15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
harcu #3611 Az Il-2-esek veszteségének a felét a szovjet légierő és légelhárítás okozta, a hátsó lövész nélküli Il-2-esek pedig elég könnyű célpontjai voltak a vadászoknak.
Azonkívül a németek közül a Stuka pilóták többsége is képes volt pl. egy 50 kilós bombával telibe találni egy T-34-est. Márpedig a Stuka is csak akkor volt sérülékeny, amikor az Il-2, ha nem volt övék a légifölény. -
harcu #3610 "Egy B-17-et meg milyen alapon hasonlítasz egy Fw-190-hez ami alsó hangon 6-7 évvel későbbi gép? "
Olyan alapon, hogy erősen sarkítasz, mikor a saját érveidet sorolod, de ha más teszi meg, akkor egyből támadsz. Mondjuk a Bf-110C (1939) gyorsabb volt, mint pl. a Hurricane IIC. Egy Spitfire MK VB csak 30 km/h-val volt nála gyorsabb. Egyszóval a maga korában a sebessége igenis megfelelő volt. A fegyverzete szintúgy.
Tény, nem volt alkalmas fordulóharcra egymotoros korszerű nyugati vadászok ellen, de a szovjet fronton még 1941-1942-ben bőven partiban volt az akkori szovjet gépekkel. Ekkorra pedig már a Bf-109-es is kezdett erőteljesen elavulni, mint ahogy tette ezt a Hurricane is. Csak a német elhibázott fejlesztési tervek miatt gyártásban hagyták, mert ezt olcsón és könnyen tudták gyártani, és nem tudták megfelelően felfuttatni a Fw-190-es gyártását. -
#3609
Aranysasban olvastam hogy a La-5 fülkéjében,hosszabb repülés után kb. 50 fokos volt a hőség a motor hője miatt.Ezt elég nehéz lehetett elviselni. -
#3608
A La-5FN is kiváló gép volt,jól manőverezett,gyors volt,jól emelkedett és két nagy tűzgyorsaságú 20mm-es gépágyúja volt azt hiszem egyenként 300db lőszerrel.A kilátás belőle szintén jó volt,csillagmotorja pedig léghűtéses ami nem olyan sérülékeny mint egy soros.Egyedül a harc közbeni kezelése volt körülményesebb az átlagosnál-(sokat kellett vacakolni kapcsolókkal-a kipufogógázt pl.harc megkezdésekor a benzintartályba vezették vissza hogy csökkenjen a tűzveszély,viszont ha úgy felejtette a pilóta szétrepedhetett a tartály.)Vadásznak a Jak-3 is jó volt,700-nál gyorsabb volt,kis felületi tereléssel nagyon jól manőverezett csak a fegyverzete volt kicsit gyenge. -
#3607
Azért erről a németek tudnának más mondani. '44-ben a vadászaik alacsony és közepes magassában egyáltalán nem voltak olyan rosszak.
Pe-2?
Éjszakai vadásznak talán jobb volt a Ju-88, mert nagyobb volt a teljesítménytartaléka, de ez csak tipp részemről. Bombázónak készült, de hát egy gramm bombát sem vitt és max. faroklövész. Ehhez képest az Me-110-et meg szépen még leterhelték plusz cumóval... -
#3606
A ruszkiknak szerintem egyetlen jó vasmadaruk volt az IL2. -
Freeda Krueger #3605 Valamit azért előtte is csinált,és a keleti fronton jól szerepelt mint vadászbombázó.
Nem csak menekült mások elöl.
-
#3604
Igen. Annak viszont elég jól bevált. -
Fasiszta #3603 Me110 az csak éjszakai vadásznak volt jó. -
#3602
A holdra szállás eltolódott volna úgy 4-5 évvel :) -
Freeda Krueger #3601 A pocsék gép erős túlzás.A kategoriájában nem volt rosszabb mint a többi.
Az a 6-7 év meg inkább csak 2-4. -
Lacusch69 #3600 Nyilván közrejátszik benne az üzemanyag-mennyiséggel kapcsolatos probléma is, de szerintem elsősorban a légiharc jellege miatt van.
Az Emil pilóták azért elég szívesen belementek a közeli dogfightba, ami ugye eléggé kétesélyes, ha sok vs. sok gép harcol összekeveredve.
A 110-eseknél meg említettem már az energia-harcászatot, ez kevésbé veszélyes a támadó gépre nézve, mint egy csihi-puhi közelharc. -
#3599
Azért még így sem tettem volna a Cometre. Minden paraméterben alulmúlta a B707-et tudtommal. Hatótáv, sebesség és utasférőhelyben is. 8 évvel korábban jött, de ennek megfelelően gyengébb is. -
#3598
Ha nincsenek megtorló fegyverek szerintem a fél német hadvezetés fellélegzik :) Amennyi pénzt beleöltek, főleg az A4-hez kapcsolódó projektekbe... A gázturbinás gépek pedig már valóban voltak. Lehet hogy némileg több idő kell nekik hogy a centrifugáltól az axiálig eljussanak de ennyi.
Ez kb ugyan olyan mint amikor azon gondolkodunk hogy mi lett volna ha a Comet nem hibás és ő az első valóban jól működő tömegesen gyártott gázturbinás utasszállító. Vajon a Boeing akkor is ekkorára nő? Vagy igen vagy nem :) -
#3597
Semmi. Gázturbinás gépek voltak már a másik oldalon is. Ballisztikus rakéták később lettek volna, mert az igény megvolt rá kedzettől fogva, ha már van atomfegyvere valakinek. -
robgros #3596 És mi van akkor, ha se Messer bá se a többi nem fejleszti ki a maga "csodagépét"? Nincs Me 262-es, nincsenek megtorló fegyverek, sőt, gondosan el is tüntetik, mert látják, hogy drága N.o. vesztésre áll.
(Kissé furcsa, de engem gondolkodóba ejtett.) -
#3595
Csak éppen azt nem látszik ebből, hogy hány 109-es veszett oda harc és mennyi üzemanyagihány miatt...
A számok is kicsit csalókáknak tűnntek nekem. -
Kurfürst #3594 "Az Angliai csata előtt a Bf-110-et tartották a vadászrepülők krémjének. Aztán ott látszott, hogy mire jó. Semmire."
C. Bergströmnek van állítólag egy új könyve, ahol kicsit górcső alá vette ezt a széltében hosszában ismételt véleményt. Szerinte a tények - megnézte az angliai csatás típusok eredményeit, és összemérte a veszteségekkel - kicsit mást mutatnak. A 110-esek az ő számai szerint jól teljesítettek.
A kutatásai alapján augusztus 8 és október vége között
Bf 109-essel felszerelt egységek 815 győzelmet arattek, 489 veszteség mellett – 1,7:1 arány
Bf 110-essel felszerelt egységek 407 győzelmet arattek, 185 veszteség mellett – 2,2:1 arány
Szóval a típus egyátalán nem szerepelt rosszul, sőt, a 109-esekhez képest jobban (persze itt nyilván a taktikai tényezők is bejátszottak, pl. hogy a 109-esek a csata későbbi részében már egyedül verekedtek, és a bombázók védelme élvezett elsőbbséget). Az sem elhanyagolható, hogy az angol gépek kb. 1/3-át ők kalapálták le az égről.
Nekem úgy tűnik inkább, hogy a veszteségi rátájuk volt sokkal magasabb mint a 109-eseknél, azaz a közel 2-300 Zestörerből az a majd 200 bizony jobban fájt, mint a közel 1000 109E felének elvesztése. Persze ezeket pótolták, de az állomány biztos felhígult. Ez nem jelenti azt, hogy sikertelenek voltak, vagy hogy nem volt hatékony. -
Kurfürst #3593 Nem volt a 110-essel semmi gond, sőt, a kategória egyik legjobbja volt. Amikor elkezdjük szidni, a saját kategóriájában kéne összevetni a háború elején, a hasonló francia, holland, angol típusokkal, amelyek olyan szinten voltak szarok, hogy a nevükre sem emlékszik már senki. A 110-es meglehetősen gyors volt, ne felejtsük el hogy sebességben legalábbis felvette a versenyt az egymotoros vadászok többségével.
Más kérdés, hogy maga kétmotoros nehézvadász mint olyan a világháború kezdetére már nem tudott egyenrangú ellenfele lenni az egymotorosoknak, mert megszűntek azok az okok - ti. a 1930-as évek gyenge repmotorjai szükségessé tették a kétmotoros konstrukciót, ha komolyabb fegyverzetet/felszerelés/üzemanyagmennyiséget akartak a vadászba rakni - amelyek létre hozták. A P-38-ast ugyanezek a körülmények hívták életre, bár más feladatra készült (elfogó - és nem kísérő! - vadásznak a sajátos amerikai körülményekhez, pl. nagy repülési távolságok).
Más feladatkörben - felderítés, csatagépként, vadászbombázóként, tenger feletti bevetésekben, éjszakai vadászként - viszont nagyon jól bevált(ak) ezek a gépek az adottságaik folytán.
A He 177-essel egyébként, kezdeti problémái ellenére, amelyet 1943 végére már megoldottok és bevethetővé, sorozatgyártásra éretté vált, megvolt a megfelelő, elég potens (7,2 t bomba, rendkívűl gyors volt, nagy hatótávolsággal és jó védőfegyverzettel) nehézbombázó típusuk, pechükre mire elkezdték rendszerbe állítani és kezdett jelentős mennyiségben rendelkezésre állni (1944 közepe), elvesztették az üzemanyaggyártó bázisukat. Ez utóbbi volt az, ami végül magát a programot kinyírta (a többi német bombázóval és a LW bombázóflottával együtt).
A "nehézbombázó" dologhoz egyébként hozzátenném, hogy érdemes utánanézni, hogy 1939-ben vajon melyik államnak voltak igazi nehézbombázói értelmes mennyiségben - egyiknek sem. Bombázók terén egyértelműen a németek álltak a legjobban a háború elején, megvolt a minőség és a mennyiség is. A RAF akkoriban még nagyrészt a vicc kategóriába sorolható Blenheim könnyűbombázókkal, valamint a He 111-hez hasonló, attól technikailag némileg elmaradottabb (rádiónavigáció, páncélozás, bombacélzó, önzáró tankok) Wellingtonokkal és Hampdenekkel rendelkezett, és ez a kép a háború közepéig nem nagyon változott. Az USA-ban sem volt nagyon más a helyzet, a B-17 eredetileg nagy hatótávolságú _közepes_ bombázónak készült, a kezdeti változatok csak a sima kétmotorosokkal összevethető csekély teherbírással és szerény védőfegyverzettel rendelkezett, a típus rákfenéje később is a csekély terhelés maradt. B-24 pedig még sehol..
Később földrajzi helyzetük miatt - Anglia a túlparton volt, Amerikát v. az Urált úgysem érte volna el semmi - a németeknek amúgy sem volt akkora szüksége nehézbombázókra, mint az angolszászoknak, a távolságok okán sem, a bevetések nagy része a fő hadszíntéreken egyébként is taktikai jellegű volt (nem véletlenül lett a Ju 88/188 a fő bombázó típus), nem volt szükség nagy hatótávolságú bombázókra. -
#3592
Csak éppen ez nem igaz. Az Angliai csata előtt a Bf-110-et tartották a vadászrepülők krémjének. Aztán ott látszott, hogy mire jó. Semmire. Még maga Galland is leírta, hogy a hatótávolság problémára adott válasz volt a gép. Szar válasz. Vadásznak készült, de ott pocsék volt.
Egy B-17-et meg milyen alapon hasonlítasz egy Fw-190-hez ami alsó hangon 6-7 évvel későbbi gép? Akkoriban az piszok sok volt. A B-17 bombázó. Más bomázóval hasonlítsd. Az Me-110-et vadásznak titulálták. Mérd más vadászokhoz. A hasonló kategóriás angol gépekből is éjszakai vadász lett vagy más. A Mossie talán az egyetlen kivétel. Az legalább tényleg gyors volt. -
harcu #3591 Mint ahogy a B-17 is az volt. Pocsék gép. Egy Fw-190 is darabokra szedte. Bombázni ideális volt, amíg szövetséges légifölény volt, mert annyi bomba fért bele, hogy egy házsort romba tudott dönteni. Az mondjuk másik apró gond, hogy a gép akkor volt, mint egy ház, az ellenséges fedélzeti lövésznek is elég jó célpont.
A Bf-110-es hivatalos besorolása zerstörer, azaz romboló. Tehát fő célja nem az ellenséges elfogó és légifölény vadászokkal szembeni harc, hanem a nagyobb gépek támadása, földi támogatás. Ezekre kiválóan megfelelt. Csak a bevetés feltétele hiányzott Anglia felett, a légifölény. -
Lacusch69 #3590 Tökmindegy, hogy bombázók vagy vadászok ellen: klasszikus BnZ-ben, ha rácsapott valamire, az kicsi darabokban, lángolva zuhant lefelé...
Éjszakai vadász: Schnauffer ugye... (Bár az Uhu lényegesen jobb volt) -
#3589
Márpedig a 110-es az volt. Pocsék gép. Még egy Hurrica is darabokra szedte. Bombázók ellen lehetett volna idális amíg német légifölény van, met az orrába olyan tűzerő lehetett volna pakolni amitől rögtön darabokra hullik az ellen. Az mondjuk másik apró gond, hogy a gép akkor volt, mint egy ház, az ellenséges fedélzeti lövésznek is elég jó célpont. Hát még az ellenséges vadászoknak.
Éjszakai vadászként még úgy ahogy jó volt. -
#3588
Meg a He-177 a birodalmi öngyújtó... -
#3587
Erőforrás és tudás hiánya. -
Freeda Krueger #3586 Éjjelivadászként és rombolóként viszont jól szolgált.Az előretájolt fegyverekkel leadott sorozata általában végzetes volt és ha ezután meg tudott lépni akkor bevált.
És hát a legolcsóbb 2 motoros harci gép a Luftvaffe gépparkjában.
Persze utólag már látjuk a hibáit az elképzelésnek is ami szülte. -
#3585
Nehézbombázókat azért nem építettek mert Németország ipara eléggé importfüggő és nyersanyaghiányos volt állítólag.(mondjuk azt nem értem hogy az elfoglalt Donyec-medence után hogy volt nyersanyaghiányos)Ezért nem tudtak volna nagyobb sorozatban többmotoros bombázókat gyártani,a stratégiai bombázásokhoz nagyon sok többmotorosra van szükség.A kevesebb beinvesztálható pénzt és nyersanyagot inkább egy taktikai légierő felállítására fordították melynek feladata a szárazföldi hadműveletek közvetlen támogatása volt.Hitlerék is tudták hogy csak gyors hadjáratokkal győzhetnek mert az anyagháborút hosszú távon nem fogják bírni.Ezért döntöttek egy hatékony taktikai légierőről az angol minta helyett.Nem engedhették meg maguknak hogy Lanchaster féle bombázókat nagy sorozatban gyártsanak.Ezt legfeljebb más fegyvernemek rovására lehetett volna. -
#3584
Maga a "nehézvadász" mint elképzelés bukott meg az angliai csatában. Az elején még szép szép, de ha a hurrik meg s tűzköpők rámentek gyorsan vége lett. Egyszer talán Galland fakadt ki hogy kisérniük kell a "vadászokat". Viszont neki kétségtelenül megvolt a fegyverzete hogy győzelmet érjen el. Ismét csak nem tudom ki mondta talán Nowotny vagy Bar, hogy "jó gép a 109es, de az FW190essel biztosabb a légyigyőzelem" -
Freeda Krueger #3583 A 110 es nem jó példa a rossz konstrukcióra.
A 210/410 inkább.
De a keleti fronton azok is beváltak csak nem eléggé. -
#3582
Sokszor volt a "csodavárás" a légierőnél. Emlékezz csak vissza a Griffre. A négymotoros bombázóra :) Sok szép neve lett és egyik sem hízelgő. Lángoló koporsó és társai :) Neki kellett volna azt tenni amit a 17esek meg a 24esek tettek európával. Legalábbis a tervek szerint :) De lehetne példa a 110es is. Vagy a 210es. Esetleg a 410es :) Bár a Hornisse jó gép volt, akkor már alkalmazhatatlan. -
#3581
Bizony és tegyük hozzá hogy akkoriban iszonyat léptékkel fejlődött a repülés. Míg a mai csúcsgépeken éveket "ülnek" mire megtervezik akkor még rittyentettek hirtelen ezt azt :) Például ott a Rata. A harmincas évek közepén/végén kiváló gép volt, mindenben a legjobbak között volt.
De.. nem volt rádiója, csak a vezérgépeknek, nyitott (ugye a közkeletű pilóta dolog miatt hogy érezni kell a szelet) stb stb. Akkor divat volt a csillagmotor, de nagy volt a homlokellenállása igy a "hagyományosak" később gyorsabbak lettek. Persze sokszor visszatekintettünk még a csillagra mert igénytelen volt, mig a hagyományossal sok macera lehetett...
És ebben a korban kellett választani a "jövő" vadászát. Hogy jó volt e a messzer? Igen. De megvoltak a maga korlátai. Kezdve a keskeny nyomtávtól, az alulfegyverzetségig.
Persze ne legyük igazságtalanok eredetileg a korszellemnek megfelelően volt tervezve. Azaz némi géppuska és oldja meg a pilóta. Csak később jöttek azok a gondok hogy egy négymotorost hogy lehet leszedni. Akkor is próbáltak reagálni (rombolók, gunpodok stb) de az már csak foltozgatás volt. Barkhorn szerint az F ek korai szériái voltak a legjobban repülhetőek. Mások szerint a G változatok későbbi változatai voltak jók mert azokban már "kiforrott" a fegyverzet. Pl Galland soha nem foglalt állást egyértelműen.
Ami pedig az angliai partraszállást illeti : soha nem volt komoly terv erre. Adolf sokszor játszott arra hogy majd jól megadják magukat mert reménytelennek látják a sorsukat.
Málta: Az első időkben kétségtelenül sokat segitett volna ha a konvojok átjutnak Rommelhez. De hogy Ő el tudta volna érni a kitűzött célokat? Ez a klasszikus történelmi HA kategória. -
Freeda Krueger #3580 Hát így nézve talán tényleg nem,de hát az óriási távolságokat nézve jól jött volna.Mindenki másnak volt szinte,ebből levonhatták volna a tanulságot.
-
#3579
A nehézbombázók hiánya a villámháborús stratégia eredménye. Magában a légierőben azért voltak csak és kizárólag könnyű és közepes bombázók mert a Luftwaffe fő szerepe az előrenyomuló szárazföldi erők támogatása volt. A stukák tulajdonképpen légi tüzérségként szolgáltak. Ez a koncepció mindaddig bevált amíg olyan európai országok ellen harcoltak mint pl Jugoszlávia vagy Lengyelország, de még Franciaország esetében is ahol az utánpótlási vonalak gyakorlatilag maguktól megoldódtak (csak érdekesség képen a francia hadjárat alatt pl a német hk-k úgy töltötték föl üzemanyag készleteiket, hogy beálltak egy út menti benzinkúthoz). A németek az orosz hadjáratnál is úgy számoltak, hogy max 3 hónap és megnyerik. Ha csak a puszta tényeket nézzük akkor ez esetben valóban nem is kellett volna nehézbombázó. -
robgros #3578 Mindenki meg volt győződve a felső vezetésben arról, hogy az akkori technikával simán leseprik az ellenfelet a küzdőtérről. -
robgros #3577 Azért azt vegyük hozzá, hogy az RLM részéről is volt értetlenkedés az újabb típusok bevezetése iránt. Galland jól mondta, csupa olyan ember ül a légügyi minisztériumban, aki jó pár évtizede nem is repült, így még a haladást sem tudta felmérni. -
Freeda Krueger #3576 Sok minden hiányzott a képből,néha teljesen érthetetlenül.
Például a német nehézbombázó. -
Fasiszta #3575 Pont ezért lett volna Máltánál hogy az olasz Folgore ejtőernyősöket vettikbe akik az oroszlán részét vállalták volna a sziget elfoglalásakor. -
#3574
Sztálin azért elég jól felkészítette az országát erre a támadásra.Kivéve persze azokat a húzásait mikor pl. kivégeztette a tisztikart asszem 1937-ben.De az Urálon túli iparvidékek,a tömegggyártási technológiák átvétele stb. előrelátásra vallanak. -
#3573
Aztán a lényeget akkor még nem is látták:Az Urálon túli nagy hadiüzemeket.Ezek ellen később a németek ki akarták fejleszteni az "Uralbombert" dehát már késő volt akkor ahoz.1941 telétől kezdve meg az USA támogatása lett a legdöntőbb. -
Freeda Krueger #3572 Mert talán keveset tudtak az orosz haderőről és a helyi viszonyokról.
Biztos volt aki látta mi vár rájuk hiszen a háború elött meglátogathattak német tisztek orosz hadiüzemeket.
Galland személy szerint tartott az orosz hadjárattól,pedig nem is vett részt benne.