II. világháború
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#756
"Táborparancsnok-helyettes vallomása bizonyítja, hogy Auschwitz valójában üdülõtábor volt" meg a "Saját szememmel láttam ahogy a zsidó-kapitalista összeesküvõk háborúba hajszolják szegény, ártatlan Németországot"
Ez a példa, amit felhoztál különben megint rossz. Ezt hívják etetésnek és a másik lejáratásának. A hivatalos történelem gyártó guruk ezt a módszert is alkalmazzák.
Tehát ezek az abszolút túlzó írások is az õ kreálmányaik többségében.
Ezzel azt érik el, hogy mindenkit könnyedén lejáratnak és beskatulyáznak a nyilvánosság elõtt, aki nem az õ álláspontjaikat képviseli. Bárki hozzon bármilyen tudományos cáfolatot rögtön erre a szintre süllyesztik le és megrágalmazzák ebben az esetben azzal, hogy antiszemita és náci érzelmû történész.
Ez a példa, amit felhoztál különben megint rossz. Ezt hívják etetésnek és a másik lejáratásának. A hivatalos történelem gyártó guruk ezt a módszert is alkalmazzák.
Tehát ezek az abszolút túlzó írások is az õ kreálmányaik többségében.
Ezzel azt érik el, hogy mindenkit könnyedén lejáratnak és beskatulyáznak a nyilvánosság elõtt, aki nem az õ álláspontjaikat képviseli. Bárki hozzon bármilyen tudományos cáfolatot rögtön erre a szintre süllyesztik le és megrágalmazzák ebben az esetben azzal, hogy antiszemita és náci érzelmû történész.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#755
Természetesen, amit itt leírtál a csúsztatás nagyszerû példája.
Ha nincs titkolni való, miért titkosították a II. Világháborúval kapcsolatos iratokat? Számtalan kutatómunkát semmibe vettek, mert ütközött a hivtalos történelmi szemlélettel. Ha objektíven akarsz látni, akkor mind a két fél írásait el kell olvasni. Az igazság valahol a kettõ között lehet. Számtalan közvetett bizonyíték is van.
Ha nincs titkolni való, miért titkosították a II. Világháborúval kapcsolatos iratokat? Számtalan kutatómunkát semmibe vettek, mert ütközött a hivtalos történelmi szemlélettel. Ha objektíven akarsz látni, akkor mind a két fél írásait el kell olvasni. Az igazság valahol a kettõ között lehet. Számtalan közvetett bizonyíték is van.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#754
Ki mondta neked, hogy itt demokrácia van?😊
A történelmet mindíg is a gyõztesek írták. Ez csak akkor kínos, ha valaki épp a vesztesekhez tartozik. Nyilvánvalóan a történész is tudós, aki az aktuális paradigma szerint dolgozik.
A net viszont tele van szenzációhajhász cáfolatokkal meg sötét összeesküvés-elméletekkel (erre kiváló példa az, amibõl a #752-ben idéztél).
Aki ezeket komolyan elhiszi, az nagyobb hibát követ el, mint aki a szovjet történetírást objektívnek tartja.
Szvsz a "Táborparancsnok-helyettes vallomása bizonyítja, hogy Auschwitz valójában üdülõtábor volt" meg a "Saját szememmel láttam ahogy a zsidó-kapitalista összeesküvõk háborúba hajszolják szegény, ártatlan Németországot" típusú leleplezések csak a szerzõk beteges gondolkodásmódját és végtelen elfogultságát tükrözik. Esetleg botránykönyvvel akarnak pénzhez jutni.
A történelmet mindíg is a gyõztesek írták. Ez csak akkor kínos, ha valaki épp a vesztesekhez tartozik. Nyilvánvalóan a történész is tudós, aki az aktuális paradigma szerint dolgozik.
A net viszont tele van szenzációhajhász cáfolatokkal meg sötét összeesküvés-elméletekkel (erre kiváló példa az, amibõl a #752-ben idéztél).
Aki ezeket komolyan elhiszi, az nagyobb hibát követ el, mint aki a szovjet történetírást objektívnek tartja.
Szvsz a "Táborparancsnok-helyettes vallomása bizonyítja, hogy Auschwitz valójában üdülõtábor volt" meg a "Saját szememmel láttam ahogy a zsidó-kapitalista összeesküvõk háborúba hajszolják szegény, ártatlan Németországot" típusú leleplezések csak a szerzõk beteges gondolkodásmódját és végtelen elfogultságát tükrözik. Esetleg botránykönyvvel akarnak pénzhez jutni.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#753
Azt hiszem, arra a bevándorlaási hullámra gondolsz, amelynek során 1947-48-ban több százezer zsidó bevándorló próbált bejutni az akkor brit protektorátusként létezõ Palesztinába. Az angolok - az arabok elégedetlenkedése miatt - már korábban korlátozták a bevándorlók számát, ekkor pedig lezárták a határokat. Megpróbálták visszafordítani Európába a befutó hajókat, ami meg a zsidó áttelepülõknek nem tetszett.
Ha jól sejtem, te az Exodus nevû hajóról hallottál. Amennyire tudom, ennek utasai a tiltás ellenére is megpróbáltak partra szállni, mire az angolok bevetették a karhatalmat és a flottát. Az ezt követõ összecsapásban 3 menekült meghalt és sok megsebesült.
A "legéppuskázás", mint láthatod, erõteljes túlzás.
A dátum miatt viszont ez már egy kicsit offtopic.
Ha jól sejtem, te az Exodus nevû hajóról hallottál. Amennyire tudom, ennek utasai a tiltás ellenére is megpróbáltak partra szállni, mire az angolok bevetették a karhatalmat és a flottát. Az ezt követõ összecsapásban 3 menekült meghalt és sok megsebesült.
A "legéppuskázás", mint láthatod, erõteljes túlzás.
A dátum miatt viszont ez már egy kicsit offtopic.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#752
Egy kis érdeksség.
Például:
A hivatalos vonal uralmának biztosítására, a Rockefeller Alapítvány 1946-ban 139.000 dollárt utalt ki a II. világháború elfogadandó történelmének megírására . Ezt már csak azért is, nehogy megismétlõdjön
ami az I. világháború után történt, amikor leleplezõ történelmi könyvek zavarba hozták az intézményt.
Már 1880-ban felállították saját ,önnön feltételeivel és céljaira, az Amerikai
Történelmi Társaságot és az Amerikai Közgazdasági Társaságot (lévén akkoriban a közgazdászok inkább történészek mint gazdaság-elemzõk)
Az idõk azonban megváltoztak . Felszínre kerültek a hivatalos történelem következetlenségei és hazugságai .
Alig találunk olyan gondolkodó olvasót, aki elfogadja a hivatalos történelmet.
Legtöbben meg vannak gyõzõdve róla, hogy azt többé-kevésbé tömegfogyasztásra csomagolták gyermeteg vagy kapzsi történészek . Bár ritka az olyan történész, aki vállalja a kockázatot és elveti a hivatalos vonalat, aki megteszi, egy még mélyebbre nyúló játszma áldozata lesz.
Számos példát lehetne felhozni.
Például:
A hivatalos vonal uralmának biztosítására, a Rockefeller Alapítvány 1946-ban 139.000 dollárt utalt ki a II. világháború elfogadandó történelmének megírására . Ezt már csak azért is, nehogy megismétlõdjön
ami az I. világháború után történt, amikor leleplezõ történelmi könyvek zavarba hozták az intézményt.
Már 1880-ban felállították saját ,önnön feltételeivel és céljaira, az Amerikai
Történelmi Társaságot és az Amerikai Közgazdasági Társaságot (lévén akkoriban a közgazdászok inkább történészek mint gazdaság-elemzõk)
Az idõk azonban megváltoztak . Felszínre kerültek a hivatalos történelem következetlenségei és hazugságai .
Alig találunk olyan gondolkodó olvasót, aki elfogadja a hivatalos történelmet.
Legtöbben meg vannak gyõzõdve róla, hogy azt többé-kevésbé tömegfogyasztásra csomagolták gyermeteg vagy kapzsi történészek . Bár ritka az olyan történész, aki vállalja a kockázatot és elveti a hivatalos vonalat, aki megteszi, egy még mélyebbre nyúló játszma áldozata lesz.
Számos példát lehetne felhozni.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#751
Az a baj hogy nem csak 100 évre visszamenõleg igaz ez..... hanem sokkal nagyobb idõintervallumra....
#750
Az a baj, hogy a hivatalos történelem kb 100 évre visszamenõleg keretek közé van szorítva. Ez a II. Világháború után ráadásul sokkal jobban felerõsödött. Bárki, aki felhoz egy más gondolatmenetet, ami nem tetszik a történelem manipulátoroknak azt azonnal tönkreteszik. Legyen az bárki és hozzon bármilyen bizonyítékokat vagy cáfolatokat is.
Nektek ez a demokrácia?
Nektek ez a demokrácia?
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#749
érdemes utánanézni a Krakkóra/Varsóra vonatkozó német városrendezési terveknek.NEm hiszem, hogy bárki jobban járt volna
#748
hallottam vmikor arrol hogy az angol hadsereg sem varta tart karokkal a zsidokat akik Palesztinaban akartak kikotni hajoikkal.Az angolok legeppuskaztak oket.Tud vki konkretumot?
#747
Egy népcsoport ipari szintû kiírtásának módszereit valóban a nácik (és nem a németek, mint nép!) dolgozták ki.
Én ügyan nem számoltam meg a halottakat, de nem tudom, miért hazudna 60 éve a világ minden történésze. Vagy gondolod, hogy ha csak 3 millió áldozatról beszélnének, akkor máris sokkal szimpatikusabb lenne a világnak a népírtás, és ezt akarják elkerülni?
Én ügyan nem számoltam meg a halottakat, de nem tudom, miért hazudna 60 éve a világ minden történésze. Vagy gondolod, hogy ha csak 3 millió áldozatról beszélnének, akkor máris sokkal szimpatikusabb lenne a világnak a népírtás, és ezt akarják elkerülni?
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#746
Hitler után valóban Dönitz következett, de csak az összeomlás UTÁN. Ekkor Németország, mint állam már nem létezett, legfeljebb a hadsereg megmaradt egységei jelentettek szervezett erõt. Magyarán Dönitz azért kapta meg a (névleges) hatalmat, mert az már senkinek sem kellett. A politikusok addigra meghaltak menekülés közben, elárulták Hitlert vagy Argentina felé hajóztak egy tengeralattjárón. Dönitz is annyit tehetett, hogy aláírta a fegyverletételt. Mint politikai utód szvsz szóba sem került volna.
Az, hogy a Luftwaffe vagy a Kriegsmarine megvédte zsidó felmenõkkel rendelkezõ tagjait, csak annyit jelent, hogy itt erõsebb volt a bajtársi szellem, mint az ideológia. Ettõl még Göring, ha hatalomra kerül, nem állítja le a deportálást.
Himmlerrel és Heydrichhel nem tudom, mire utaltál, tudtommal mindketten az Endlösung fõ támogatói (sõt szervezõi) közé tartoztak.
Speer személyes hozzáálását nem ismerem, de amilyen "szép" tervei voltak, azok tökéletesen illeszkedtek a náci értékrendbe. Plusz õ volt Hitler személyes kedvence, gondolod, hogy bármit tett volna, amivel eltér a Führer által megszabott iránytól?
Hogy a nyugat hogyan kezelte a menekülõket, az más kérdés (bár tudtommal a hajók visszafordítása a zsidók Palesztínába történõ bevándorlására volt jellemzõ). Ugyanakkor a menekültek alapvetõen a nácik miatt indultak el, vagyis bármi történt velük, azt alapvetõen õk okozták.
Hogy Hitlerék mit akartak eredetileg (modjuk 1924-ben), az egy dolog. Viszont mikor lehetõségük nyílt rá, nem haboztak kiírtani pár millió embert. Ezt pedig semmivel sem enyhíti az, hogy "csak el akarták tüntetni õket a házuk tájáról".
Persze nem a nagytõkések kerültek a gázkamrákba, hiszen nekik több lehetõségük volt a menekülésre, mint mondjuk egy fûszeresnek.
Az, hogy a Luftwaffe vagy a Kriegsmarine megvédte zsidó felmenõkkel rendelkezõ tagjait, csak annyit jelent, hogy itt erõsebb volt a bajtársi szellem, mint az ideológia. Ettõl még Göring, ha hatalomra kerül, nem állítja le a deportálást.
Himmlerrel és Heydrichhel nem tudom, mire utaltál, tudtommal mindketten az Endlösung fõ támogatói (sõt szervezõi) közé tartoztak.
Speer személyes hozzáálását nem ismerem, de amilyen "szép" tervei voltak, azok tökéletesen illeszkedtek a náci értékrendbe. Plusz õ volt Hitler személyes kedvence, gondolod, hogy bármit tett volna, amivel eltér a Führer által megszabott iránytól?
Hogy a nyugat hogyan kezelte a menekülõket, az más kérdés (bár tudtommal a hajók visszafordítása a zsidók Palesztínába történõ bevándorlására volt jellemzõ). Ugyanakkor a menekültek alapvetõen a nácik miatt indultak el, vagyis bármi történt velük, azt alapvetõen õk okozták.
Hogy Hitlerék mit akartak eredetileg (modjuk 1924-ben), az egy dolog. Viszont mikor lehetõségük nyílt rá, nem haboztak kiírtani pár millió embert. Ezt pedig semmivel sem enyhíti az, hogy "csak el akarták tüntetni õket a házuk tájáról".
Persze nem a nagytõkések kerültek a gázkamrákba, hiszen nekik több lehetõségük volt a menekülésre, mint mondjuk egy fûszeresnek.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#745
Hát igen!
Az a "becsületes, igazságos" Nyugat! Mindent a németekre akarnak fogni, szerintük még a koncentrációs tábor is német találmány <#mf3>. Ez a baj, amikor a gyõztesek írnak mindent, még nagyobb baj, hogy még ezt is taníttatják emberek millióival.
Honnan tudják megmondani, hogy 6 millió zsidó pusztult el a németek által, ez is egy propagandisztikus szám, hogy még nagyobb gyûlöletet szítsanak a németek ellen.
Az a "becsületes, igazságos" Nyugat! Mindent a németekre akarnak fogni, szerintük még a koncentrációs tábor is német találmány <#mf3>. Ez a baj, amikor a gyõztesek írnak mindent, még nagyobb baj, hogy még ezt is taníttatják emberek millióival.
Honnan tudják megmondani, hogy 6 millió zsidó pusztult el a németek által, ez is egy propagandisztikus szám, hogy még nagyobb gyûlöletet szítsanak a németek ellen.
#744
Elõször is.
Érdekes módon Dönitz lett Hitler utódja.
Göringet nem különösebben érdekelte a fajelmélet. Õ a kényelmet szerette, ennek érdekében mindent beáldozott volna plussz az antik tárgyakat. Nem véletlen tûrte meg, sõt tisztelte és elismerte Milchet a Luftwaffe-nál, aki köztudottan zsidó származású volt. Még azt is elérte, hogy Lovagkeresztet kapjon. Tehát közel sem olyan egyértelmû, hogy mindenki megrögzött antiszemita volt. Vagy mondhattam volna Himmler és Heydrich esetét is.
Goebbels elsõsorban Hitler szócsõve volt.
Speer attól még nem volt fajgyûlölõ.
Hitler nem akarta az elején feltétlenül kiírtani a zsidóságot. Elõször csak azt akarta, hogy hagyják el Németországot, mert nem bízott bennük, akárcsak a kommunistákban. Érdekes módon a kultúrált és demokratikus nyugat nem fogadta be õket. És sorra fordították vissza a hajókat. Ez miért lehetett? Pedig õk már tudták, hogy a biztos pusztulásba küldik vissza õket. Itt azért már bûzlik valami.
És azzal Hitler is tisztában volt, hogy sok gyáros, tõkés támogatta õt, amikor még bontogatta szárnyait. A tõkések között pedig elég sok zsidó származású személyiség volt.
Érdekes módon Dönitz lett Hitler utódja.
Göringet nem különösebben érdekelte a fajelmélet. Õ a kényelmet szerette, ennek érdekében mindent beáldozott volna plussz az antik tárgyakat. Nem véletlen tûrte meg, sõt tisztelte és elismerte Milchet a Luftwaffe-nál, aki köztudottan zsidó származású volt. Még azt is elérte, hogy Lovagkeresztet kapjon. Tehát közel sem olyan egyértelmû, hogy mindenki megrögzött antiszemita volt. Vagy mondhattam volna Himmler és Heydrich esetét is.
Goebbels elsõsorban Hitler szócsõve volt.
Speer attól még nem volt fajgyûlölõ.
Hitler nem akarta az elején feltétlenül kiírtani a zsidóságot. Elõször csak azt akarta, hogy hagyják el Németországot, mert nem bízott bennük, akárcsak a kommunistákban. Érdekes módon a kultúrált és demokratikus nyugat nem fogadta be õket. És sorra fordították vissza a hajókat. Ez miért lehetett? Pedig õk már tudták, hogy a biztos pusztulásba küldik vissza õket. Itt azért már bûzlik valami.
És azzal Hitler is tisztában volt, hogy sok gyáros, tõkés támogatta õt, amikor még bontogatta szárnyait. A tõkések között pedig elég sok zsidó származású személyiség volt.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#743
Érdekes elmélet.
És mikor kellett volna megölni Hitlert?
- A hatalomátvétel elõtt? Akkor a szélsõséges helyzet úgyis kitermelt volna egy másik hozzá hasonlót.
- Amikor még minden jól ment neki? Akkor mártírt csinálnak belõle és minden ment volna ugyanúgy tovább - hiszen mindenki boldog és elégedett volt (a koncentrációs táborok lakóit kivéve, persze).
- Miután nyilvánvalóvá vált, hogy Németország elveszti a háborút? Akkor már úgyis mindegy volt. A Szövetségesek mással sem kötöttek volna kompromisszumos békét.
Hitler volt a Harmadik Birodalom "frontembere", de egy igen komoly szervezet állt mögötte, amely a személyes talpnyalóinál kezdõdött és azoknál az öntudatos háziasszonyoknál végzõdött, akik büszkén jelentették fel a szomszédban bújkáló zsidó családot. Ez a államszervezet tette lehetõvé, hogy elkövesse azt, amit tett, és ez a mechanizmus zökkenõmentesen mûködött volna Hitler nélkül is tovább, népírtással, háborúval együtt.
A megbánásról meg annyit, hogy szvsz senki sem vallja be magától, hogy van néhány millió elégetett gyerek és nõ a hátsó udvarában elföldelve.
És mikor kellett volna megölni Hitlert?
- A hatalomátvétel elõtt? Akkor a szélsõséges helyzet úgyis kitermelt volna egy másik hozzá hasonlót.
- Amikor még minden jól ment neki? Akkor mártírt csinálnak belõle és minden ment volna ugyanúgy tovább - hiszen mindenki boldog és elégedett volt (a koncentrációs táborok lakóit kivéve, persze).
- Miután nyilvánvalóvá vált, hogy Németország elveszti a háborút? Akkor már úgyis mindegy volt. A Szövetségesek mással sem kötöttek volna kompromisszumos békét.
Hitler volt a Harmadik Birodalom "frontembere", de egy igen komoly szervezet állt mögötte, amely a személyes talpnyalóinál kezdõdött és azoknál az öntudatos háziasszonyoknál végzõdött, akik büszkén jelentették fel a szomszédban bújkáló zsidó családot. Ez a államszervezet tette lehetõvé, hogy elkövesse azt, amit tett, és ez a mechanizmus zökkenõmentesen mûködött volna Hitler nélkül is tovább, népírtással, háborúval együtt.
A megbánásról meg annyit, hogy szvsz senki sem vallja be magától, hogy van néhány millió elégetett gyerek és nõ a hátsó udvarában elföldelve.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#742
A háborút csak úgy lehetett volna megnyerni ha a bajszost megölik.
Ha nincs bajszos nincs fajelmélet sem. Még a zsidókat sem bántották volna tovább. Ez tuti. És tényleg elpuhult volna a megszállt országokban a "diktatúra". Elõbb útóbb rájöttek volna a németek hogy mit tettek és sok államnak visszadták volna a függetlenségüket. Na ez az elméletem.
Ha nincs bajszos nincs fajelmélet sem. Még a zsidókat sem bántották volna tovább. Ez tuti. És tényleg elpuhult volna a megszállt országokban a "diktatúra". Elõbb útóbb rájöttek volna a németek hogy mit tettek és sok államnak visszadták volna a függetlenségüket. Na ez az elméletem.
Ha a támadás feltűnően jól halad, csapdába sétáltok.
#741
Dönitz - elsõsorban katona volt, mint ilyen nem volt eselyes Hitler politikai utódlására.
Goebbels - náci pártvezér és fõideológus. A "fajelmélet" egyik legfõbb támogatója
Borman - karrierista politikus. Mint ilyen talán hajlandó lett volna kompromisszumra, de õ mindig a háttérbõl irányított, nem mint vezér.
Speer - gazdasági vezetõ. Kényszermunka, rabszolgák- a megszállt területek kifacsarása. Tisztában volt a bûneivel, már csak ezért is követte volna az eddigi módszereket.
Göring - meggyõzõdéses náci, 1922-tõl párttag, miért változtatott volna a kormányzáson?
A háború idejére már csak olyanok kerülhettek a hatalom közelébe akik színleg vagy ténylegesen a náci ideológia hívei voltak. Hitler utódja közülök került volna ki, nyilvánvalóan nem tagadthatták le a múltjukat, vagyis ugyanazt folytatták volna.
Ismét arról beszélsz, hogy a németek azért nem írtották volna ki az "alsóbbrendû" fajokat, mert ezt nehéz lett volna kivitelezni. A háború elõtt azonban a zsidók kiírtása is agyrémnek tünt, amit lehetelen végrehajtani. Az eseményeket ismerjük.
Ha a Harmadik Birodalmat nem korlátozta volna az idõ, akkor - a vezetõ személyektõl függetlenül - olyan programokat inditott volna el, amely az "alsóbbrendû fajok" kiírtását, a "szolga népek" -köztük a magyar- elsorvasztását célozta volna. Ez egyszerûen az alap ideológiából adódott. Ezek a programok akár 50-100 évig is tarthattak volna, hiszen semmi okuk nem lett volna a sietségre, és még ha nem is fejezték volna be egy esetleges enyhülés miatt, akkor is több 10 millió ember halálát és rabszolgaságát eredményezték volna.
Ennek tükrében érdemes vizsgálni, milyen jó is lett volna, ha másként alakul a háború.
Egyébként engem is elsõsorban a hadtörténet / haditechnika érdekel, de a II.vh kapcsán ezek a kérdések megkerülhetetlenek.
Goebbels - náci pártvezér és fõideológus. A "fajelmélet" egyik legfõbb támogatója
Borman - karrierista politikus. Mint ilyen talán hajlandó lett volna kompromisszumra, de õ mindig a háttérbõl irányított, nem mint vezér.
Speer - gazdasági vezetõ. Kényszermunka, rabszolgák- a megszállt területek kifacsarása. Tisztában volt a bûneivel, már csak ezért is követte volna az eddigi módszereket.
Göring - meggyõzõdéses náci, 1922-tõl párttag, miért változtatott volna a kormányzáson?
A háború idejére már csak olyanok kerülhettek a hatalom közelébe akik színleg vagy ténylegesen a náci ideológia hívei voltak. Hitler utódja közülök került volna ki, nyilvánvalóan nem tagadthatták le a múltjukat, vagyis ugyanazt folytatták volna.
Ismét arról beszélsz, hogy a németek azért nem írtották volna ki az "alsóbbrendû" fajokat, mert ezt nehéz lett volna kivitelezni. A háború elõtt azonban a zsidók kiírtása is agyrémnek tünt, amit lehetelen végrehajtani. Az eseményeket ismerjük.
Ha a Harmadik Birodalmat nem korlátozta volna az idõ, akkor - a vezetõ személyektõl függetlenül - olyan programokat inditott volna el, amely az "alsóbbrendû fajok" kiírtását, a "szolga népek" -köztük a magyar- elsorvasztását célozta volna. Ez egyszerûen az alap ideológiából adódott. Ezek a programok akár 50-100 évig is tarthattak volna, hiszen semmi okuk nem lett volna a sietségre, és még ha nem is fejezték volna be egy esetleges enyhülés miatt, akkor is több 10 millió ember halálát és rabszolgaságát eredményezték volna.
Ennek tükrében érdemes vizsgálni, milyen jó is lett volna, ha másként alakul a háború.
Egyébként engem is elsõsorban a hadtörténet / haditechnika érdekel, de a II.vh kapcsán ezek a kérdések megkerülhetetlenek.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#740
Engem elsõdlegesen a hadtörténet érdekel. A politika csak velejárója.
Fõleg azzal kapcsolatban vagyok szkeptikus, hogy ha a németek netán gyõztek volna akkor fél Európát kitelepítették volna. (Többek között minket is).
Még ha akarták volna, akkor sem tudták volna ezt kivitelezni.
Fõleg azzal kapcsolatban vagyok szkeptikus, hogy ha a németek netán gyõztek volna akkor fél Európát kitelepítették volna. (Többek között minket is).
Még ha akarták volna, akkor sem tudták volna ezt kivitelezni.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#739
Még egy érdekes könyv. Persze nem magyarul 😊)
http://www.kansaspress.ku.edu/righit.html
http://www.kansaspress.ku.edu/righit.html
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#738
Természetesen olvastam a Mein Kampfot. Viszont az egy ideológiai elképzelés volt. Egy világszemlélet. 100% osan nem lehetett volna végrehajtani. Oly annyira abszúrd állításokat is tartalmaz, hogy senki sem gondolta azt teljes egészében komolyan kivitelezhetõnek. Viszont egy népnek, amit háborúba indítanak nem lehetett azt mondani, hogy íme a barátaink és harcoljatok ellenük. A népet így lehetett jól fanatizálni. Hiszen Hitler is tisztában volt vele, hogy a bolsevisták módszerei is hasonlóak. Tehát ha leakarja gyõzni õket, akkor neki is hasonló módszereket kell alkalmaznia.
Valamint én azt írtam, hogy egy átlag ukrán lakosnak lett volna jobb. Tehát a lakosság kb 75%-ának. Egyszerûen fizikailag elképzelehteten lett volna annyi embert kitelepíteni és a helyükre "árjákat" vinni. Amikor a háború után Németországban is ember hiány volt. Nem gyõztek vendégmunkásokat befogadni, hogy tudják tartani a gazdaság fejlõdését. Pedig az csak egy fél Németországra vonatkozott. Van fogalmad róla, hogy mennyi ember kellet volna a Szovjetúnióba?
Hitlernek akkor lett volna valós esélye ezeket a terveket megvalósítania, hogy ha legalább 20x annyian lettek volna. Nem a farok csóválja a kutyát.
Természetesen a németek is ráerõltették volna a saját elképzeléseiket az Ukránokra, akár csak a Szovjettek tették. Tehát elképzelhetetlen lett volna egy több 10 milliós nép beolvasztása. Voltak a történelem során hasonló kisérletek, de soha sem sikerült.
Valamint bármennyire is meglepõ rengeteg ukrán harcolt és szolgált a háború alatt a németek oldalán és sok szimpatizáns is volt (mindvégig). Még önkéntes orosz Waffen-SS egységek is voltak (POA, Vlaszov), valamint Kosak és Kubáni Lovasság stb. Egy gyõztes háború után valószínûleg õk kerültek volna az országuk vezetõ poziciójába.
Az utódokról: Dönitz (nem érdekelte a faj elmélet)
Goebbels: Õt sem különösebben. CSak Hitlert követte.
Bormann, Speer, Göring õk sem.
Himmler : Maximum õ. Viszont, nehéz helyzetekben róla is mindig kiderült, hogy realista. Enged az elvekbõl. (külön béke, nem "árja" önkéntesek felvétele a Waffen-SS-be) Õ eljátszadozott volna továbbra is a saját kis álom világában.
A hadsereg vezetése pedig egyértelmûen megvetette a faj elméletet.
Én ezt ajánlom. (magyarul van)
Johannes Öhquist: A Führer Birodalma (igaz nem szervesen ehhez a témához kötõdik(Keleti kérdés), de egy roppant érdekes olvasmány.)
Valamint én azt írtam, hogy egy átlag ukrán lakosnak lett volna jobb. Tehát a lakosság kb 75%-ának. Egyszerûen fizikailag elképzelehteten lett volna annyi embert kitelepíteni és a helyükre "árjákat" vinni. Amikor a háború után Németországban is ember hiány volt. Nem gyõztek vendégmunkásokat befogadni, hogy tudják tartani a gazdaság fejlõdését. Pedig az csak egy fél Németországra vonatkozott. Van fogalmad róla, hogy mennyi ember kellet volna a Szovjetúnióba?
Hitlernek akkor lett volna valós esélye ezeket a terveket megvalósítania, hogy ha legalább 20x annyian lettek volna. Nem a farok csóválja a kutyát.
Természetesen a németek is ráerõltették volna a saját elképzeléseiket az Ukránokra, akár csak a Szovjettek tették. Tehát elképzelhetetlen lett volna egy több 10 milliós nép beolvasztása. Voltak a történelem során hasonló kisérletek, de soha sem sikerült.
Valamint bármennyire is meglepõ rengeteg ukrán harcolt és szolgált a háború alatt a németek oldalán és sok szimpatizáns is volt (mindvégig). Még önkéntes orosz Waffen-SS egységek is voltak (POA, Vlaszov), valamint Kosak és Kubáni Lovasság stb. Egy gyõztes háború után valószínûleg õk kerültek volna az országuk vezetõ poziciójába.
Az utódokról: Dönitz (nem érdekelte a faj elmélet)
Goebbels: Õt sem különösebben. CSak Hitlert követte.
Bormann, Speer, Göring õk sem.
Himmler : Maximum õ. Viszont, nehéz helyzetekben róla is mindig kiderült, hogy realista. Enged az elvekbõl. (külön béke, nem "árja" önkéntesek felvétele a Waffen-SS-be) Õ eljátszadozott volna továbbra is a saját kis álom világában.
A hadsereg vezetése pedig egyértelmûen megvetette a faj elméletet.
Én ezt ajánlom. (magyarul van)
Johannes Öhquist: A Führer Birodalma (igaz nem szervesen ehhez a témához kötõdik(Keleti kérdés), de egy roppant érdekes olvasmány.)
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#737
Na, végre az utolsó mondatoddal egyetértek😊
A náci diktatúra enyhülése viszont sokkal valószínûtlenebb számomra (persze mint azt már megjegyezték: a "mi lett volna, ha..." nem történelmi kategória).
A Harmadik Birodalom a náci ideológián alapult - ez a normális társadalmakban elfogadhatatlan. Ehhez jön a háborús agresszor és gyûlölt ellenség képe.
Ezek miatt az ország évtizedekig elszigetelõdött volna, paranoid, militáns Európa Erõddé változva. A fajelméletbõl adódó kasztrendszer is a diktatúrát erõsítette, így elég idejük lett volna egész népek vagy népcsoportok kiírtására. Szerencsére másként alakultak a dolgok.
Egyébként Hitler halála nem sokat befolyásolt volna, a nyomában ott tolongtak hûséges követõi.
A náci diktatúra enyhülése viszont sokkal valószínûtlenebb számomra (persze mint azt már megjegyezték: a "mi lett volna, ha..." nem történelmi kategória).
A Harmadik Birodalom a náci ideológián alapult - ez a normális társadalmakban elfogadhatatlan. Ehhez jön a háborús agresszor és gyûlölt ellenség képe.
Ezek miatt az ország évtizedekig elszigetelõdött volna, paranoid, militáns Európa Erõddé változva. A fajelméletbõl adódó kasztrendszer is a diktatúrát erõsítette, így elég idejük lett volna egész népek vagy népcsoportok kiírtására. Szerencsére másként alakultak a dolgok.
Egyébként Hitler halála nem sokat befolyásolt volna, a nyomában ott tolongtak hûséges követõi.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#736
Egy kérés. Légyszíves, sorold már azokat a mûveket, amikreaz állításaidat alapozod.
Éna magam részérõl a "A. Hitler: Mein Kampf" és "W. L. Shirer: A Harmadik Birodalom felemelkedése és bukása" címû könyvét tartom ebbõl a szempontból mérvadónak.
Éna magam részérõl a "A. Hitler: Mein Kampf" és "W. L. Shirer: A Harmadik Birodalom felemelkedése és bukása" címû könyvét tartom ebbõl a szempontból mérvadónak.
#735
Javaslom olvasd el a "Mein Kampf: Keleti tájékozódás, vagy keleti politika" címû fejezetét (467-476. old.) többek között (ezenkívül javaslom még elolvasásra a "Nép és faj" címû fejezetet is, 232-265. old.).
Elég egyértelmûen meg van benne határozva a szláv népek besorolása. Elárulom, hogy nem tekintették õket kultúra teremtõ/hordozó népnek és ebbõl adódóan alacsonyabb rendû népként kategórizálták õket. Hitler az ex Szovjetúnióra és a környezõ országokra mint élettérre tekintett, amelynek feladata az árja faj kiszolgálása.
Gyõztes háború esetén elsõ lépés lett volna a zsidó lakosság teljes eliminálása. Ezt követte volna a megmaradt lakosság teljes asszimilációja (német nyelv bevezetése, indentitás tudat teljes eltörlése stb.), a MK-ban leírtak szerint a helyi lakossággal történõ keveredés nélkül (mert ezzel az árja faj elvesztette volna tisztaságát).
Röviden az a megállapításod, miszerint "semmivel sem jártak volna rosszabbul" helytelen megfogalmazás.
A helyes megfogalmazás: "semmivel sem jártak volna jobban".
Elég egyértelmûen meg van benne határozva a szláv népek besorolása. Elárulom, hogy nem tekintették õket kultúra teremtõ/hordozó népnek és ebbõl adódóan alacsonyabb rendû népként kategórizálták õket. Hitler az ex Szovjetúnióra és a környezõ országokra mint élettérre tekintett, amelynek feladata az árja faj kiszolgálása.
Gyõztes háború esetén elsõ lépés lett volna a zsidó lakosság teljes eliminálása. Ezt követte volna a megmaradt lakosság teljes asszimilációja (német nyelv bevezetése, indentitás tudat teljes eltörlése stb.), a MK-ban leírtak szerint a helyi lakossággal történõ keveredés nélkül (mert ezzel az árja faj elvesztette volna tisztaságát).
Röviden az a megállapításod, miszerint "semmivel sem jártak volna rosszabbul" helytelen megfogalmazás.
A helyes megfogalmazás: "semmivel sem jártak volna jobban".
#734
Jó éjszakát!
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#733
Hiába tenyésztették volna fizikálisan egyszerûen annyit nem lehet, valamint mit értek volna annyi kisgyerekkel 😊))
A realitások talaján kell maradni. Egy esetleges gyõztes háború után más lehetõségük nem maradt volna. Bármit is akartak volna csinálni. Csak az, hogy kompromisszumokat kössenek. A náci rezsim is ugyanolyan szépen kezdett volna el puhulni, mint bármelyik más totalitárius(pl: bolsevizmus) rendszer. Hitler halála után pedig 100%-ék, hogy az enyhülési folymat még gyorsabb irányt vett volna.
Tulajdonképpen mindig is voltak és lesznek is, akik irányítják a Világot. Tehát senki se higyje azt, hogy ma szabadság van, hogy a népek és országok szabadon élhetnek. Maximum ügyesen van tálalva.
A realitások talaján kell maradni. Egy esetleges gyõztes háború után más lehetõségük nem maradt volna. Bármit is akartak volna csinálni. Csak az, hogy kompromisszumokat kössenek. A náci rezsim is ugyanolyan szépen kezdett volna el puhulni, mint bármelyik más totalitárius(pl: bolsevizmus) rendszer. Hitler halála után pedig 100%-ék, hogy az enyhülési folymat még gyorsabb irányt vett volna.
Tulajdonképpen mindig is voltak és lesznek is, akik irányítják a Világot. Tehát senki se higyje azt, hogy ma szabadság van, hogy a népek és országok szabadon élhetnek. Maximum ügyesen van tálalva.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#732
Nos én általában megpróbálok logikusan gondolkodni. Amit mûveltek a német csapatok a keleti megszállt területeken abból számomra nem a dicsõséges jövõ rajzolódik ki.
De természetesen lehet, hogy neked van igazad és Kánaán lett volna az a térség. Mindenesetre az, hogy melyikünknek lett vola igaza, már sohasem fog kiderülni 😊)
De természetesen lehet, hogy neked van igazad és Kánaán lett volna az a térség. Mindenesetre az, hogy melyikünknek lett vola igaza, már sohasem fog kiderülni 😊)
A mennyország biztos szebb, de a pokolban több az ismerős. Vezérünk a bátorság, kísérőnk a szerencse.
#731
Ezzel csak az a baj, hogy a németek is a leggyengébben felszerelt reguláris egységeket vonták be direkt partizánvadászoknak. A legtöbb ilyen partizánvadász alakulatot úgy tudom, hogy Jugoszláviában vetették be (Elég sok helyi Waffen-SS hadosztályt is csak a partizánharcok miatt toboroztak) . Sokszor kihasználva az etnikai feszültségeket. (Horvátok-Szerbek) Valamint morális szempontból is ezek a hadosztályok voltak a leggyengébbek. Így érthetõ, hogy miért válaszották sokszor a "kényelmesebb" megoldást. Nem voltak nehézfegyvereik elõfordulhatott, hogy sokszor ténylegesen, emeberszámban és a felszerelések minõségében is alul maradtak. Bár ez utóbbi inkább Jugoszláviában volt igaz. A Keleti fronton elenyészõ számú hadosztályt voltak képesek direkt a partizánok ellen húzamosabb ideig bevetni a németek. A Fronton mindig hiány volt a bevethetõ alakulatokból. Tehát a kérdés összetett. Ez magyarázatot ad arra is, hogy miért nem voltak hatékonyabbak a németek a partizánharcokban.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#730
A több százezer német legyártása nem is állt olyan távol a valóságtól. A nácik már jó ideje szinte tenyésztették az SS-eket. Egyébként 1944-ben Borman javasolta a bigámia bevezetését - pont a gyártási folyamat felgyorsításáért.
A hozzászólásodban viszont te sem tagadod, hogy a Harmadik Birodalom célja a keleti területek "árjásítása" volt - legfeljebb nem volt rá lehetõségük/idejük. Akkor miért is lett volna jobb az ott élõ ukránoknak, ha Hitler gyõz? Olyan rabszolgákként kezelték volna õket valamelyik német gazda birtokán, akiknek a további szaporodása nem kívánatos.
Ami meg a partizánokra vonatkozik: ilyen mozgalmat nem lehet mesterségesen szervezni. Csak ott mûködik, ahol a lakosság támogatja õket, azaz annyira gyûlöli a megszállókat, hogy hajlandó akár az életét is kockáztatni, amikor a partizán alakulatokat segíti. Ahol ez nem volt meg (pl. Magyarország), ott a vonalak mögé küldött egységek gyorsan megsemmisültek. Ennyit a németek népszerûségérõl a megszállt szovjet területeken.
A "gyáva nyúlként" menekülõ partizánokról meg csak annyit, hogy ez a gerilla hadviselés alapja - bár szerintem ezt már leírták elöttem. Lecsapni az ellenség sebezhetõ utánpótlási vonalaira, zûrzavart és pánikot kelteni, félelemben tartani az ellenséget - egy könnyûfegyverzetû, elszigetelt csoport ennyit tehet a gyõzelemért. Mi köze van ennek a gyávasághoz? Azt meg nyílván nem fogják megkérdezni, hogy mit is szállít az ellenséges konvoj, mielõtt megtámadnák.
A németek által elkövetett megtorlások pedig a legsúlyosabb háborús bûnök közé tartoztak, és ezt semmiféle mentség nem enyhíti.
A hozzászólásodban viszont te sem tagadod, hogy a Harmadik Birodalom célja a keleti területek "árjásítása" volt - legfeljebb nem volt rá lehetõségük/idejük. Akkor miért is lett volna jobb az ott élõ ukránoknak, ha Hitler gyõz? Olyan rabszolgákként kezelték volna õket valamelyik német gazda birtokán, akiknek a további szaporodása nem kívánatos.
Ami meg a partizánokra vonatkozik: ilyen mozgalmat nem lehet mesterségesen szervezni. Csak ott mûködik, ahol a lakosság támogatja õket, azaz annyira gyûlöli a megszállókat, hogy hajlandó akár az életét is kockáztatni, amikor a partizán alakulatokat segíti. Ahol ez nem volt meg (pl. Magyarország), ott a vonalak mögé küldött egységek gyorsan megsemmisültek. Ennyit a németek népszerûségérõl a megszállt szovjet területeken.
A "gyáva nyúlként" menekülõ partizánokról meg csak annyit, hogy ez a gerilla hadviselés alapja - bár szerintem ezt már leírták elöttem. Lecsapni az ellenség sebezhetõ utánpótlási vonalaira, zûrzavart és pánikot kelteni, félelemben tartani az ellenséget - egy könnyûfegyverzetû, elszigetelt csoport ennyit tehet a gyõzelemért. Mi köze van ennek a gyávasághoz? Azt meg nyílván nem fogják megkérdezni, hogy mit is szállít az ellenséges konvoj, mielõtt megtámadnák.
A németek által elkövetett megtorlások pedig a legsúlyosabb háborús bûnök közé tartoztak, és ezt semmiféle mentség nem enyhíti.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#729
Te azt nem akarod megérteni, hogy egyáltalán nem biztos, hogy a ukránok rosszabul jártak volna hosszú távon a németekkel, mint ahogy jártak az Oroszokkal.
A litvánokról, észtekrõl, lettekrõl nem is beszélve.
Én csak ezt állítottam.
A litvánokról, észtekrõl, lettekrõl nem is beszélve.
Én csak ezt állítottam.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#728
És természetesen arról se feledkezzünk meg, hogy a legtöbb atrocitást az Einsatzgruppék követték el a Keleti-fronton. Õk köztudottan irreguláris egységek voltak (az Allgemaine-SS-hez tartoztak). A lakosság jelentõs része összekeverte a Waffen-SS-t és az Einsatzkommandókat hiszen az egyenruhájuk megtévesztõen hasonló volt. Késõbb ebbõl nagyon sok végzetes félreértés adódott. Az õ feladatuk elsõdlegesen a kommunista kommisszárok és politikailag megbízhatatlan személyek, és a zsidó lakosság likvidálása volt. Ráadásul ezen alakulatokban szolgáló "emberek" sokszor bûnözõk voltak -hiszen épp elméjû ember ilyen feladatokat nem vállal el- így nem lehet csodálkozni rajta, hogy szinte minden esetben túllõttek a célon. Ez volt az a hiba többek között, ami miatt elvesztették a Keleti hadjáratot a németek.
Igazából ezen tettek miatt vált, az ukrán lakosság is ellenségessé a németekkel szemben.
Igazából ezen tettek miatt vált, az ukrán lakosság is ellenségessé a németekkel szemben.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#727
Ez tökéletesen így van, ennek az ellenkezõjét nem is állítottam.
A mennyország biztos szebb, de a pokolban több az ismerős. Vezérünk a bátorság, kísérőnk a szerencse.
#726
Na álljunk meg egy szóra. Honnan tudod, hogy ki vagyok, mit, hogyan és hol tanultam? Hogy milyen nézõpontból szemlélem a dolgok mikéntjét?
Sehonnan! Csak azért, mert más a véleményem biztosan félrevezetett az ellenséges propaganda... ugyan menj már...
Ha rabszolgának használják az embert az valahogy nem szokot soha jóra vezetni, akármilyen is az infrastruktúra meg a gazdaság.
Sok reguláris erõt direkt partizánvadászként alkalmaztak. Nekik ne lett volna rá idejük? Ez volt a feladatuk, nem más.
Sehonnan! Csak azért, mert más a véleményem biztosan félrevezetett az ellenséges propaganda... ugyan menj már...
Ha rabszolgának használják az embert az valahogy nem szokot soha jóra vezetni, akármilyen is az infrastruktúra meg a gazdaság.
Sok reguláris erõt direkt partizánvadászként alkalmaztak. Nekik ne lett volna rá idejük? Ez volt a feladatuk, nem más.
A mennyország biztos szebb, de a pokolban több az ismerős. Vezérünk a bátorság, kísérőnk a szerencse.
#725
Ja tényleg sokba került. De napjainkban is sokba kerül az amcsiknak, angoloknak sõt ruszkiknak a partizánharc..
Ha a támadás feltűnően jól halad, csapdába sétáltok.
#724
Miért vagy Te abban olyan biztos. Mert ezt sujkolták a fejedbe? A történelmet mindig a gyõztesek írják. Te egész életedben csak az õ nézõpontjukat hallottad.
Az anyagok jelentõs része még mindig titkosítva van.
Egyszerû gazdasági kérdés, ahol van infrastruktúra ott van fejlõdés. Az infrastruktúra vonza a befektetéseket és a tõkét. Elõbb utóbb gyárak is lesznek. Ha akarja valaki ha nem, az egyszerû ember életét is pozitív irányba billenti el. Egy példa a Cseh-Morva Protektorátus. A cseh munkásság soha nem tapasztalt életszínvonalon élt Heydrich kormányzosága alatt. Többek között ez sem tetszett Benes elvtársnak.
Tehát egyáltalán nem biztos, hogy a Te szavaddal élve lófasz jutott volna az ukrán munkásságnak.
Politikai ideológiát a háború alatt csak egy politikailag dilettáns vagy egy hülye változtat meg. Hitler ezek közül egyik sem volt.
Valamint a valóság makacs dolog ám. Ha nincs elég ember akkor nincs más választás kompromisszumokat kell kötni.
Mert a partizánok arra ügyeltek, hogy jól elbújjanak. Egy regulárius haderõnek nem volt arra ideje, hogy bújocskázzon. Én elég sok német veterán által írt visszaemlékezést elolvastam( sajnos a legtöbb nem magyarul van, itt ilyeneket nem adnak ki), hogy találtak rá a transportjukra miket mûveltek, hogy csonkították meg a sofõröket a híradós nõket, az orvosokat, a nõvéreket és a magatehetetlen sebesülteket. A partizánok reguláris hadseregere a legritkább esetben támadtak, mert jól tudták, hogy semmi esélyük sincs ellenük. Olyan nyomokat hagytak, hogy a németek lehetõleg egy egy falura gyanakodjanak. És uram bocsá abban a lelki állapotban sajnos sokszor csináltak elítélendõ dolgokat. Ami természetesen teljes mértékben elítélendõ. Azt sokszor tehetlen dühbõl követték el, hogy nem találták meg a valós elkövetõket.
Az igaz, hogy sok erõt kötöttek le a partizánok, de nem azért mert végig harcoltak ellenük a németek. Az eltöltött idõ 80%-a a keresésre és üldözésre ment el.
Az anyagok jelentõs része még mindig titkosítva van.
Egyszerû gazdasági kérdés, ahol van infrastruktúra ott van fejlõdés. Az infrastruktúra vonza a befektetéseket és a tõkét. Elõbb utóbb gyárak is lesznek. Ha akarja valaki ha nem, az egyszerû ember életét is pozitív irányba billenti el. Egy példa a Cseh-Morva Protektorátus. A cseh munkásság soha nem tapasztalt életszínvonalon élt Heydrich kormányzosága alatt. Többek között ez sem tetszett Benes elvtársnak.
Tehát egyáltalán nem biztos, hogy a Te szavaddal élve lófasz jutott volna az ukrán munkásságnak.
Politikai ideológiát a háború alatt csak egy politikailag dilettáns vagy egy hülye változtat meg. Hitler ezek közül egyik sem volt.
Valamint a valóság makacs dolog ám. Ha nincs elég ember akkor nincs más választás kompromisszumokat kell kötni.
Mert a partizánok arra ügyeltek, hogy jól elbújjanak. Egy regulárius haderõnek nem volt arra ideje, hogy bújocskázzon. Én elég sok német veterán által írt visszaemlékezést elolvastam( sajnos a legtöbb nem magyarul van, itt ilyeneket nem adnak ki), hogy találtak rá a transportjukra miket mûveltek, hogy csonkították meg a sofõröket a híradós nõket, az orvosokat, a nõvéreket és a magatehetetlen sebesülteket. A partizánok reguláris hadseregere a legritkább esetben támadtak, mert jól tudták, hogy semmi esélyük sincs ellenük. Olyan nyomokat hagytak, hogy a németek lehetõleg egy egy falura gyanakodjanak. És uram bocsá abban a lelki állapotban sajnos sokszor csináltak elítélendõ dolgokat. Ami természetesen teljes mértékben elítélendõ. Azt sokszor tehetlen dühbõl követték el, hogy nem találták meg a valós elkövetõket.
Az igaz, hogy sok erõt kötöttek le a partizánok, de nem azért mert végig harcoltak ellenük a németek. Az eltöltött idõ 80%-a a keresésre és üldözésre ment el.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#723
Hát most nem tudom, hogy sírjak vagy inkább röhögjek...
Ha csináltak is volna ilyeténféle fejlesztéseket, az csakis azért lett volna, hogy a cuccot mielõbb eljuttathassák a faterlandba. Az ukrán parasztnak lófasz jutott volna (a korábban említett tökéletes elbutításon kívül).
Egyébiránt miért pont a háború után jöttek volna rá, amikor már õk lettek volna nyeregben és azt csinálnak amit akarnak? A háború alatt sokkal fontosabb lett volna az emberek jóindulatának elnyerése, nemdebár?
A "mi lett volna ha" pedig nem történelmi kategória, szal szvsz ezt a vitát le is zárhatjuk, nézõpontjaink amúgy is elég messze állnak egymástól.
A partizánharcnak az a lényege, hogy lecsapni azt eltûnni. Az meg, hogy a németek a közeli falvak lakosságát mészárolták le nem feltétlenül a partizánok hibája. Miért nem keresték meg a partizánokat? Sokkal egyszerûbb volt lelövöldözni a védtelen civileket, mint esetenként jól felszerelt és tapasztalt partizánokkal harcolni.
A pertizánharc a németeknek elég sokba került. Nem egy hadosztályt kellett bevetni ellenük, amiket a fronon nem lehetett felhsználni.
Ha csináltak is volna ilyeténféle fejlesztéseket, az csakis azért lett volna, hogy a cuccot mielõbb eljuttathassák a faterlandba. Az ukrán parasztnak lófasz jutott volna (a korábban említett tökéletes elbutításon kívül).
Egyébiránt miért pont a háború után jöttek volna rá, amikor már õk lettek volna nyeregben és azt csinálnak amit akarnak? A háború alatt sokkal fontosabb lett volna az emberek jóindulatának elnyerése, nemdebár?
A "mi lett volna ha" pedig nem történelmi kategória, szal szvsz ezt a vitát le is zárhatjuk, nézõpontjaink amúgy is elég messze állnak egymástól.
A partizánharcnak az a lényege, hogy lecsapni azt eltûnni. Az meg, hogy a németek a közeli falvak lakosságát mészárolták le nem feltétlenül a partizánok hibája. Miért nem keresték meg a partizánokat? Sokkal egyszerûbb volt lelövöldözni a védtelen civileket, mint esetenként jól felszerelt és tapasztalt partizánokkal harcolni.
A pertizánharc a németeknek elég sokba került. Nem egy hadosztályt kellett bevetni ellenük, amiket a fronon nem lehetett felhsználni.
A mennyország biztos szebb, de a pokolban több az ismerős. Vezérünk a bátorság, kísérőnk a szerencse.
#722
Mert szépen kértél 😊)
itt egy link: http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/books/kursk/
Itt van egy pár demo videó is: www.rzm.com
itt egy link: http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/books/kursk/
Itt van egy pár demo videó is: www.rzm.com
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#721
Na persze a nácik rögtön csináltak volna egy esetleges gyõztes háború után vagy 60 000 000 tiszta vérû embert, akiket betelepítettek volna Ukrajnába 😊)) Amikor a háború során több millió német is életét vesztette. Ideológiai szempontból sok mindent lehet mondani, de a valóság az más.
Szerinted miért van most is annyi török vendégmunkás Németországban. Nem kell nagy IQ, hogy kitaláld.
A partizánmozgalmak jelentõs részét a kommunisták irányították és szervezték meg. Valamint a németek gyors elõrenyomulása miatt rengeteg orosz katona maradt, szakadt le az egységétõl és szigetelõdött el. Sokszor a németek nyugat felé is harcoltak 1941-es idõszakban. Más megoldás révén partizán akciókat hajtottak végre a frontvonal mögött.
Persze egy egy ilyen brutális akció után, (rengeteget lehetne felhozni, hogy védtelen konvolyok legénységeivel miket csináltak) gyáva nyúlként elmenekültek és a közeli falvak lakosságát ott hagyták a bosszúra szomjas németeknek. Talán direkt jól is jött nekik egy egy ilyen megtorlás (én biztos vagyok benne, hogy sokat direkt csináltak), mert a lakosságot így könnyebben maguk mellé tudták állítani.
Szerinted miért van most is annyi török vendégmunkás Németországban. Nem kell nagy IQ, hogy kitaláld.
A partizánmozgalmak jelentõs részét a kommunisták irányították és szervezték meg. Valamint a németek gyors elõrenyomulása miatt rengeteg orosz katona maradt, szakadt le az egységétõl és szigetelõdött el. Sokszor a németek nyugat felé is harcoltak 1941-es idõszakban. Más megoldás révén partizán akciókat hajtottak végre a frontvonal mögött.
Persze egy egy ilyen brutális akció után, (rengeteget lehetne felhozni, hogy védtelen konvolyok legénységeivel miket csináltak) gyáva nyúlként elmenekültek és a közeli falvak lakosságát ott hagyták a bosszúra szomjas németeknek. Talán direkt jól is jött nekik egy egy ilyen megtorlás (én biztos vagyok benne, hogy sokat direkt csináltak), mert a lakosságot így könnyebben maguk mellé tudták állítani.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#720
Ezt még te sem gondolhatod komolyan. Valószínûleg a német megszállók mérhetetlenül emberséges viselkedése és a fantasztikus fejlesztési tervei miatt volt jellemzõ a szovjet területekre a partizánmozgalom.
Ami pedig a háború utáni konszolidációt illeti, ha németek nyernek: mégis mibõl gondolod, hogy az "alsóbbrendû" szlávokat bármivel is segítették volna? Sokkal valószínûbb, hogy õk lettek volna a koncentrációs táborok következõ lakói. A helyükre pedig olyanokat költöztettek volna, akiket te "tiszta vérvonalúnak" neveznél.
Ami pedig a háború utáni konszolidációt illeti, ha németek nyernek: mégis mibõl gondolod, hogy az "alsóbbrendû" szlávokat bármivel is segítették volna? Sokkal valószínûbb, hogy õk lettek volna a koncentrációs táborok következõ lakói. A helyükre pedig olyanokat költöztettek volna, akiket te "tiszta vérvonalúnak" neveznél.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#719
Marseille, légyszíves mondd már el honan szeded a képeket, illetve hol találhatok én is ilyeneket?
#718
Egy kis kurszki életkép...
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#717
Olyan infrastrukturális fejlesztéseket csináltak volna a németek, hogy csak na. (autópályák, vasút, repterek). Modern gépekkel mûvelhették volna a földet és kultúrált öszkomfortos házakban lakhatott volna a helyi lakosság. Menj el ma egy ukrán kis faluba leesne a állad a szegénység láttán. A mai egyszerû ukrán 1000 szer jobb körülmények között élne.
A másik, szerinted Sztálin nem munkaerõnek használta õket a nagy Szovjetunióban? A háború után hamar konszolídálódott volna a helyzet. A nácik is rájöttek volna, hogy jobb kompromisszumot kötni a haladás érdekében.
Az abszolút vesztes Lengyelország lett volna. Az tény. Maximum a mai országuk 1/3-át kapták volna meg.
A másik, szerinted Sztálin nem munkaerõnek használta õket a nagy Szovjetunióban? A háború után hamar konszolídálódott volna a helyzet. A nácik is rájöttek volna, hogy jobb kompromisszumot kötni a haladás érdekében.
Az abszolút vesztes Lengyelország lett volna. Az tény. Maximum a mai országuk 1/3-át kapták volna meg.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#716
Na, ja, õk adták volna (mármint a keleti területek lakossága) a III. Birodalomnak a munkaerõt. Kétségtelenül dicsõséges feladat...
A tervek között szerepelt az értelmiségiek eltüntetése és a nagyon alacsony szintû oktatás bevezetése (pl. csak 100-ig tudjanak számolni, stb.). Ha jól emlékszem akkor a Himmler könyvben olvastam errõl. Tehát Sztálinnal azé kicsit jobban jártak.
A tervek között szerepelt az értelmiségiek eltüntetése és a nagyon alacsony szintû oktatás bevezetése (pl. csak 100-ig tudjanak számolni, stb.). Ha jól emlékszem akkor a Himmler könyvben olvastam errõl. Tehát Sztálinnal azé kicsit jobban jártak.
A mennyország biztos szebb, de a pokolban több az ismerős. Vezérünk a bátorság, kísérőnk a szerencse.
#715
Az ukránok szerintem semmivel sem jártak volna rosszabbul, mint amit Sztálintól kaptak sõt.
Ne felejtsd el barátom, hogy a 20-as években Sztálin szánt szándékkal valósággal kiéheztette az ukrán lakosságot. kb 20 000 000 ember halt éhen !! Mirõl beszélsz? A háború után pedig nem csak hogy kifosztotta õket, hanem egyenesen a nyomorba taszította az ukrán népet.
Te olvastad Hitler elképzeléseit a lehetséges Keleti-Tartományokról?
Szerintem nem.
Ne felejtsd el barátom, hogy a 20-as években Sztálin szánt szándékkal valósággal kiéheztette az ukrán lakosságot. kb 20 000 000 ember halt éhen !! Mirõl beszélsz? A háború után pedig nem csak hogy kifosztotta õket, hanem egyenesen a nyomorba taszította az ukrán népet.
Te olvastad Hitler elképzeléseit a lehetséges Keleti-Tartományokról?
Szerintem nem.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#714
Igen, de azt kell látni, hogy nem elsõdlegesen a német reguláris hadseregek miatt szenvedtek a megszállt területeken élõk. Tõlük inkább csak közvetve. Viszont sokan még mindig azt hiszik, hogy a reguláris német csapatok(Wehrmacht, Waffen-SS) követték el a lakosság elleni bûncselekmények jelentõs részét (fõleg keleten). Nem olyan régen még egy Németországi kiállítás is ezt bizonygatta.
Szerintem helytelenül.
Biztos, hogy voltak túlkapások és atrocitások, de általában valamilyen megtorlás miatt (pl partizán tevékenység). Persze az is biztos, hogy voltak egyéb atrocitások is. A Háborúkban sajnos elkerülhetetlen. (Lásd pl Irak, Vietnám)
Eleve abból kell kiindulni, hogy bármennyire is nácizmus volt a katonák Európa szívébõl származtak, ahol az évszázados kultúra mélyen beleivódott az emberekbe. Azt még a nácizmus sem tudta teljesen elhomályosítani.
A Waffen-SS nél pedig a rengeteg önkéntesrõl nem is szólva: Anglia, Franciaország, Hollandia, Belgium, Horvátország, Dánia, Svédország, Norvégia, Ausztia, Magyarország, Lettország, Litvánia (Spanyol Légió)...stb fiataljai vívtak haláltusájukat a Keleti Fronton.
De, persze a poltika senkit sem kímél még a hõsi halottakat sem...
Szerintem helytelenül.
Biztos, hogy voltak túlkapások és atrocitások, de általában valamilyen megtorlás miatt (pl partizán tevékenység). Persze az is biztos, hogy voltak egyéb atrocitások is. A Háborúkban sajnos elkerülhetetlen. (Lásd pl Irak, Vietnám)
Eleve abból kell kiindulni, hogy bármennyire is nácizmus volt a katonák Európa szívébõl származtak, ahol az évszázados kultúra mélyen beleivódott az emberekbe. Azt még a nácizmus sem tudta teljesen elhomályosítani.
A Waffen-SS nél pedig a rengeteg önkéntesrõl nem is szólva: Anglia, Franciaország, Hollandia, Belgium, Horvátország, Dánia, Svédország, Norvégia, Ausztia, Magyarország, Lettország, Litvánia (Spanyol Légió)...stb fiataljai vívtak haláltusájukat a Keleti Fronton.
De, persze a poltika senkit sem kímél még a hõsi halottakat sem...
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#713
Ha tudták volna, hogy Hitler milyen sorsot szán nekik a (gyõztes) háború után, nem lettek volna ilyen lelkesek.
#712
Ezen a képen az 5.Wiking-SS hadosztály néhány meggyötört katonája látható.
A kép valahol észak Magyarországon készülhetett Budapest sikertelen felmentésésnek idõszakában 1945. januárjában.(Konrád)
A kép valahol észak Magyarországon készülhetett Budapest sikertelen felmentésésnek idõszakában 1945. januárjában.(Konrád)
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
#711
No igen, az elején, mert addig a Kommunistáktól szenvedtek. Késõbb már nem volt olyan jellemzõ ez a kép...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#710
Volt, ahol így fogadták a Leibstandarte SS Adolf Hitler hadosztály katonáit Ukrajnában.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#709
ügyes! gratz!
én csak átfutottam nem ismerem ezeket a cifra cseh írásokat, nem is tok csehül, német az erõsségem <#smile>
én csak átfutottam nem ismerem ezeket a cifra cseh írásokat, nem is tok csehül, német az erõsségem <#smile>
#708
Orosz? Még az ocsém is felismerte, hogy csehül van az odaírva 😄
Ha nemtetszik az, hogy valamit az X oldalról linkelek, akkor nem kell flémelni, mert nem kötelező rákattintani! :P Link rövidítés: http://fc.lc/ref/PLaci
#707
deee, azért felismerni, fõleg hogy oda van írva, bár nem hogy kiejteni, még elolvasni sem tudom azt az orosz? szöveget 😊)
habár ott van az STG44 😊
habár ott van az STG44 😊