95001
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
JanáJ #75114 Jaa. Én az utolsó hsz.-at arra írtam, hogy a nem barkácdsolt, szükség megoldás, hanem alapból AA rakétából tervezett (pl: AMRAM) rendszer megérheti-e mondjuk egy Pantsirral összevetve. Nem pedig a szükségmegoldás iraki mókolásról. Az szerintem max bohóckodni jó, hogy legyen valami vas a katona alatt ami nem jó semmire. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#75113
Szerintem itt már nagyon nagy a keverés, tisztázni kellene mire is gondolsz.
Lacusch eredetileg azt kérdezte, hogy mennyire életképes lehetett az adott rendszer.
Erre röviden úgy válaszolt Molni, hogy egy alacsony tech-szintű, de működőképes, improvizált SHORAD rendszer lehetett volna, ha befejezik. Ennyi.
Az ilyen improvizált rendszerek nem azért születnek, mert a többi SHORAD rendszerhez fogható harceszközt szeretnének fillérekért, hanem azért, mert nincs lehetőség "normális" SHORAD rendszert beszerezni. Az iraki vagy az általam mutatott boszniai és szerbiai rendszerek sem költséghatékonyság miatt születtek meg, hanem azért, mert egy működő SHORAD hasznos lehetne, és a kéznél lévő dolgokból próbáltak összerakni valamit.
Ha megoldható lett volna, hogy valami nyugati vagy keleti, teljes értékű SHORAD rendszert vásároljanak rövid szállítási idővel, akkor nyilván nem állnak neki ilyen szörnyeket alkotni...
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.06.09. 14:55:29 -
#75112
Valószínűleg ha a Royce-Rolls képviselője (CEO-ja?) nem reagálja le olyan hülyén az egészet, mely szerint rácsodálkozik, hogy az Arab-öbölben forróság van, ami (szerinte) nem felel meg az eredetileg támasztott elvárásoknak, akkor itt se lett volna ekkora hír az egészből. Fullba tolta a kretént, és most a fél világ címlapjáról a Type-45 és az "ostoba brittek" szlogen szivárog a köztudatba.
Itt kellett volna egy kis gerinc, hogy kihúzva magát annyit mondjon, hogy Sajnáljuk, ezt bizony benéztük. Már eleve elszaladt költségek és megcsúszott ütemterv miatt egy olyan döntést hoztunk, amellyel azt hittük, hogy jót teszünk és levágunk egy kanyart, ám tévedtünk, és ez most roppant kellemetlen helyzetbe hozott mindenkit. Kérem értsék meg, hogy nem a rossz szándék vezetett minket. Ennyi, és akkor talán nem nézi mindenki hülyének most. -
JanáJ #75111 Nem tudom. Én is eladok dolgokat, csak sajnos nem milliárd fontokért. Ha az ügyfél hülyeséget kér, akkor jelzem neki, ha ő ragaszkodik hozzá akkor eladom. Mindenkinek joga van hülyének lenni és kidobni a pénzt az ablakon. -
JanáJ #75110 A többi SHORAD szereplőhöz mérten mennyiért és mit tud. Szerintem pl helyből szűk keresztmetszet, hogy csak annak adhatod, akiknek az amik engednék az AMRAM-ot. Ráadásul nekem innen a fotelból nem tűnik buta dolognak, hogy valami cső(vek) is legyenek a rakéták mellett. -
#75109
Szovjet lérak rendszereknél mindig megadták a környezeti viszonyokat ahol az üzemképes:
(ez pl az Osza-AK)
hőmérséklet: -40C ... +50C
max páratartalom: 98%
szél: 20m/s -
#75108
A kts. hatékonyságot hogyan érted? -
#75107
Azért itt nem egy hibás van. A Royal Navy is hibáztatható, de a BAe és a Royce-Rolls magyarázkodása is csúnya eset. -
JanáJ #75106 Ha így van, akkor teljesen igaza van a BAE-nak, a Royal Navy meg ott rohadjon meg a lerohadt hajóival. Nem hogy foga, de már szőre sincs ennek az oroszlánnak. -
JanáJ #75105 A kérdés az életképességre vonatkozott. Szerintem az, kérdés ktg hatékony-e. -
#75104
Nyilván te is találkoztál már olyan megrendelővel, aki kötötte az ebet a karóhoz, hogy X eredményt vár el, Y költség árán, ha törik, ha szakad.
Ha pedig a költség elkezd növekedni, és egyre több felhő gyűlik az egész program felett (ahogy a Type-45 esetében is történt), akkor feltehetően a BAe úgy döntött, hogy nem fog az Intercooler-ek alaposabb tesztelése és az elektromos rendszer forró égövi tesztjei miatt újabb költségeket és csúszást bevállalni.
Nem mondom, én is arcleszakadósnak vélem az esetet, ám ha eljátszok a gondolattal, hogy nekem kéne egy ilyen programot ilyen háttérrel, ilyen költségekkel megoldani, akkor mit tennék... hát azért még a végén lehet, hogy én is a kisebb ellenállás fele mozdulnék el, és nem vállalok be plusz egy konfliktusforrást, csak azért, hogy esetleg az derül ki, hogy semmi gondja se az Intercoolernek, se az elektromos rendszernek. Persze a másik oldalról nézve pedig ha kiderül még a fejlesztés/építés fázisban, hogy mégiscsak rossz a rendszer, és emiatt újabb csúszás, és újabb költségek jönnek... Hát, ez nyilván egy olyan forgatókönyv, amit egy projektvezető se szeretne.
Nyilván utólag könnyedén teszünk olyan kijelentéseket, hogy ne már, ekkora balf@szságot..., no de azért tegyük mellé, hogy ehhez kellett egy ilyen kultúra kialakulása is. Ha a Royal Navy az ilyen helyzetekben az utólagos hiba miatt kötbérezne vagy büntetés kiszabását lengetné be, feltehetően a BAe is úgy állna hozzá, hogy az átadott hajó már az Armageddon közepén se robbanjon le - még akkor is, ha az építéskor még a mostaninál is több extra költséget és csúszást jelentett volna. Feltehetően nem így volt, és a minél kisebb költség, minél gyorsabb átadás volt a fontos a Royal Navy és a BAe döntéshozói számára is... -
#75103
Az ilyen történeteknél fogom kicsit a fejem... Az intercooler spórolás a teljes költség töredéke, a fogyasztás néhány %-kal magasabbon tartásával az ilyen helyzetek elkerülhetőek.
A Zumwalt osztály jelenlegi haszonságga és harcértéke az árához képest egy vicc. Ha egyszer lesz hozzá railgun PGM-mel, akkor talán fog érni valamit. -
#75102
Sokkal jobb hatásfokot és alacsonyabb hőkibocsátást akartak. Ezért kellett a WR-21-es gázturbinára az amúgy Northrop Grumman intercooler. A másik pályázó a Lockheed Marton LM-2500 volt, hasonló technikai megoldással. Az rendszert úgy állították össze, hogy az adott külső levegő hőmérséklét és vízhőmérséklet mellett jó hatásfokkal dolgozzon. Értelemszerűen a forró égövi működésnél ez nem megy ilyen simán. Csakhogy a gázturbina automata rendszere alkalmazkodik a körülményekhez, és egyre alacsonyabb fokozatba kapcsol, hogy megóvja a turbinát a túlmelegedéstől, szélsőséges esetben le is állítja. Itt jön a gebasz, mert az elektromos rendszer nincs erre felkészítve, a fogyasztókat a két 2MW-os diesel-motor kellene, hogy ellássa, amire ők nem képesek, a rendszer itt tehát lekapcsol, hogy megóvja a diesel-generátorokat, és a hajó áram nélkül marad.
Amúgy a dolog ismét elvárás és teljesítés problémákra vezethető vissza. A Royal Navy azt várta, hogy az üzemanyag-fogyasztása az előd Type-42 osztályhoz képest fele legyen. A BAe és a Royce-Rolls ezt meg is csinálta - ezen az áron. Hozzá kell tenni, hogy a rendszerek tesztelésén és az előzetes terveken spóroltak, mivel a Type-45 így is harmadával került többe, mint ahogy eredetileg tervezték.
Ilyen és ehhez hasonló problémák egyébként korábban is voltak és vannak. A Zumwalt-osztály például úgy lett átadva, hogy továbbra sincs rajta a két 35mm-es Bushmaster gépágyútorony, amit az 57mm-es Mk.110-esek helyett kapott volna végül, és ilyen formán nincs semmiféle CIWS-e illetve közelvédelmi fegyverei maximum kézzel kezelt géppuskákban merülnek ki. Ami egy picit ciki egy ilyen hajónál... -
#75101
azért ez elég ciki a Royal Navy részére :D -
#75100
Amit tudtommal nem állított rendszerbe senki, csak egy ötlet volt. Ezen felül aktív radaros és terveztek hozzá ütegszinten keresőradart és data linke is.
Ezek a járművek gyakorlatilag IR SHORAD-ok, csak igen, de igen alacsony technológiai színvonalon annak ellenére, hogy az R-73 viszonylag korszerű rakéta. -
#75099
Nem volt felesleges, mert az IFF-ről például egy szót se szóltam, és nagyon is fontos kritérium...
Ahogy az R-60 család hatótávolságáról szóló rész is... -
millerius #75098 Na látom fölöslegesen koptattam a billentyűket, CIFU gyorsabb volt. -
millerius #75097 Tekintve hogy a légiharc-rakéták tervezésénél abból indulnak ki, hogy az indító vadászgép eleve egy kezdősebességet ad a rakétának, földi indításnál enélkül nagyon gyenge lehet a hatótávolságuk. Vonatkozik ez főleg az R-60-ra, aminél légi indításnál is az az iránymutató a pilóták számára, hogy a cél távolsága a rakéta indítási magasságának 50%-a lehet (tehát egy 5000 m-en repülő célra 2,5 km-nél nagyobb távolságból nem érdemes indítani, mert úgysem fogja utolérni a rakéta)!! Elképzelhető a földi indítás hatékonysága is ha valami gyorsító fokozatot alkalmaznak, de meg kell oldani a célfelderítést és a célzást is, plusz a cél megfelelő azonosítását, nehogy saját gépet lőjenek le (a vadászgépen ugye erre való a lokátor+IFF-rendszer). -
#75096
Sajnos az adott rakéták és a pontos rendszer ismerete nélkül nem tudni. Ha valóban volt célbefogásra alkalmas rendszerrel, akkor talán. Minden estre az ilyen rendszereknél egy plusz gyorsító fokozat szükséges általában.
Boszniai R-13 alapú rendszer, nem került rendszerbe, ez csak a prototípus volt, és a gyakorlati teszteken nem ment át (?), így alkalmazva sem volt, mivel a hatótávolsága túl kicsi volt:
![]()
Kísérleteztek dupla R-60MK indítóval vontatott alvázon, de ezzel sem voltak elégedettek
![]()
A szerbek R-73E és R-60MK rakétákkal csinálták meg, a régi és elavult Praga M53/59 alvázán. A rakéták gyorsító fokozatot kaptak, feltehetően Sz-5 rakéták hajtóműveit szerelték egy fém csőbe (más források szerint Sz-28 rakéták hajtóművei). Az indító kezelője a gépágyú platformból megőrzött helyen ült, körkörösen egy fém páncéllemez védi a repeszektől és a kis kaliberű fegyverek tüzétől. A kezelőpanelen csak visszajelző fények vannak, amelyek a rakéta érzékelőfejének visszajelzését adja, mely szerint befogta-e a célt. Sem Kolsz, sem más célkereső/célbefogó rendszer nincs hozzá, csak szabad szemmel, illetve a gépágyú célkeresztje segíti az irányzó dolgát. A szerbek szerint az R-60MK alapú RL-2 hatótávolsága 7,6km, az R-73 alapú RL-4 hatótávolsága 8,6km.
![]()
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.06.09. 09:22:53 -
JanáJ #75095 Meglepődnék ha ez hatékony lett volna. Bár AMRAM-ból van hasonló SR SAM. -
#75094
Kezdetben ez látszott ígéretesnek. A fölényes tárkapacitás miatt főleg. Helical magazine.
Aztán a Vitjaz-SN föllé nőtt
-
Lacusch69 #75093 EZ az ötlet életképes lett volna? -
millerius #75092 Nekem az a véleményem, hogy az A-10 árát hasonlítgatni a COIN gépekhez MA MÁR nem éppen fair eljárás. Igaz, hogy az A-10 anno más miatt lett kifejlesztve és legyártva, de attól még létezik, rendszerben van, COIN gép meg az USAF-nál nincs. Tehát ha MANAPSÁG pénzben számolgatunk, akkor az A-10-nek már csak a fenntartási/üzemeltetési költségeit reális összehasonlítani egy COIN gép teljes beszerzési+rendszerbe állítási+ kiképzési+fenntartási/üzemeltetési költségével, mert az A-10 az van, csak üzemeltetni kell (csak ilyen költsége van), egy COIN gépet meg 0-ról kell betenni a rendszerbe és csak utána tudják üzemeltetni/bevetni. Ha mindkettőt párhuzamosan nem tudják/nem akarják kifizetni, akkor tartok tőle, hogy ezzel a számítási móddal az A-10-et olcsóbb harcba küldeni. -
#75091
![]()
A dual érzékelő lényege, hogy tudsz vele gyakorlatilag hőmérsékletet mérni, 1 db érzékeővel nem, így az infracsapda szűrése nehéz volt. Viszont, mivel a hajtómű gázsugár és a maga a tubinalapát hőmérséklete egy tartományban van, a flare meg ezekhez képes majdnem mindig melegebb, ezért igen jól szűrhetőek. Lásd a fenti diagramon. -
JanáJ #75090 Mármint passzív védelmük nincs.
@Molni: Miért? Nem "csak" annyival tud többet, hogy nem csak hőforrásra megy, hanem hőképre is? A lopakodóknál meg jobban figyeltek a hőkisugárzás rejtésére, még ha nem is pont a MANPAD-ok miatt.
7.62x micsoda? Gondolom puska és nem köztes lőszer ellen. Kérdés repesz ellen ez mit ér. Bár ha ott robban ahol legjobban fáj, akkor gondolom tök mind1. -
#75089
Semmiféle plusz védelme sincs a dual érzékelős MANPAD ellen egyik lopakodónak sem.
A helijk páncélja legfelebb a 7.62 acélmagvas ellen véd, vagy még talán az ellen sem. 1-2 cm vastag acéllapok vannak heliken, Ostravában láttam olyan lapokat Mi-8/17-en. -
#75088
Dehogy nincs. Mint említettem, a lézer-DIRCM rendszerek, mint a Skyshield vagy a Nemesis képesek elviekben megvakítani a közeledő MANPADS rakéta érzékelőjét.
![]()
NEMESIS egy Merlin HC3-on
![]()
Skyshield egy izraeli B-707 tankergép hasán -
JanáJ #75087 A duál fejes MANPAD-ok ellen úgy nagy általánosságban kérdeztem. Mert amennyire tudom max a lopakodóknak van valamennyi "plusz" védelme ellenük, de az is csak melléktermék, meg ők amúgy sem ilyen magasságban játszanak. Heliken még lehet hogy van páncél, de gondolom az ekkora fejek ellen már kevés.
Ezekkel a COIN gépekkel nekem az a bajom, hogy helyi bázishoz kötöttek. Nem tudnak települni (igaz a helik sem). Ennél már egy drón is többet tud, igaz drágábban. Persze beszélhetünk költségekről, de felesleges míg egy hajó 4 milliárd dodo... -
#75086
Pardon, azt még akartam írni, hogy per pillanat nincs a hadrendben sem Szu-25T, sem TM. Sima Szu-25 (~70-80db), illetve ~100db Szu-25SzM és SzM3 van. Utóbbi a Szu-24M-ben használt bombavető rendszert kapta meg pluszban, amivel pontosabban tud nem irányított bombát vetni, illetve egy GLONASS/GPS navigációs rendszer lett beépítve.
Más szóval Vikhr rakétát elviekben nem képes egy rendszerben lévő orosz Szu-25 sem indítani.
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.06.08. 16:26:43 -
#75085
Akkor így már érthető a helyezet. -
#75084
De a túlélőképessége is sokkal alacsonyabb egy Super Tucano-nak, mint egy A-10C-nek...
BTW ez a téma azért parttalan, mert jól látni, hogy az USAF inkább a Predatorok és Reaperek pártján áll a kérdéskörben... -
#75083
A Szu-25T-ből 8-12db gép készült el az 1990-es évek elején, majd további 4 gép 2003-ban lett átadva. Ez a gép hadrendben volt, 4 gép a második Csecsenföldi-háborúban is részt vett. Legalább két példányt Etiópia vett meg belőle, szintén 1999-ben.
A Szu-25TM (Szu-39) mindössze négy példányban készült, kettő ebből Szu-25T átépítés. A legkomolyabb újítás a Kopjo-25 radar konténere, hogy R-27R és R-77 rakétákkal is fel lehessen szerelni, sőt, a Kh-31 és Kh-35 rakétákkal is felszerelhető (ie.: akár hajó elleni, akár SEAD feladatkörben). Amennyire én tudom, a Szu-25TM soha nem állt valódi hadrendbe, bár az elkészült gépek az orosz légierő azonosítóit viselték. -
#75082
A nagy különbség az, hogy az oroszok Szíriában nem adtak CAS-t, csak pre-planned static célpontok ellen mentek. Izé, hoppácska......
A sebességes megjegyzésre. Az akkor votl faktor, amikor az A-10C vs F-15E/F-16C vita volt. Az üzemetletési költséggel nézve az A-10C semmivel sem költséghatékonyabb. Ellenben egy Super Tucano szinte semmivel sem lassabb, mint egy A-10C csak éppek töredék áron repül. -
#75081
Molnival két különböző állásponton vagyunk, Ő azzal az érvvel ért egyet, hogy egy F-15/F-16/F-18/F-35 gyorsabban tud reagálni egy CAS feladatra, nagyobb területet tud lefedni, hála a nagyobb sebességének. Tudni kell, hogy az USAF alapvetően az okosfegyverekre specializálódott / specializálódik. Buta bombát manapság nem sűrűn látsz amerikai harci gépen. Az okos fegyvereknél viszont korántsem kell kis magasságon leni indításnál, így eleve a csöves légvédelmi fegyverek tűzzónáján kívül van, továbbá a MANPADS veszélyzónájába akár be se lép.
Ez nagyon kényelmes, biztonságos, csak hát drága, amikor olyan harctereken kell helyt állni, mint például Szíria vagy Irak.
Az oroszok ha megnézed Szíriában is "buta" fegyvereket használtak. Sima FAB bombákat, a Mi-24D-k és a Szu-25SzM-ek is Sz-8-as irányítatlan rakétákkal és gépágyúkkal operáltak, illetve légi bombákkal. Ez olcsó és az adott célra hatékony is, csak hát a csöves légvédelem és a MANPADS-ek hatókörzetében kel táncolni.
Én úgy vélem, hogy az A-10C ilyen környezetben alapvetően a célnak megfelelő. Van túlélőképessége, képes kis magasságban jól manőverezni, vagyis képes arra, amit az orosz Szu-25SzM-ek csinálnak például Szíriában. Tény, hogy erre is túlzás, mert az A-10C-n se sűrűn látsz irányítattlan rakétablokkot.
Igazából az USAF is megtehetné, hogy egy A-10C üzemeltetési költségén 2-3 COIN gépet küldjön oda, buta fegyverekkel. A célnak megfelelnek, de sokkal olcsóbbak.
Ami a dual fejes MANPADS-okat illeti, ott most a túlélőképesség számít, vagy pedig az aktív védelem (DIRCM, lézeres vakítás). Az A-10C és a Szu-25SzM e téren kétségkívül jobb helyzetben van, mint a COIN gépek... -
#75080
Akkor a T/TM (Szu-39?) soha nem is állt rendszerbe a Vikhr rakétával? -
JanáJ #75079 Most nem genyaságból, de addigra mire lesznek jók? -
JanáJ #75078 Mindig mondjátok, hogy COIN-ra sok, modern ellenfél ellen meg kevés. De ha belegondolsz te mit rendszeresítenél az USAF helyében, ha egy új géppel (F-35) 10+ évet elszöszmötölünk míg lesz belőle valami tök más mint aminek indult. Ha pl kidobják az A-10-est és vesznek légcsavaros COIN-t, akkor azzal mit csinálnak, ha már nem lesz Irak, vagy Szíria? Mert mire megszereznek egy képességet, addigra már nincs rá szükség. Persze drága F-35-össel vályogházat bombázni, de másnap a villám mehet bárki ellen. A COIN gép meg futárgépnek sem jó. Meg ugye az USAF annyi pénzből gazdálkodik, amennyit ki tud sírni. :-)
Számomra meglepő, hogy a Suhoj megbízható, bennem az volt hogy ha elkapják, akkor leesik.
Ma a duál fejes (?) MANPAD-ok ellen mit tud akár egy COIN, akár egy csatarepülő? Hpasp azt mondta, hogy ilyenkor halottnak a csók a flare. -
#75077
A Szu-25SzM-ek nem új gyártású gépek, hanem átépített alap Szu-25-ösök. Állítólag a SzM csomag 500 repült órával és 5 évvel tolja ki az üzemidejüket. Arra vonatkozólag mondjuk nem tudok semmit, hogy valóban ki akarják vonni őket 2025 után, de tény, hogy az orosz légierő aktív Szu-25 állománya fogy (a 2016-os FlightInternational World Air Forces 199 gépet ír, három éve még 228 volt).
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2016.06.08. 15:01:12 -
#75076
Anno februárban a szakmai fórumokon volt egy kis agyalás, hogy is érti a Rheinmetall az 50%-os teljesítményjavulást a 120mm-es löveghez képest. Meg előtte a 20%-os teljesítmény javulás.
-Ha az 1. fázisos 20%-os teljesítményjavulást az L/44-hez nézzük, akkor az L/55-ös lövegcső is kevés még, az ~15%-al nagyobb torkolati energiát jelent. A megoldás a fejlesztés alatt álló, most még DM73 néven emlegetett új lőszer lehet. Viszont nagyobb csőnyomást emlegetnek, tehát új, erősebb cső kerülhet a harckocsikba.
-A 130mm-es lövegnél 50%-os teljesítményjavulást ígérnek, nos, ha 13MJ torkolati energiából indulunk ki, akkor ez 19,5MJ, ami nagyon sok. A 140mm-es Npk140 löveg 20Mj-t tudott, ez kb. ugyan az a kategória, de kisebb kaliber mellett, ami végül is az időközben bekövetkezett gyártástechnológiai és lőszer fejlődések betudható.
A másik kérdés az, amit említesz. A Rheinmetall nagy torkolati sebességet említ, anno írtam is, hogy jelenleg az APS-ek ~1600-1700m/s sebességű beérkező lövedékekig érnek valamit, a korábbiak inkább ~700m/s-ig. Az 1. fázis említ saját APS-t, de ennek részletei nem igazán ismertek. Akár hogy is, már egy ~1700m/s-el beérkező ~10-12kg-os nyíllövedéket sem egyszerű megállítani, de a nagyobb kaliber még több problémát jelent. A Rheinmetall azt írta, hogy 2017-ben fejezik be a következő generációs harckocsi terveit, utána kezdődik a fejlesztés. Érdekes kérdés, hogy milyen megoldás fele indulnak el, de az már biztos, hogy a 130mm-es löveget szánják neki. Ami előre vetíti, hogy nem lesz "ultrakönnyű", 20-25 tonnás harcjármű. egyszerűen azért, mert a reakcióerőkhöz az kevés. Vagyis az utód is várhatóan 40 tonna feletti jármű lesz.
A németek kerülik a robbanó reaktív páncélzatot, NERA (nem robbanó reaktív páncélzat) az, ami feltűnt a Leo2A5 óta. Esélyesen ezt viszik tovább, de nem tudni, mi a cél igazából...
Az biztos, hogy az Armata megjelenése beindított folyamatokat, ám a németek biztosan nem kapkodják el a lépéseiket... -
#75075
Az oroszok a Szu-25T/TM vagy mittomén milyen változatot is kukázzák, mikor 20 évesek sem lesznek azok?
