél sajnos konkrét információkat nem találtam / nem publikusak. A kumulatív sugárt azért fogadom kétséggel, mert a robbanás ereje önmagában hasznosabb, mint egy vékony ponton való átütés, ami például a harckocsik páncélzatánál való átütésnél hasznos. Ott az energiákat kis pontba kell sűríteni, hogy át tudj ütni több centi vastag páncélzatot, itt viszont az a cél, hogy a robbanás minél nagyobb területen okozzon kárt, áttörje a válaszfalakat, letépje a hajógerincről a burkolatot.
Támpontot az elérhető felvételek és fotók nyújtanak, amelyek hajó elleni rakéták találatai után készültek. Ezek alapján a rakéta behatol a hajótestbe, feltehetően egy "péncélkapszulában" áttörve a külső hajótestet (a Harpoon esetén ugyebár hull-penetrating shaped charge (hajótestet áttörő formázott töltet) a megnevezés), és a hajótesten belül robban fel. Ezt leginkább a videókon lehet észrevenni, ugyanis minden esetben bent látható a robbanás, amely szétveti a hajótestet.
Az NSM tesztje
Szóval az én elméletem az, hogy a formázott töltet körkörösen (oldalirányba, fent/lent) terjedő energiákra koncentrál, illetve a repeszhatással igyekszik minél nagyobb kárt okozni.
![]()
Az USS Stark sérülése az Exocet találat után
![]()
Az USS Rathburne sérülése Harpoon találat után -
F1End #73126 Van esetleg valami jó leírásod az ilyen (nem HEAT) formázott töltetekről?
Egy hajó ellen hogy működik egy ilyen? Úgy van kialakítva, hogy a robbanás az energia nagy részét előre, ék/fordított kúp alakban adja le? -
fade2black #73125 imo ha dinamikusan változó hadszintérben gondolkodunk, márpedig az az, fontos meddig ad egy gép CASt... nem csak vmikor korábban megjelölt célokra akarunk lövöldözüni minden nagyobb haderőnél muszáj. (Nem 12griff)
-
r4pt0r #73124 Szerintem jelentéktelen hogy mikor készült, ilyet szerintem ma is tudnál forgatni amerikában is. Abban lehet, hogy igazad van hogy később kezdték el használni az oroszok, de ettől függetlenül egy újonc ma is újonc hiába csinálják a többiek már ki tudja hány éve. Nekem se ment azért jobban a jogsi megszerzése mert apámnak már van.
Persze ez csak az emberi oldal, azt már nem tudom hogy technikában ki mit használ vagy az mennyire tud segíteni tankolásnál.
-
JanáJ #73123 Lehet hülyeség amit mondok, de szerintem az amiknál ez egy muszáj dolog. Bárhova mennek szükséges. Nálunk pl egy "szükséges rossz" lesz, mert nem használjuk a mindennapokban, de költeni kell rá. Az oroszoknál nem tudom mi van, de úgy érzem a video már azért érték, mert látsz ilyet. Az olasz példa is sántít, mert ők sem egy túlmilitalizát ország. Kicsit olyan, mintha azt mondanám a svédek gyorsabban teszik fel a hóláncot, mint a magyarok. (És most ne gyertek azzal, hogy ők nem hóláncoztak.)
Az hogy mikor készült a video, az annyit jelenthet, hogy az oroszok ebben (is) le vannak maradva. -
#73122
többször lehet ,de 1szer mindenképp kell 90 naponta . -
#73121
Inkább gyakrabban. Az USAF pilótáknál havi 2-3 alkalom teljesen megszokott. -
#73120
Igy van, nem számit , hogy mennyi idős felvételek és az sem mindegy, hogy a gép stabilan finom mozdulatokkal közelit csak az utolsó pillanatban elmegy a kosár és ezért nem sikerül vagy már eleve ide-oda rángatva probálja eltalálni a kosarat a pilóta.
ÉS az sem mindegy, hogy egy videoban csak az ilyen eseteket gyüjtik össze vagy ahogy az orosz videon egy felszálásból az összes rácsatlakozni kivánt gép balfaszkodik.
Ha jól tudom, ha megvan a képesség onnantól kezdve min 1x 90 naponta gyakorolni kell, hogy megmaradjon. -
r4pt0r #73119 Viszont kezdő pilóták mindig lesznek, hiába akár 100 év, nem fog senki ezzel a képességgel születni. -
#73118
A Sivatagi Vihar idején is elvileg runit műveletnek kellett lenni annak és lásd, 8-ból egy olasznak sikerült.... A jenkiknél is volt arra példa, hogy nem sikerült időben lezavarni. Csak ezt ritkán kommunikálják, mert belerondítana a szuperman mítosztba. -
#73117
Mit számít az, hogy hány éves videó? -
#73116
A Horenet videónál nincs semmiféle almost disaster... -
JanáJ #73115 Nem a pilóta hibáknál. Hanem a nyugat - Orosz o.-i pilóták viszonylatában. Nyugaton szerintem már rutin a légi utántöltés, mert e nélkül semmit sem csinálnak. Az oroszok meg most kezdik használni. Értsd 10+ év "lemaradásban" vannak. -
#73114
Ez mennyit is nyom a latba az adott témát tekintve, ha a pilótahibákról ill. pilóták légi-utántöltési gyakorlottságáról beszélünk? -
JanáJ #73113 Szerintem meg nem és Cifu feloldotta a fordítási hibával. Mi értelme lenne a HEAT fejnek? Akkor átütné keresztbe a hordozót, ha tömör acél lenne. :-) -
JanáJ #73112 Nem kötözködés, de a felvételek minősége alapján ezek 10+ éves videók. -
#73111
Rengeteg ilyen volt/van nyugaton is, no persze tény, hogy especiel az US NAVY-nél (ahol ugye a legtöbb ilyen kosaras utántöltés folyik) mások az arányok, a kiképzési/gyakorlási lehetőségek miatt. De pár példa:
-
#73110
LEhet, de elsőre nem feltételeztem, hogy harci helyzetbe küldenek, olyan pilótákat akik nem kellöen gyakorlottak.
Meg gondoltam, hogy elég nagy az oroszok területe ahhoz, hogy saját terület felett is gyakoroljanak akár egyik reptérről a másikra történő átrepülés alkalmával is.
Igen tudom, hogy volt élet a fly-by-wire elött is,csak ilyet nem sürün látok nyugati gépeknél , vagy csak köteléknél, hogy igy dobálják a gépeket.Olyan mint mikor birkózni kell, hogy arra menjen amerre én akarom, mig a másikaknál meg finom mozdulatok is elég az irány tartásra vagy változtatáshoz. -
#73109
Inkább nem szerkesztem:
APA cikk a szovjet robotrepülőgépekről.
Érdekesség: az angol nyelvű szövegben a hagyományos robbanófejeket shaped charge-ként azonosítja, de az eredeti orosz nyelvű szövegben кумулятивно-фугасная olvasható, amit a Google translate úgy fordít angolra, cumulatively-explosive.
Én azért élnék a gyanúval, hogy itt formázott töltetről van szó, és nem kumulatív fejről.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.01.27. 10:45:16 -
#73108
Én élnék a gyanúval, hogy itt fordítási problémával állunk szemben. A formázott töltet (shaped charge) lett kumulatívra fordítva. A (repeszhatású) formázott töltet általános a hajó elleni robbanófejeknél, tudomásom szerint a szovjet/orosz típusok esetében is.
A nyugati harci fejek is formázott töltetek, nagy tömegű repeszhatást keltő burokkal körbevéve. A Harpoon esetén úgy nevezik ezt, hogy hull-penetrating shaped charge (hajótestet áttörő formázott töltet), de sokszor írják Penetrating HE-Frag (áttörő repesz-romboló) töltetnek is.
Az APA oldalán van egy kis összegzés az eddigi hajó elleni irányított lövedékek bevetéséről, képekkel bőven fűszerezve.
Ezek alapján leszűrhető, hogy a szovjet/orosz monstre hajó elleni robotrepülőgépek egyszerűen "overkill" kategóriák már hagyományos fejjel is, de a "supercarrier"-ek ellen ezt tartották biztosnak, hogy garantáltan harcképtelenné tegyék őket. Ne feledjük, hogy az óriás szovjet robotrepülőgépek milyen hatalmas hajókon jellemzőek, a P-500 a Kijev és Szlava-osztályon, illetve Echo-II/Juliet tengókon, a P-700 pedig a Kirov/Kuznyecov osztályon kívül csak az Oscar-osztályú tengókon található meg.
A nyugati doktrína a kissebb, könnyebb rakétaméretet preferálta, mivel one-size-fits-all gondolkodásmódnak megfelelően egy fajta eszközt akartak a tengeralattjáróktól kezdve a hadihajókon át a repülőgépek fegyverzetébe integrálni. Kétségtelen, hogy mondjuk egy Kuznyecov vagy Kirov-osztály ellen egy Harpoon messze kevésbé hatékony, mint egy amerikai hordozó ellen egy P-700, de a doktrína beli különbség miatt a szovjetek erre, a nyugat pedig amarra koncentrált.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.01.27. 10:37:26 -
#73107
Valamilyen szinten igen. :)
Évekkel ezelőtt talán az Airliners.net-en olvastam ex-Buff pilóta hozzászólást, mely szerint a sokszor 12-14 órás repüléseknél (ODS?) iszonyatosan unatkoztak, és minden létező lehetőséget megragadtak, hogy ezt valahogy megfűszerezzék, pl. az EW tiszt a (szigorúan saját hajók) radarjai ellen pillanatokra zavarást kapcsolt, vagy például a hajózási útvonalak felett imitált bombatámadást hajtottak végre (ha jól értettem nem rácsapásról volt szó, hanem hogy nagy magasságban bombadobási pozícióba manővereztek).
Ez esetben, ha jól értem, a fordulónál az a bevett szokás, hogy a forduló előtt lecsatlakozik a bombázó, majd utána vissza. Itt gondolom megpróbálták a fordulót az adott feltételekkel végrehajtani. -
#73106
A Grániton? A Techstory blog írása alapján. -
JanáJ #73105 Miből gondolod a kumulatív fejet? Mi értelme? Nem sima repesz romboló? Nem az lenne a logikus, ha lendületből bemegy, majd ott pukkan?
T-72-esre is csodálkoztunk, hogy mekkorát pukkan a Javalintől, oszt kiderült volt egy kis plusz robbanóanyag a tankban. Lehet itt is volt rásegítés. -
JanáJ #73104 Miért ne? 5426szorra biztos te is unnád a hagyományos csatlakozást. Jetflyon volt, hogy a minimális repidős 29-es pilóták is próbálgatták a vas határait, korábban meg pláne. Ott miért lenne más a helyzet? -
#73103
A nyugati ASM-en milyen a harci rész? Tehát engem elsősorban nem a tömege, hanem a típusa izgat.
A nagy belső tér nemhogy éppen rontja a kumulatív sugár hatásosságát? A harckocsiknál nem a minél nagyobb rés a cél a két réteg között HEAT gránát ellen? Ebből a szemponból a hordozó és bármilyen hadihajó rosszabb, hiszen nincs egy nagy légrés.
Ha mégtévednék is a kompon gyak. semmiféle éghető és robbanó nincs. Egy hajón meg, ha maradt repesztköz, akkor van és a CV-n meg négy ezer tonna keró, kenőolaj, fegyverek... Nem is vagyok benne biztos, hogy mindig érdemes a vízvonal felől támadni. Egy felülről rázuhanó P-700 én úgy látom,hogy ez alapján a vízvonalig is akár átvinné a hordozót. Vízszintesen érkezve meg mondjuk gyakorlatilag kibelezi a hajót.
Azt tudtam, hogy a Granit nagyon üt, de hogy ekkorát... Sokkoló ez a gif.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.01.27. 09:49:11 -
#73102
Szórakozáááás....? -
#73101
Meg az F-111-ből is "remek" kilátás volt, ahogy a F-4 Phantom II-ből is... -
JanáJ #73100 Köszi nektek. Gondoltam erre, de úgy voltam vele, hogy 1-200 km-t csak lehet egyenesen repülni, aztán hátraarc és kezdjük elölről. Meg az én fejemben az van, hogy felszállunk, a csete paté felé valahol itatás, ledobjuk amit hoztunk és haza felé ugyan ez. De gondolom nem a ISIS-re dolgozták ki a protokolt, hanem olyan ellen aki bánthatná a tankert. -
#73099
Két apróságot nem szabad elfelejteni:
-A P-700 a hangsebesség bő másfélszeresével repül, és feltehetően az üzemanyagtartályai sem üresek éppen. Ez jelentősen rátesz még a ~750kg-os harci fejéhez.
-A komp nagy nyitott belső térrel rendelkezik, egy hordozón mondjuk a hangár ilyen, de általánosságban válaszfalakkal sűrűn szabdalt egy hadihajó belseje, ami lefojtja a robbanást.
Szóval igen, a hatása tényleg brutális, és igen, egy ilyen találat minimum harcképtelenné tesz bármilyen hadihajót.
A kérdésedre a válasz is az, hogy az oroszok eleve hatalmas robbanófejeket szereltek a hajóról és tengeralattjáróról indított, hajó elleni rakétákra/robotrepülőgépekre. Már a P-5-ösön is 1 tonnás harci fej volt, a P-70-esen 530kg-os, a P-120-ason 840kg-os, a P-500-ason egy tonnás harci fej található. Az újabb 3M-54 Klub harci feje is 500kg-os.
Ezek természetesen hatalmas robbanófejek, a Harpoon 221kg-os, az RBS-15 200kg-os vagy az új NSM 125kg-os harci fejéhez képest. Csakhogy azt is figyelembe kell venni, hogy ezek egy tonna alatti indulótömegűek, míg egy P-700 esetében ez az érték 7 (hetes) tonna.
Végezetül pedig hát ne felejtsük el, hogy a hordozócsoportok ellen amúgy is 500kT robbanóerejű ternonukleáris harci fejjel felszerelve indultak volna...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.01.27. 09:41:02 -
#73098
Noha a kép gyanús (pl. a töltőcsonk árnyéka tökéletesen a gép orrán van), de egyesek szerint teljesen valószínű, és ha ritka is, de előfordul, hogy a KC-135 és a B-52 pilótája is ilyen lehetettlen manőverekkel szórakoztatják magukat.
![]()
-
#73097
Egy kicsit talán túl sötéten látod a képet. Itt inkább a pilóták gyakorlatlansága a gond. A Fly-by-wire-nek nincs köze hozá, és a kilátásnak se, ilyen téren amúgy is vannak rossz nyugati példák is, illetve hajdan fly-by-wire nélkül tankolt mindenki (A-3, A-4, F-4, stb.). -
#73096
Ha a Techstory Blogon nem olvasta volna valaki a kirovos írást. Egy P-700 Gránit vs egy 250 méteres komp. Ebből egy találat harcképtelenné tesz bármilyen hajót szerintem, még egy hordozót is.
![]()
A többi nagy szovjet rakétán is ilyen "megakumulatív" harci rész volt?
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2016.01.27. 00:07:59 -
#73095
Persze, erre mondtam, hogy attól, hogy video nincs róla, nem jelenti azt, hogy a nyugatiak nem bénáznak, de ettől függetlenül amit itt bemutattak, ez elég gyászos.
BMS-nél fordulóban sem nehezebb rácsatlakozni, ha egyébként vízszintesen jól megy. De hogy ne offoljam szét ezt, a saját topikjában írtam pár tanácsot. -
millerius #73094 Rettentő látványos - csalás szerintem! Ilyen bedöntésnél (45 fokon túl) a fordulót már magassági kormánnyal kell húzni, de ez a B-52 magassági kormánylapján még véletlenül sem látszik. Odatették a fotót egy háttér-poszter elé legalább 70 fokos bedöntésben, csak "kissé" túlzásba estek. Egy pillanat alatt szétesett volna a "kötelék" (két különböző típusú gépnek más az oldal-csúszása, a kormányokra való reagálása, az átesési sebessége és állásszög-limitje stb.), és nagyon valószínű, hogy legalább az egyik még dugóba is esett volna.
