Haditechnikai Topic

Hamár drónok: 'rajban' dolgozó drónok tesztje...

A tolóerővektoros kormányzás előnyének azt tartották, hogy a gép így légi harcban "kifordulva" meglepheti az ellenfelet, rakétát indíthat a 3 óránál lévő ellenfélre stb. (tehát nem feltétlenül a tartós irányváltoztatást). Mondjuk ennek az előnye a legújabb AAM-eknél már nem olyan fontos, mert azok indíthatók bizonyos esetekben akár a hátsó féllégtérben lévő célra is.

Az első idézet az, amit Molni kétségbe von. 😉
Pro és kontra vannak érvek, de ez is olyan dolog, hogy hiába lenne technikailag lehetséges Mach 3 vadászgépeket építeni, mégse teszik, mert nem látják értelmét.

Az extrém manőverező képesség az UCAV-oknál megint egy ilyen dolog, lehet, hogy technikailag élhetnének vele, de az ár, amit meg kell fizetni érte, nem biztos, hogy összhangban lenne azzal amit nyújtani tud...

Hogy most a saját kapumba lőjjek, a kitérő manőverek helyett lehetne rakéta-elhárító rakétákat, avagy akár energiafegyvereket bevetni, és az ezekhez szükséges tömeg a manőverezőképesség feláldozásával nyert kisebb sárkánytömegből nyerhető.
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.04.24. 14:27:01

Alapvetően igen, de az extrém manőverekben gondolkodtam én eleddig is. Nyilván sebességmegőrzéshez rendkívüli T/W arány szükséges...
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.04.24. 14:24:20

Laikus vagyok, de itt pl. az ez elég szakmai cikknek tűnik az UCAV-okról , bár nem mostanában íródott. 😊
"No longer limited by human physiology, the UAV propulsion and airframe can now be designed beyond the 10g regime, to the theoretical limit of 20g where current turbines go out of round due to centrifugal forces."
"Hypersonic UAVs may be contemplated – besides having a higher thrust-weight ratio and reduced aerodynamic drag, they do not need the pressurisation and temperature shielding required to accommodate human beings."
"The Pulse Detonation Engine (PDE) under development by NASA represents a quantum leap in propulsion technology. This is an airbreathing, intermittent combustion jet engine that relies on a travelling detonation wave for the combustion and compression elements of the propulsive cycle. Capable of a range of speeds from Mach 0 to 3, it allows for a very high dash speed (supersonic) to the target area, a long loitering time at the target area and is efficient at low speed. The mechanical simplicity of this engine provides low cost and high reliability. In tandem with its industry partners, NASA expects to demonstrate a developmental PDE in 2005, with full-scale, operational engines available in 2009 (Marshall Space Flight Center, 2002)"
Ezzel a PDE-vel, úgy tűnik felhagytak, de létező elképzelés volt. Persze sok minden más is😊

A gép orrának robbanásszerű kitéréséből nem robbanásszerű irányváltoztatás, hanem robbanásszerű lassulás lesz.
Az irányváltoztatás ekkor ugyanis csak annyi lesz amennyit a hajtómű tolóerő/tömeg aránya lehetővé tesz. Az meg általában 2G-re sem lesz elég.
Az állásszög viszont hirtelen drasztikusan megnő és a légellenállás egy pillanat alatt elemészti a gép sebességét.

A mozgásállapot változáshoz kellő energiabefektetés nem úszható meg.

Légi manőverezésnél mindig energetikai alapon kell gondolkodni.

Cifu, most tényleg meglepsz és nem pozitív értelemben...

Nem az első alkalom, és talán nem is az utolsó... <#idiota>

Aktív TVC rakéta hajtóű mellett a 9G-s manőver is édeskevés. Kitartott 9G-s manővert vadászok tengersziten, tavasszal és kb. 50% tüzelőanyaggal képesek és csak 440 csomó sebesség felett. F-15-be is pakoltak mát 16G-t, de csak néhány tized másodperce és a gép ilyenkor brutálisan lassul.

Én még mindig egy kitérő manővert vizionáltam, nem feltétlen több másodpercest.
Ha nagyon szélsőségesen nézem, akkor egy hirtelen jelentős sebességcsökkenés is megfelel ennek a kritériumnak, amely egy beérkező rakétánál az előre kiszámolt találkozási pontot hatásosan teheti tönkre. Persze ehhez sem RCS vagy TVC nem kell, csak méretes féklapok. 😊

Szóval ott tartunk, ahhoz, hogy érdemleges felhajtóerőt kompenzáló erőkomponenst legyen 100 tonna nagyságrendű tolóerőről beszélnük...

Amennyiben a repülési sebességet viszonylagosan szinten szeretnéd tartani. Egy beérkező rakéta elkerülésénél ez nem feltétlen létfontosságú.

Kettőt találhatsz, hogy a TVC miért nem terjedt el. Kis sebességű manővernél tengerszinten rohadtul látványos meg amikor az álló gépet megpörgetik vele. Harcászati haszna ezeknek kvázi 0, átlagpilóta meg nem is képes rá. Az, hogy a Szu-XX géppel 20+ évet maga mögött tudó tesztpilóta mit teker vele teljesen irreleváns...

Azért a PAK-FA esetében ott figyel...

Én nem számolok azzal, ami még ennyire koncepció szinten van. Ismerem a CUDA-t.

Az AIM-9X-nek kell a HOBS célmegjelölés bár a a Block II-nél elvielg van LoaL, de ahhoz adatkapcsolat tutira kell. Apró hiba, hogy az F-35 első térben nem hordozhat AIM-9 semmilyen változatát, tehát stealth konfigban ez nincs... Az AIM-120-nál meg végképp nem megy ez és az amúgy sem TVC-s.

Lassan három éve a Lockheed erre találta ki a 'Cuda' rakéta-koncepciót, amely egy kicsi, SDB méretű kinetikai rakéta (nincs robbanófeje), amelyről viszont azóta nem sokat hallani. Feltehetően némileg újra gondolva lett ebből a Miniature Self-Defense Missile (MSDM), ami viszont a leírás alapján inkább kinetikai anti-missile (rakéta-elhárító) rendszer lehet. De tény, hogy a DAS képességeiből nagyban profitálhat...

Ez nem lehetséges. Az egész hajtómű tömege akkora, hogy a gép súlypontját és vezethetőségét hazavágná és a mérete sem stimmel. Ezen felül a szívócsatorna sem jó stb. Az egész gondolatmenet emiatt nem jó.

Erről hol olvastál? <#confused>

A Gripen esetében az a probléma, hogy a sárkányszerkezetet úgy tervezték meg, hogy kb. a pilóta tűréshatárának megfelelő nagyságrendő manővereket hajtson végre. Ez a pilóta vezette gépeknél általános eljárás, minek tervezzék olyan manőverekre a gépeket, amelyeket úgy se lehetne végrehajtani, és ezáltal legyen a sárkányszerkezet nehezebb a kelleténél.

Egyszóval nem valószínű, hogy egy pilóta nélküli Gripen jelentősen nagyobb G terhelésű manővereket hajtson végre.

A légiharc rakéta képességeihez ugyanis a jelenlegi szerkezeti és hajtóanyagainkkal egy légiharcrakéta üzemideje is tartozik.

Ahhoz hogy több tíz G-s manővereket valami képes egyen végrehajtani, ahhoz két dolog kell:
1.megfelelően erős tehát nagy tömegű szerkezet
2. és iszonyatos energiabefektetés, ami iszonyatos üzemanyagfogyasztást jelent.

Példa: egy 76t tolóerejű rakétahajtómű rendszer MMH/N2O4 keverékkel másodpercenként legalább 300kg üzemanyagot kér (Dragon V2). Ez egy 7 tonnás eszközt 10-15G-vel tud gyorsítani egy adott irányba.

Relatíve egy rakétatest nem sokkal nagyobb tömegű, "csak" kihasználja az ideális (hengeres) alak jobb mechanikai tulajdonságait. Ennek persze a felhajtóerő látja kárát.

Amúgy én is pont a SuperDraco-t akartam én is felhozni példának, hogy akár ilyen nagy erőt kifejtő hajtómű is létezik, és itt jegyezzük meg, hogy én eleddig sem folyamatos nagy erejű irányváltoztatásra céloztam, hanem nagy intenzitású kitérő manőverekre. De utólagosan belátom, hogy a TVC jobb példa lett volna az elérhető irányváltoztatásra. Az RCS annyira extrém megoldás viszont, hogy nem tudtam ellenálláni a kísértésnek. 😊

Nem véletlen hogy a mostani drónok inkább a terhelhetőséget áldozzák fel a hatótávolságért és a járőrözési időért.

Nyilván, de azért, mert ezeket a képességeket tartják fontosnak. Az érdekes kérdés az lesz, hogy egy légifölény-drónnál milyen prioritási listát állítanak majd fel. A NGAD programban többfeladatú vadászgépet vizionálnak opcionálisan pilóta nélkülinek, ott feltehetően a manőverezőképesség is megmarad tényezőnek. Egy Predator/Warrior/stb. szintű UCAV-nál ez nem lesz opció.

Az IRST meg max céljelet ad, ami egy pötty a képernyőn, tehát irányszögeket fel-le jobbra-balra ki tud jelezni, de se távolságmérésre nem jó, se azonosításra, illetve csak olyan távolságon belül esetleg, ami már újra csak automatikusan manőverező légiharcot jelent.

Irányjel már elég ahhoz, hogy a radar IFF azonosítási jelet küldjön.

Cifu, most tényleg meglepsz és nem pozitív értelemben...

Ha a felhajtóerőhöz mérhetőt akarsz, igen, de azért itt nem erről a nagyságrendről beszélünk (hiszen az a gravitáció legyőzéséhez szükséges), hanem cirka eggyel kisebbről. Tény, hogy ez nem kis méret, de mégegyszer: mint opció, létezik. Nyilván nem ok nélkül nyúlnak persze a TVC-hez inkább, ami egyszerűbb megoldás.

Már hogy a bánatba beszélnénk kisebbről? Aktív TVC rakéta hajtóű mellett a 9G-s manőver is édeskevés. Kitartott 9G-s manővert vadászok tengersziten, tavasszal és kb. 50% tüzelőanyaggal képesek és csak 440 csomó sebesség felett. F-15-be is pakoltak mát 16G-t, de csak néhány tized másodperce és a gép ilyenkor brutálisan lassul.

Szóval ott tartunk, ahhoz, hogy érdemleges felhajtóerőt kompenzáló erőkomponenst legyen 100 tonna nagyságrendű tolóerőről beszélnük...

Kettőt találhatsz, hogy a TVC miért nem terjedt el. Kis sebességű manővernél tengerszinten rohadtul látványos meg amikor az álló gépet megpörgetik vele. Harcászati haszna ezeknek kvázi 0, átlagpilóta meg nem is képes rá. Az, hogy a Szu-XX géppel 20+ évet maga mögött tudó tesztpilóta mit teker vele teljesen irreleváns...

Még ott sem volt elég erő benne, mert túl sűrű volt a 2. alkalommal a légkör. Nem a gépet kellett odéb tolni, csak a gép tengely körül forgatása volt a cél baromi alacsony CAS-nál.

Az NF-104A RCS rakétái 190N (hossztengely irányú) illetve 500N (függőleges és kereszttengely) erővel rendelkező H2O2 hajtóművek voltak, és a cél velük az volt, hogy az analóg irányítású RCS-el való manőverezést gyakorolják a pilóták a Dyna-Soar-hoz való repülléshez (illetve általánosságban). Nyilván nem az volt a cél vele, hogy extrém manőverekbe vigyék a pilóták a gépet...

Mondom ahhoz, hogy a szárny felhajtó erejéhez mérhető erőt csinálj több száz tönna tolóerő kell.

Ha a felhajtóerőhöz mérhetőt akarsz, igen, de azért itt nem erről a nagyságrendről beszélünk (hiszen az a gravitáció legyőzéséhez szükséges), hanem cirka eggyel kisebbről. Tény, hogy ez nem kis méret, de mégegyszer: mint opció, létezik. Nyilván nem ok nélkül nyúlnak persze a TVC-hez inkább, ami egyszerűbb megoldás.

A probléma nagyságrendjét sem mérted fel helyesen, pedig gimis fizika kell hozzá...

Én egy opciót hoztam fel. Jöhettem volna a TVC-vel vagy egyszerűen csak limitálás nélküli (vagy legalábbis alacsonyabb limitekkel rendelkező) aerodinamikai vezérsíkokkal, de nem jót választottam ki. Túl extrém megoldást hoztam fel, ezt aláírom.

Nem isteni fegyver és tényleg vannak korlátai, de a gép tényleg új dinemziót hoz az SA terén.

@fade
A DAS semmiféle rakétát nem fordít sehova szerintem. Az AIM-9X-nek kell a HOBS célmegjelölés bár a a Block II-nél elvielg van LoaL, de ahhoz adatkapcsolat tutira kell. Apró hiba, hogy az F-35 első térben nem hordozhat AIM-9 semmilyen változatát, tehát stealth konfigban ez nincs... Az AIM-120-nál meg végképp nem megy ez és az amúgy sem TVC-s.

Nekem ez nagyon marketing szagú. Se eső, se felhő, se homok, se földháttér, se nap, semmi sem számít, ez az isteni "fegyver". Majd 20 év múlva kiderül mit tud.

A komentek jobbak. :-)

Houthi Rebel Scud Missile Depot Explodes After Saudi Airstrike...

jujj ez nagyot szólt......

Az egy kerítés, gondolod hogy odashoppolták? 😊

A két képen egy picit mintha kontrasztos lenne a "vízpart"... <#fejvakaras>
Utoljára szerkesztette: Doma, 2015.04.23. 21:52:43

imo ahogy a manőverező légiharc az elmúlt ~50évben volt azt el lehet felejteni.

DAS: WVRel egy F-35öt kvázi nem lehet meglepni. Lehet követni de kilövi a rakétákat amiket DAS szépen ráfordít az ellenséges célra és vszeg még MCGt is ad nekik. DAS

Következő FXXnél én sokkal több esélyt adok annak, hogy nem lesz pilóta, mint, hogy csak egy hibrid gép lesz. Nem látom mi értelme lenne embert rakni a pilótafülkébe.

Természetesen mindig lesznek olyan helyzetek, ahol az ember jobb, mint a gép. A kérdés az, hogy ezek olyan gyakoriak és jelentősek-e, melyre érdemes építeni. Jó anekdota a baráti gép belső világítás alapján történő felismerése, de ha 10 évente egyszer történik meg nem érdemes építeni rá. A kérdés szerintem az, hogy az emberi képességeket lehet-e hatékonyan gépekkel pótolni az egyes esetekben. Szerintem az idézett eset ma már gépesített módszerekkel is megoldható, az F-35-ösön lévő EOTS alapján például lehet olyan minőségű képeket készíteni, amivel képes egy képazonosító program is dolgozni, legalábbis olyan távolságon belül, amire egyébként is elláthatott a pilóta.

Meg nem is érdemes terhelni őket a prec fegyverek miatt. Egy sárkunyhót 6+ km magasból kb hógolyóval is dobálhatnának. :-)

Képzeljétek el, hogy az F135 -ös hajtóművet (max tolóerő: 191 kN) beépítik a Gripenbe, az eredeti RM12-es helyére (max tolóerő: 80,5 kN). Ezzel majdnem két és félszeresére nőne a tolóerő-tömeg aránya. Tételezzük fel, hogy az átépítés a tömeget legfeljebb 25%-kal növeli meg (beleértve a hajtómű beszerelését/szívócsatorna változtatását, szerkezet megerősítését), ez a szám szerintem bőven hihető ilyen esetben, arról pedig nem is beszéltünk, hogy a pilótát és a vele járó berendezéséket is megspóroltuk, vagy esetleg még modernebb, könnyű, de erős anyagokat (mostanában elég nagy hypejuk van a szén nanocsöves dolgoknak) használunk. Jelenleg tehát ott tartunk, hogy egy eredetileg is 9+ g manőverek végrehajtására képes gépnek megkétszereztük a toló-erő tömeg arányát. Kérdem én, ennyi nem elég ahhoz, hogy harcászati körülmények között is képes legyen olyan manőverek végrehajtására, melyeket egy ember nem bírna elviselni?

Nem véletlen hogy a mostani drónok inkább a terhelhetőséget áldozzák fel a hatótávolságért és a járőrözési időért.

A légiharc rakéta képességeihez ugyanis a jelenlegi szerkezeti és hajtóanyagainkkal egy légiharcrakéta üzemideje is tartozik.

Ahhoz hogy több tíz G-s manővereket valami képes egyen végrehajtani, ahhoz két dolog kell:
1.megfelelően erős tehát nagy tömegű szerkezet
2. és iszonyatos energiabefektetés, ami iszonyatos üzemanyagfogyasztást jelent.

Példa: egy 76t tolóerejű rakétahajtómű rendszer MMH/N2O4 keverékkel másodpercenként legalább 300kg üzemanyagot kér (Dragon V2). Ez egy 7 tonnás eszközt 10-15G-vel tud gyorsítani egy adott irányba.



Nem véletlen hogy

Akár automatikus az IFF-azonosítás, akár külön kapcsolásra működik a rákérdezés, ez nem változtat azon, hogy IFF-azonosítás csak céljelre/gépre működik, saját gép az céljel+válaszjel, és ellenséges gép azonosításához is kell egy céljel, ami nem ad válaszjelet. Tehát stealth-gép esetén csak kis távolságról működik a dolog, ami nagy valószínűséggel megint csak manőverező légiharcot jelent - vagy menekülést. A MiG-eken ez úgy nézett ki, hogy a befogott gép céljele megjelent a radarernyőn (egy T-szimbólum, ha T függőleges szára "állt", akkor a cél magasabban, ha a függőleges szár "lógott", akkor alacsonyabban volt a cél), és ha az IFF-el rákérdeztek, akkor a saját gép válaszjele megduplázta a céljel vizszintes vonalát.

Pontosan erről van szó, azért lett belőle manőverező légiharc. Nem a klasszikus, végig szemmel követhető ellenséggel (éjszaka volt), hanem néha radaron, néha az utánégető lángját látták, néha az ellenséges gépeket is. De a konkrétan leírt kabinfény-azonosítási pillanatban csak akkor látta - és azonosította volna - radarral a saját köteléktársát, ha a radar látna a gép alá is, és ráadásul pontosan akkor pásztázna lefelé. Az IRST meg max céljelet ad, ami egy pötty a képernyőn, tehát irányszögeket fel-le jobbra-balra ki tud jelezni, de se távolságmérésre nem jó, se azonosításra, illetve csak olyan távolságon belül esetleg, ami már újra csak automatikusan manőverező légiharcot jelent.

Látom nem érted. Yager gépre is úgy rakták, hogy 30km+ magasban a gépet forgassa meg. Még ott sem volt elég erő benne, mert túl sűrű volt a 2. alkalommal a légkör. Nem a gépet kellett odéb tolni, csak a gép tengely körül forgatása volt a cél baromi alacsony CAS-nál. Mondom ahhoz, hogy a szárny felhajtó erejéhez mérhető erőt csinálj több száz tönna tolóerő kell. A probléma nagyságrendjét sem mérted fel helyesen, pedig gimis fizika kell hozzá...

Mint az F-104 esetén, amivel megjnem meghalt Yager. Iszonyatosan nagy tolóerő kellene ahhoz, hogy ne a gépet forgassa a saját tengelye körül, hanem tolja.

Felvetek egy lehetséges technikai megoldást, amire az a válasz, hogy ez nem jó, mert egy több, mint fél évszázaddal ezelőtt tervezett és gyártott kísérleti NF-104A esetén nem tudták megoldani a felmerülő nehézségeket. Az FBW és fedélzeti számítógépek korszaka előtt...

Szerinted van értelme ennek a vitának így?

Na, akkor kérlek számold ki, hogy milyen hajtóanyag tömeg kellene és milyen rakéta hajtómű lenne, ami tized másodperc alatt 0-ról száz tonnás tolóerő nagyságben üzemel és milyen mechanikai igénybevéte lenne. Miért van az, hogy a legalapabb fizikai paramétereket számbavenni is luxus...? 😞

Még mindig onnan indultunk, hogy pilóta nélküli gépnél lehetséges akár 20G-s manővert is végrehajtani. 20G-s, de még ennél is komolyabb manővert nem egy és nem két légvédelmi rakéta képes megtenni. Akkor miért is lehetettlen ilyen gépet csinálni?

UACV alkalmazása estén sem fog a manőverezőképesség új dimenzója megnyílni...

A lehetőség adott, feltételes módban, nem állítottam ennél többet.

A hajtóművek és a gyártástechnológia fejlődött, és mi még mindig jövő időben beszélünk, nem arról, hogy az F-22A esetében miért nem lehetséges. Nyilván ma még Sci-fi, de az 1980-as években szerintem ugyanezt mondtad volna az F-22A-ról is...

A jelenlegi hajtóművek már a fizika határait feszegetik amíg nem találnak fel sokkal, sokkal hőállóbb és egyben nagyon szilárd szerkezeti anyagokat.


RCS - Reaction Control System, rakéta kormányhajtóművek.
Rövid idejű plusz tolóerő és a légáramlástól független kitérítő-erő (kormányerő).
Ezek nyilván növelik a manőverezőképességet, ideiglenes hatással - összeségében persze plusz tömeget is jelentenek.

Mint az F-104 esetén, amivel megjnem meghalt Yager. Iszonyatosan nagy tolóerő kellene ahhoz, hogy ne a gépet forgassa a saját tengelye körül, hanem tolja. Fizikai képtelenség. Egy 9G-s fordulóban levő gép felületén a gép tömegének 9-szeresét jelentő erő ébred. Na, akkor kérlek számold ki, hogy milyen hajtóanyag tömeg kellene és milyen rakéta hajtómű lenne, ami tized másodperc alatt 0-ról száz tonnás tolóerő nagyságben üzemel és milyen mechanikai igénybevéte lenne. Miért van az, hogy a legalapabb fizikai paramétereket számbavenni is luxus...? 😞


Akkor meg a kígyó a farkába harapott. Mi szükség a manőverezőképességre? Az F-86-os manőverezőképességét sem elérő UCAV is tökéletesen megfelel a feladatra, legyen képes felderíteni a célpontot, és arra rakétát indítani

Semmi. Ezért nincs értelme az 5. pontnak, amit írtál. A többi attól még faktor. Ez nem. UACV alkalmazása estén sem fog a manőverezőképesség új dimenzója megnyílni...


Az IFF akkor működik, ha egy céljel megjelenik a radaron, ha azt nem látunk, akkor nincs mit azonosítani, ráadásul pozitív válaszjel csak saját géptől jöhet, a radaron nem látható ellenségtől meg válaszjelet sem fogunk kapni. És ugye az IFF is ugyanolyan rádióelektronikai eszköz mint a radar, ha a radar hatástalan a stealth-gép ellen (mondjuk 120km helyett jó esetben 15-ről detektálja), akkor az IFF is csak annyit fog érni.

Repcsik esetén tudtommal nem automatikus az IFF a felderített célok esetén, vagy nem minden üzemmódban.

A te példád vizuális azonosítással élt. Azért olyan távolságból már a célbefogás (akár radar, akár IRST alapú) esélyes...

Az IFF akkor működik, ha egy céljel megjelenik a radaron, ha azt nem látunk, akkor nincs mit azonosítani, ráadásul pozitív válaszjel csak saját géptől jöhet, a radaron nem látható ellenségtől meg válaszjelet sem fogunk kapni. És ugye az IFF is ugyanolyan rádióelektronikai eszköz mint a radar, ha a radar hatástalan a stealth-gép ellen (mondjuk 120km helyett jó esetben 15-ről detektálja), akkor az IFF is csak annyit fog érni.

Mondom, ha a gép tömege felakkora lenne, akkor talán sikerülne úgy, hogy a világ legdurvább hajtóművét építed be, egy F-22 méretű gépbe. Hogyan spórolod mega gép tömegének a felét? Megduplázni a felhajtóerőt nem tudod. Ez sci-fi...

A hajtóművek és a gyártástechnológia fejlődött, és mi még mindig jövő időben beszélünk, nem arról, hogy az F-22A esetében miért nem lehetséges. Nyilván ma még Sci-fi, de az 1980-as években szerintem ugyanezt mondtad volna az F-22A-ról is...

Az segédrakéta és RCS (az mi?) meg plusztömeg, nemhogy tömegcsökkenés.

RCS - Reaction Control System, rakéta kormányhajtóművek.
Rövid idejű plusz tolóerő és a légáramlástól független kitérítő-erő (kormányerő).
Ezek nyilván növelik a manőverezőképességet, ideiglenes hatással - összeségében persze plusz tömeget is jelentenek.

Ha vért pisálva összeraknál egy ilyen gépet, akkor fillérekért tesznek nagyobb vezérsíkot a rakétáta és minimális indítási táv csökkenésért brutális aerodinamikai kormányzás érhető el. A TVC-s rakéta ellen meg teljesen mindegy, hogy aktív fázisban mivel próbálkozol.

Akkor meg a kígyó a farkába harapott. Mi szükség a manőverezőképességre? Az F-86-os manőverezőképességét sem elérő UCAV is tökéletesen megfelel a feladatra, legyen képes felderíteni a célpontot, és arra rakétát indítani.

Ilyen és ehhez hasonló felismerésekre és döntésekre csak az emberi agy képes, ezt szenzorokkal és programokkal nem lehet pótolni.

Dehogynem, korrektebb IFF-nek (barát-ellenség azonosításnak) hívják.

Mondom, ha a gép tömege felakkora lenne, akkor talán sikerülne úgy, hogy a világ legdurvább hajtóművét építed be, egy F-22 méretű gépbe. Hogyan spórolod mega gép tömegének a felét? Megduplázni a felhajtóerőt nem tudod. Ez sci-fi...

Az segédrakéta és RCS (az mi?) meg plusztömeg, nemhogy tömegcsökkenés. Néhány kétségesen kivitelezhető manőverért tök felesleges ezeket a gépbe rakni. Nem véletlenül nem hajszolják tovább a repteljesítmény növelését. Értelmetlen. Ha vért pisálva összeraknál egy ilyen gépet, akkor fillérekért tesznek nagyobb vezérsíkot a rakétáta és minimális indítási táv csökkenésért brutális aerodinamikai kormányzás érhető el. A TVC-s rakéta ellen meg teljesen mindegy, hogy aktív fázisban mivel próbálkozol.

Szerintem egy pilóta nélküli "automatizált" légiharc esetén sem igazán használható ki a pilóta megspórolása, mert nemcsak a katapult-kabintető-létfenntartó rendszerek fognak hiányozni (a műszerek/kijelzők helyett ott vannak a kapcsolattartó rendszerek), hanem a pilóta emberi észlelési és döntési/reagálási képessége is. Az Öböl-háborúban pl. volt olyan éjszakai légiharc, ahol az amerikai pilóta csak a belső kabin-világításról ismerte fel és azonosította, hogy alatta keresztben köteléktársa húz el és nem ellenséges gép, így tudott megfelelően reagálni. Ilyen és ehhez hasonló felismerésekre és döntésekre csak az emberi agy képes, ezt szenzorokkal és programokkal nem lehet pótolni. Elismerem, hogy elég szélsőséges eset, azt viszont nem tudjuk, hogy még hány olyan eset volt, ahol az emberi értékelés és reakció nem pótolható. Hiába a radartechnika, a számítógép és az automatika, ahogy a világban egyre inkább elterjednek a stealth-gépek, újra megjelenik, hogy a felderítés és az azonosítás csak kis távolságból lesz lehetséges, és újra (még mindig) lesz manőverező légiharc. Nem véletlenül építettek be az F-22 csúcs-vadászba is tolóerő-vektorral is dolgozó vezérlő rendszereket, vagyis itt is számítanak a manőverező légiharcra.

em, pontosan ezt tagadom. Ha kiszednéd az összes létfennartó rendszert bármelyik csúcsvadászból és nem lenne pilótafülke és a autonóm repülés plusz tömege legye optimista esetben 0, akkor sem az ember lenne a korlát. Egyszerűen közepes magasságban nincs olyan tolerő és fejlhajtó erő tartalék egy ésszerűen tervezett harci gép esetén, ahol összetudnál ilyet hozni a mai technikával.

Miután a jelenlegi harci gépeknél figyelembe kell venni a pilótát, akkor csodálkoznék, ha nem így lenne.

De mi egy teoretikus jövőben UCAV vadászgépet vizionáltunk....

Lásd fent. Kb. meg kellene duplázni a Ps-t közepes magasságban, hogy az MI komolyan tényező legyen az emberi fiziológiához képest.

Csak egy a lehetséges opciók közül: rakéta hajtóműves segédmeghajtás, vagy akár RCS hajtóművek alkalmazása extrém manővereknél.

Lásd fent, egy minden tömegelhagyás és 0 plusztömegű F-22 esetén sem állna fent ez a helyzet. Pedig az F-22 a vadászok királya repteljesítmény terén és irgalmatan drága...

Továbbra is egy meglévő, ember vezette gépet veszel alapul. Ha a mérnökök kezéről leveszed a pilótára vonatkozó bilincset, akkor nyilván más eredmények jönnének ki...

Nem szakmai, hanem laikusnak szánt válasz volt. Azt pedig a válaszodban te is elismered, hogy valóban képes lehet egy pilóta nélküli gép olyan manőverekre, amelyekre ember vezette nem.

Nem, pontosan ezt tagadom. Ha kiszednéd az összes létfennartó rendszert bármelyik csúcsvadászból és nem lenne pilótafülke és a autonóm repülés plusz tömege legye optimista esetben 0, akkor sem az ember lenne a korlát. Egyszerűen közepes magasságban nincs olyan tolerő és fejlhajtó erő tartalék egy ésszerűen tervezett harci gép esetén, ahol összetudnál ilyet hozni a mai technikával.


Ha a te szinteden akarom mondani, akkor a gép aerodinamikailag sokkal "tisztább" lehet, hiszen nincs szükség buborék kabintetőre, a gép könnyebb lehet, nincs szükség OBOGS-ra, katapultülésre, kijelzőkre, stb.

Lásd fent. Kb. meg kellene duplázni a Ps-t közepes magasságban, hogy az MI komolyan tényező legyen az emberi fiziológiához képest.


Egyébként én élnék azért a feltartott ujj jogával, és megjegyezném, hogy egy dedikált pilóta nélküli gép képes lehet olyan 20-30G-s kitérő manőverre, amivel akár egy légiharc-rakétatalálatot is elkerülhet.

És honnan lopja ehhez a felhajtó és tolóerőt? Ezen felül pont a kritikus pillanatban kéne, amihez a rakéta távolságát kellene ismerni. Ez az, ami nem megy...


Az összes jelenlegi UCAV. Viszont itt a jövőbeni lehetőségeket latolgattunk, szóval nem tartom relevánsnak ezt az érvelést.
Lásd fent, egy minden tömegelhagyás és 0 plusztömegű F-22 esetén sem állna fent ez a helyzet. Pedig az F-22 a vadászok királya repteljesítmény terén és irgalmatan drága...


A gépre hat G erő, csak a G limitnél nem kell a pilótát figyelembe venni. Az pedig hogy most még nincs, és tudomásunk szerint legalábbis nem tervez senki, még nem jelenti azt, hogy nem is fog senki tervezni ilyet. Én például a NGAD programnál nem csodálkoznék ezen.

Pongyolán fogalmaztam. A gépre persze, hogy hat erő, csak az MI-t és a szenzorait nem érdekli, nem szűkül be a látótér, nem kell légzési koncentrálni, stb.

Gyakorlatialg szinte csak földközeli és airshow elemeknél erősebb a gép, mint a pilóta. Közepes magasságban és harci konfigban az ember semmiféle korlátozó tényezőt nem jelent a pilótának.

Nem szakmai, hanem laikusnak szánt válasz volt. Azt pedig a válaszodban te is elismered, hogy valóban képes lehet egy pilóta nélküli gép olyan manőverekre, amelyekre ember vezette nem.

Ha a te szinteden akarom mondani, akkor a gép aerodinamikailag sokkal "tisztább" lehet, hiszen nincs szükség buborék kabintetőre, a gép könnyebb lehet, nincs szükség OBOGS-ra, katapultülésre, kijelzőkre, stb.

Egyébként én élnék azért a feltartott ujj jogával, és megjegyezném, hogy egy dedikált pilóta nélküli gép képes lehet olyan 20-30G-s kitérő manőverre, amivel akár egy légiharc-rakétatalálatot is elkerülhet.

Ezzel szemben az összes UAV és UCAV olyan repteljesítménnyel bír jelenleg és a belátható jövőben is, hogy azok az F-86-hoz mérhetőek.

Az összes jelenlegi UCAV. Viszont itt a jövőbeni lehetőségeket latolgattunk, szóval nem tartom relevánsnak ezt az érvelést.

Nincs olyan repülőgép jelenleg a világos és senki nem is tervez olyat, ahol a gép kihasználhatná azt, hogy rá nem hat a G erő...

A gépre hat G erő, csak a G limitnél nem kell a pilótát figyelembe venni. Az pedig hogy most még nincs, és tudomásunk szerint legalábbis nem tervez senki, még nem jelenti azt, hogy nem is fog senki tervezni ilyet. Én például a NGAD programnál nem csodálkoznék ezen...

Köszönöm a gyors és átfogó választ. 😊

Én nem értek ennyire a haditechnikai részhez és inkább a morális része érdekel általában. A haditechnika és általában a technika rohamos fejlődésének köszönhetően egyre könnyebb "háborúzni" mindenféle emberi áldozat nélkül. Anno a vietnámi harcok idején is a felesleges emberáldozatok miatt vonultak fel a tömegek, de ahogy egyre inkább kivesszük az emberi tényezőt az egyenletből és szinte már pár gombnyomással az egész teljesen kockázatmentesnek tűnik (itt most nem a diplomáciai kockázatokra gondolok), mint egy "véres játék".

Persze, ahogy ezt te is írtad, ez majd egy távolabbi jövő problémája lesz.

Az 5. pont mítosza meddig él még? Gyakorlatialg szinte csak földközeli és airshow elemeknél erősebb a gép, mint a pilóta. Közepes magasságban és harci konfigban az ember semmiféle korlátozó tényezőt nem jelent a pilótának. Igen, kellemetlen az 5-6G, de a pilóta "üzemképes" marad. Ezzel szemben az összes UAV és UCAV olyan repteljesítménnyel bír jelenleg és a belátható jövőben is, hogy azok az F-86-hoz mérhetőek. Vagy még ahhoz sem...

Nincs olyan repülőgép jelenleg a világos és senki nem is tervez olyat, ahol a gép kihasználhatná azt, hogy rá nem hat a G erő... Olyan szintű repteljesítmény növelés kellene hozzá, hogy az kb. sci-fi...

Sokváltozós kérdés.

1.: Pilótalobby. Nem vicc. A légierő és a haditengerészet sokcsillagos tábornokai és soksávos admirálisai között sok pilóta van, számukra idegen az ember nélküli gép, és nem támogatják agyon őket.

2.: Harcászati elmélet és gyakorlat. Ez olyasmi, amit most még nehéz előre meglátni, senki sem tudja, hogy is fog kinézni a jövő légifölénye, és miként valósítható meg. Intő jel a Vietnami tapasztalat, még ha egy teljesen más időben és fejletségi fokon jelentették ki akkor, hogy a rakéták korszakába léptünk. Aztán mégis kiderült, hogy a manőverező légiharc nem a múlt szép emléke. Ha teljes mellszélességgel a pilóta nélküli gépek felé fordulnak, és kiderül, hogy valami miatt nem válik be, akkor az súlyos csapást, akár katonai vereséget is hozhat. Ezért is marad "arany középútnak" mind a légierő (Next Generation Bomber), mind a haditengerészet (F/A-XX) esetében az 'opcionálisan pilóta vezette' megoldás. Tehát mindkét lehetőségre biztosítanak megoldást, aztán ha élesben vetik be őket, akkor sincs tragédia, ha kiderül, hogy a pilóta nélküli megoldás mégse a szent grál. Viszont ehhez is fel kell építeni a harceljárásokat, beépíteni a robotokat a légifölény doktrínájába...

3.: Zavaró körülmények... A legtöbb (szinte mindegyik) mostani UCAV (Felfegyverzett pilóta nélküli gép) távirányított, ebből fakadóan a hathatós működésükhöz szükséges egy jól működő rádiós adatkapcsolat. Ha a rádiótechnikai ellentevékenység képes lenne ezt kiütni, akkor a távirányított gépek harcképtelenek lesznek (amúgy elviekben a jelek megszünésekor általában automatikusan elindulnának a felszállási hely felé, ahol rövid távú adatkapcsolattal már leszállíthatnák őket). Éppen ezért a hatásos robot-harci gépeknek önállóknak kell legalább részben lenniük, és fel kell készíteni őket arra, hogy ilyenkor is megőrizzék a harcképességüket. Ez viszont hozza magával a következő problémát:

4.: Skynet-para. Még az "autonóm" (önálló) programok esetében is kulcsfontosságú, hogy a robot csak reagál a körülményekre (pl. egy váratlan támadásra), de azt mindenhol hangsúlyozzák, hogy az irányításnak, végső döntésnek mindig emberi beavatkozásúnak kell lennie. Ezt egyes elemzésekben 'Skynet-para' néven jellemzik, félnek attól, hogy egy gép (amúgy emberi programozásnak megfelelve) olyan "döntést" hoz, ami saját vagy civil áldozatokat követel. Ez nagyon komoly problémának van kinevezve, pedig hát a baráti tűz fogalma évezredek óta megvan. Valahogy mégis "elfogadhatóbb" egy ember részéről, mint egy gép részéről. Amiben az a szép, hogy azt a gépet ember programozta, tehát valójában ismét emberi hibáról beszélünk...

5.: Képes-e felvenni a versenyt az emberrel? Ez a kérdés pedig megint nem egyszerű. Technikai szempontból egy pilóta nélküli gép komolyabb manővereket hajthat végre, könnyebb lehet és nem kell a pilóta életét félteni a manőverek, harceljárások közben. Ugyanakkor viszont ott a másik véglet, hogy egy robot rendelkezik-e azokkal a kvalitásokkal, amelyek egy vadászpilóta fordulóharcokban bizonyít. Ez ismét ember vs. gép téma, és noha elviekben egyértelmű a gép fölénye, sok szakértő megkérdőjelezi ezt, és pont fordítva látja...

Hogy meddig lesz szükség pilóta vezette gépre? Amíg a fenti kérdésekre nincsenek megnyugtató válaszok. Az F/A-XX program várhatóan 2025 körül állhatna rendszerbe, tehát ha minden jól megy, és úgy, ahogy most gondolják, akkor jelenhet meg az első pilóta nélküli teljes értékű vadászgép.

Ha már ennyire benne vagytok a légierő témában, lenne egy (amatőr) kérdésem. 😊

Rohamos léptékkel fejlődnek a pilóta nélküli eszközök, és bár valószínűleg egy távvezérelt drón még nem képes felvenni a versenyt egy hús-vér pilótával légi harcban, de egyre inkább maguk a pilóták is a technikára támaszkodnak, mint például a le és felszállást, a manőverezést támogató/irányító vagy a környezetet folyamatosan elemző programok. Ilyen tempónál meddig lesz még szükség pilótafülkére? Arról nem is beszélve, hogy több más fegyvernemnél is folynak hasonló programok.

X-47B

"While flying off the coast of Maryland and Virginia, the X-47B, an unmanned vehicle designed to eventually operate off naval aircraft carriers, successfully connected to an Omega K-707 refueling tanker and received more than 4,000 pounds of fuel, the Navy said in a press release."
Utoljára szerkesztette: BEAST, 2015.04.23. 14:35:11

Az F-14 taktika vadászként messze gyengébb volt, mint az F-15..

Ez tény, ahogy az is, hogy az USAF is nekiállt az F-16-is is ilyen célra használni... Tehát meglehetősen gyorsan jöttek-mentek a típusok. Az F-35 esetében azért óriási a nyomás, mert ez a gép előre láthatóan 50 évig meghatározó lesz a légierőnél, és mellett nem sok típus marad párhuzamban gyártásban (az F-22A már nem, az F/A-18E/F és az F-15 valamint az F-16 hamarosan kimúlik, az F/A-XX esetében pedig még kérdés, hogy megvalósul-e).

A MiG-29/Szu-27 nélkül a szovjetet légiereje reménytelenül elmaradott lett volna...

De még mindig két típusról beszélünk, és velük párhuzamosan ott volt a Szu-24/Szu-25/MiG-27 földi célok ellen, a MiG-31 pedig légi célok ellen.

Az RAH-66-nak volt alternatívája, pontosan azért múlt ki és nem sírt utána senki...

Ha kicsit ferdén nézzük, a RAH-66 úgy viszonyult az OH-58C és az AH-64D-hez, ahogy az F-35 az F-15C/D-hez és az A-10C-hez. A RAH-66 új képességeket hozott volna az US ARMY számára, ugyanúgy, ahogy az F-35 új képességeket hoz az USAF/USN/USMC számára a meglévő típusokhoz képest.

Az viszont vicces, hogy a haderőnemek félig állam az államon belül, a politikai vezetés nem szólhat bele teljesen, hogy mit vegyenek.

Ennél bonyolultabb azért a helyzet, de tény, hogy a húzd-meg-ereszd-meg játék durva és lobbyval, politikával mélyen beszőtt verzióját játszák. Az USN torkán letolták az F-35C-t, de "visszavágtak" az F/A-18E/F-el, és most az F/A-XX-el. Érdekes egyébként, hogy a jelek szerint az USN-nek nagyobb az érdekérvényesítő képessége a mostani időszakban, mint a légierőnek vagy a hadseregnek. A Zumwalt osztály félig-meddig megmentése, a két LCS-osztály párhuzamos megrendelése, az F/A-XX, stb. Az USAF és az US ARMY szemszögéből ez olyan lenne, mintha az USAF további F-22A megrendeléseket harcolt volna ki 2011-ben, az US ARMY pedig átstrukturálva megmentette volna az FCS-t.
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.04.23. 14:21:44

Az F-14 taktika vadászként messze gyengébb volt, mint az F-15... A legfőbb téren a manőverezőgépesség és repltejesítmény terén köszönőviszonyban sem volt még a Ps értékeket nézve sem, nemhogy a TF30 minden bajával...

A MiG-29/Szu-27 nélkül a szovjetet légiereje reménytelenül elmaradott lett volna...

Az RAH-66-nak volt alternatívája, pontosan azért múlt ki és nem sírt utána senki...

Az viszont vicces, hogy a haderőnemek félig állam az államon belül, a politikai vezetés nem szólhat bele teljesen, hogy mit vegyenek.

Egy olyan gép, amnél zakatol a gyártósor miért is ne állna rendszerbe...?

Én azt mondtam, hogy még nincs rendszerben.

Anno az F-15-nek sem volt alternatívája.

Párhuzamosan gyártásban volt a hozzávetőleg hasonló képességű F-14...

Vagy az oroszoknak volt B terve a MiG-29 vagy Szu-27-re?

Nem 'B' tervről beszélünk, hanem arról, hogy mennyire az adott gépekre épül az adott fegyvernem/ek jövője. Anno a MiG-29/Szu-27 idejében még bőven robogott a MiG-23 és párhuzamosan folyt a MiG-31 fejlesztése. Ráadásul pont azért rossz példa, mert a Szu-27 és a MiG-29 bizonyos szempontból átvehetik egymás feladatkörét (legfeljebb némileg áttervezve), ha nem is tökéletesen, ha a másik becsődöl valamiért.

Attól, mert a gép esetleg nem éri el egyes téren azonnal a prognosztizált képességeket kukázni kellene?

Kritikát írtam, nem kukázást, a kettő között éles a különbség, főleg, hogy az utóbbira soha nem is utaltam...

Bármikor amikor valaki újgenerációs gépet állított szolgálatba nem volt alternatívája és a program törlése ilyen állapotban fel sem merülhetetett.

Analógiája akad elég, a legnevesebb ugye a RAH-66 Commanche, de ott van az A-12 vagy a XM2001 Crusader 155m-es SPG, de én ide sorolnám az FCS / GCV programokat is, vagy ott a Seawolf és a Zumwalt-osztály esete.

A Rafale-nak talán volt? Hát az EF-nek?

Amíg arra például volt aktív felvetés, hogy a britek Rafale-t vegyenek a QE-osztályra, és ha az EF csődött mond, előbb fog mondjuk Anglia F-35A-t vásárolni, mint az USA határon túli vadászgépet (mondjuk neki ott van az F-16 Block 70 és az F/A-18E/F alternatívának, még ha a légierő ezt elképzelhetettlennek is tartja). Plusz sem a Rafale, sem az EF nincs olyan mélyen integrálva, mint amennyire az F-35-öt akarják...

gyébként meg van légierős alternatíva és mondta is a Szenátus vagy a Kongresszus. Az F-16C/D gyártósor él és az F-15E legacy gépeké is... Technikailag semmi akadálya nem lenne Block 60 vagy a Block 70 koncepció megvalósításának, vagy csak simán Block 50/52+ gépeket még tovább húzni. Az F-16C gépelből is több százat akartak ASEA radartól kezdve minden mással felszerelni.

Pontosan, de a légierő hallani sem akar ezekről a tervekről. Ugyebár hosszú ideje téma ez, mert a légierő az F-35 csúszásakor is már elutasította további F-16-osok megrendelésének a lehetőségét...

Ezek nem F-35 egyenértékűek, de pontosan annyira alternatívák, mint az Super Hornet sőt, jóval inkább azok. Az USAF számára F-15SA szintű gépek előrelépést jelentetnének a full csomaggal...

Ettől még a kritika él, hogy egyetlen lapra tesznek fel mindent, és az, hogy a légierő elképzelhetettlennek tartja ezt a lehetőséget.
Az US NAVY egyik admirálisa felől még 2000 körül megfogalmazott kritika volt, hogy amíg arra volt példa, hogy például a légierő vadásztípusait (ha jól rémlik az F-16-ost említette) ajánlották fel, amikor opciókat kerestek. Azzal, hogy nincs párhuzamosan két modern vadászgéptípus, ez a lehetőség elveszik.Ez egy kongresszusi meghallgatáson volt, ahol az F/A-18E/F beszerzések körül vitáztak (az állam azt szerette volna, hogy az F/A-18E/F beszerzéseket felejtse el, és F-35C-ket rendeljen, az US NAVY erre nem volt hajlandó). Ez egyébként annyira igaz, hogy az US NAVY ugyebár elindította az F/A-XX programot is. Megjegyzés: az F/A-XX program gondolata 2008-ig nyúlik vissza, akkor egyértelműen elutasították a költségvetési kérelmet rá. Idén pedig hivatalosan is elkezdik a munkálatokat a programon Next Generation Air Dominance néven...

Szóval a kritika megvolt, és hiába nem akarták, mégis megcsinálja a végén az US NAVY....
Utoljára szerkesztette: Cifu, 2015.04.23. 13:27:50

Mondj olyan légierőt akik ellen nem lenne elég a SHornet és aptor flotta. :-)

Ez megint csak a vinnyogás nálam. Egy olyan gép, amnél zakatol a gyártósor miért is ne állna rendszerbe...? Anno az F-15-nek sem volt alternatívája. Vagy az oroszoknak volt B terve a MiG-29 vagy Szu-27-re? Attól, mert a gép esetleg nem éri el egyes téren azonnal a prognosztizált képességeket kukázni kellene? Mert kb. ez jön le a kommenteből, amiről te is tudod, hogy hülyeség...

Bármikor amikor valaki újgenerációs gépet állított szolgálatba nem volt alternatívája és a program törlése ilyen állapotban fel sem merülhetetett. A Rafale-nak talán volt? Hát az EF-nek? Egyébként meg van légierős alternatíva és mondta is a Szenátus vagy a Kongresszus. Az F-16C/D gyártósor él és az F-15E legacy gépeké is... Technikailag semmi akadálya nem lenne Block 60 vagy a Block 70 koncepció megvalósításának, vagy csak simán Block 50/52+ gépeket még tovább húzni. Az F-16C gépelből is több százat akartak ASEA radartól kezdve minden mással felszerelni.

Ezek nem F-35 egyenértékűek, de pontosan annyira alternatívák, mint az Super Hornet sőt, jóval inkább azok. Az USAF számára F-15SA szintű gépek előrelépést jelentetnének a full csomaggal...