15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Freeda Krueger #3531 Talán félreértés,de mintha te szerinted nem lenne jelentőségük mert kevés az áldozat,lévén csetepaték.
Ha tévedek elnézést.
-
#3530
Most a jelentőségről beszélnük vagy a veszteségekről? Nem kellene keverni a kettőt... -
Freeda Krueger #3529 Akkor és ott jelentős volt.
Európára nézve is.
Volt szélsőségesebb is.
Az európai haderőket nem európai haderők ellen készitették fel,és ez hozta azt hogy a gyarmati háborúk "csetepaté" háborúk lettek,relativ kis veszteséggel,de akkor elég nagy jelentőséggel.
-
#3528
Csak éppen nem a világ egyik legszélsőségesebb csatáját kell felhozni példának. Mikor volt Európában utoljára olyan, hogy nagyságrendni veszteségkülönbség legyen a két oldal között a harcmezőn? Még 5:1-et is nehezen talál az ember. (Na jó, a VH és keleti fornt ezt már súrolja.) -
Freeda Krueger #3527 Nem azt akartam mondani,de akkor mit mondanál a például a Plassey i csatára?
Alig több mint 500 halott,de a Briteknek adta Indiát.
Én csak azt mondom hogy egy csata,konfliktus jelentőségét nem a halottak száma adja hanem az elért eredmények.
Hosszú vagy rövid távon,ami változó.
A számok mögötti eredményekre utalok.
Vannak példák a történelemben. -
#3526
Most azt akarod mondani, hogy leszarom az emberi életeket? Nem. Csak éppen a számok azok számok. Egy olyan csetepatéban ahol párezer ember meghal hogyan mérsz egy olyan háborúhoz ahol egy 20 perces rohamben lekaszálnak ezereket? Szerintem sehogy. Teljesen más lépték a kettő.
-
#3525
Erről is írtam már. Azért amiért összefogtak az megszűnt. A II. Vh előtt is volt SZU csak akkor még nem szívott miatta annyi ország. -
Freeda Krueger #3524 Kevesled a halottakat?
Attól számit neked jelentősnek egy konfliktus hogy sok a halott?
Ezek alapján nagyon sok történelmi konfliktust jelntéktelenné válna,vagy sok csata.
-
bgabor #3523 Azért én távolról se nevezném jó háborúnak a második világháborút. Az juttatta helyzethez a szovjetúniót, ami egy hajszálnyival se volt jobb a náci rezsimnél, és a világ 40 évig szenvedett miatta. -
#3522
Mik? Boxerlázadás és társai? A Verdunnél és más kedves helyeken a napi veszteség meghaladta a lenti csetepaték summa veszteségét. -
Freeda Krueger #3521 És akkor már nem is számitanak?
Dicsőségszerzésre jók,és sok nagyhatalom rész vett bennük.
Sok sok áldozattal jártak. -
Freeda Krueger #3520 Pontosan.
Bár Moltke már 1914-ben bejelentette a császárnak a háború elvesztését,a Marne i csata után,kellett még néhány év. -
#3519
Ezek csetepaté léptékűek voltak. -
Freeda Krueger #3518 Akkortájt ért véget a Búr háború,és a kinai Boxer lázadás is éppen csak lecsengett.Csak tizenvalahány évvel a világháború elött.
Van még példa, a gyarmatokon és máshol élénk háborúk folytak.
Nem unatkoztak az Europai haderők,csak Europában maximum. -
harcu #3517 Azért a franciák nem ölelték éppen 1870 után a keblükre az összes arrajáró németet, mert Elzászt és Lotharingiát nem feltétlenül tudték a nagy német birodalom részeként elképzelni. A porosz hadsereg párizsi gyalogtúrája se meghívásos alapon szerveződött. A Balkán csak az indok volt, a fő gond a német, francia, angol nagyhatalmak vetélkedése volt, az OMM nem számított a legjelentősebb katonai tényezők közé már akkor sem. Az is igaz, hogy senki sem számított ekkora veszteségeke az első világháborúban, minden fél szilárdan hitt még 1917 őszén is a saját győzelmében. (Na jó, az OMM kivételével, ők már megkezdték a tapogatózó béketárgyalásokat, de senki sem vette őket komolyan.) -
#3516
Balkáni háborúk voltak pár évvel azelőtt, de azokban a nagyhatlamak nem vettek részt. -
Freeda Krueger #3515 Aki dicsőséget akart az szerezhetett a gyarmati háborúkban.
Sok első világháborús parancsnok ott alapozta meg a karrierjét.
De talán tényleg unták a több mint 30 éve tartó európai békét,és a balkáni robbanás csak idő kérdése volt. -
#3514
Mármint Németországban... A balkáni dolognak is vége lett, csak sajnos 10 év kellett hozzá... -
Solt #3513 Tudnék még példát, de inkább nem mondom... 
-
Lacusch69 #3512 "Az eredeti célját elérte. Hol látsz ma nácizmust és idiológiai alapon államilag szervezett népirtást?"
Na ez az, ami nem ide tartozik, és hetekig lehetne róla vitatkozni...
Csak apró példák:
-délszláv háború, népességi alapon népirtás
-hutu-tuszi ellentétek -
#3511
Az eredeti célját elérte. Hol látsz ma nácizmust és idiológiai alapon államilag szervezett népirtást?
Az I.Vh miért is volt? Csak pusztán marakodás a gyarmatokért és - nem vicc! - talán sokanak agyára ment a béke és lőporszagot és dicsőséget akartak. Semmit nem oldott meg, sőt elmélyítette a német - fr. ellentétet és még kreált egy újat is!
Az II. után ez megszűnt csak éppen más fenyegetést hozott létre. Felébresztette az alvó oroszlánt. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy mi lett volna a gazadasági helyzete az államoknak 5-10 évvel később háború nélkül.. -
#3510
"jó háború"
:DDD -
Freeda Krueger #3509 Csak utólag értelmetlen.Ott és akkor nem nagyon találták a megoldást,erőltették a tömegrohamokat.
Ha győznek,a veszteség kevésbé fájdalmas,és lehet mondani hogy megérte.
-
#3508
Ez gyakorlatilag minden háborúra igaz. A II. Vh annó jó háborúnak tűnt. A nácizmus eltiprása volt a cél nagyjából. Ez meg is valósult. Azt mi lett a vége? Ellenségekből barátok lettek, barátokból ellenségek és 40 évig keményen egymásnak feszültek. Az egymásnakfeszülés eredménye volt Korea ami léptékban mérve pont akkora pusztítás volt Koreára vetítve, mint a II.Vh. Millió felett haltak meg emberek és mindkét országrészt letarolták.
Aztán csak halkan jegyzem meg, hogy délen a német csodához hasonló dolog vot, míg a KNDK az NDK-hoz hasonlóan egy szarkupac lett... -
Lacusch69 #3507 Sajnos a Gallipoli-t mindig késő este adják...
Ebben a filmben engem a végén szuronyroham döbbentett meg. Így elpazarolni ennyi fiatal életet, ilyen értelmetlenül... -
harcu #3506 Nemcsak lehet, igazad is van. Anno (20 éve?) eléggé nagy hatással volt rám mindkettő. -
#3505
Cifunak felteszel egy kérdést és éppenhogy nem rettyint egy könyvet válaszként. 
-
gyuri12 #3504 Köszi mindhármótoknak, jó látni,hogy az ezsgén vannak még normális,segítőkész emberek.
-
Lacusch69 #3503 Most néztem utána az imdb-n. És sem voltam benne biztos, hogy a Tűzszekerekben nincs háborús jelenet... :) -
Lacusch69 #3502 Az egyik vajdasági barátom szerb színekben részt vett a Dunán egy hasonló műveletben. Halomra lőtték őket a horvátok... -
harcu #3501 Ez az a könyv -
harcu #3500 Igazad lehet... -
Lacusch69 #3499 Az a 1924-es olimpiáról szól. Szerintem kevered a Mel Gibson-féle "Gallipoli" c. filmmel. Ebben is két futóbajnok srácról van szó. -
#3498
A létező legjobb könyv ami e témában íródott!! -
harcu #3497 Jut eszembe, erről szól a nagy klasszikus Chariots of Fire, azaz Tűzszekerek című film is, ha másért nem, hát Vangelis zenéjéért érdemes megnézni. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#3496
Most jutott eszembe, hogy ez I.Vh, de a hatásai miatt végül is talán nem teljesen offtopic. :)
Gyuri12:
Mi is az a "Gallipoli fiaskó"?
Az I.Vh a II.Vh-hoz hasonlóan állt fel 1915-re. Nyugati és Keleti hadszíntér, és a keleti frontra a szövetséges erőknek utánpótlást kellene eljuttatni. Az északi tenger nem volt túl vonzó, a Balti-tenger bejáratát a német hadiflotta ellenőrizte, és senkinek nem volt kedve ezt feltörni. Ellenben ott volt az Ottomán birodalom, amely ekkor már minden ízében recsegett. Dobta magát az ötlet, hogy a Dardanellákon keresztül juttassanak el utánpótlást, főleg hadianyagot a Fekete-tengerre, és onnan az orosz frontra.
![]()
Az Oroszországot ellátó utánpótlási útvonal terve, a környező országok, és a kulcs...
Churchill előtt is felmerült már, hogy a Dardanellákat a magukéva tegyék, erre két fő lehetőség volt, az egyik egy "egyszerű" megvesztegetés, hogy az Ottomán birodalom átálljon a szövetségesekhez, a másik az, hogy a Görögöket felbujtani egy Török-Görög háborúra, és ebbe beszállni a Görögök oldalán. Ezek egyike sem talált támogatást ugyanakkor.
1915-ben jött Churchill ötlete, hogy a Németek ellen nem bevethető, a Dreadnaught korszak előtti (Pre-Dreadnought) hadihajókat felhasználhatnák az Ottomán birodalom ellen. Úgy vélte, hogy a törökök elavult fegyverzete és rossz háttérhelyzete (belső problémák) miatt mindenképpen győzelemre számíthatnak. A támadást szinte teljesen a Királyi Flotta kivitelezte volna, bízva a hajók lövegjeinek tüzérségi erejében. Az angol és ANZAC (Ausztrália-Új-Zélandi) szárazföldi csapatok pedig csak a terület megtartását kapták volna feladatul.
Az elképzelés lényegében az lett volna, hogy Konstantinápolyig felhajóznak, az út közben található török erődöket végigbombázzák, és ez elég is lesz a sikerhez. A közös angol-francia flottacsapat meg is érkezet a Dardanellák egyik legszűkebb pontjára, ami alig 1,6-1,8 km széles volt. A két oldalon török erődítések, a vízben pedig frissen telepített aknák. A Németek, értesülve a támadásról, felajánlották a segítségüket, így alig két-három héttel a támadás előtt sebtiben megerősítették a védelmi állásokat, új lőállásokat alakítottak ki, a tüzérek gyakorlatokat végeztek, belőve a kritikus pontokat.
A flotta aknamentesítő járművei kvázi civil járművek voltak, komoly páncélzat nélkül. A személyzetük kézifegyverek tüzében végezte a munkát, amíg végezte. A legtöbb rövid idő után úgy döntött, hogy a céltábla szerepe nem nekik való, így visszavonultak, jobbára érintetlenül hagyva az aknazárat. Az aknáknak köszönhetően 3 csatahajó elsüllyedt (egy francia és két angol), több pedig súlyosan megrongálódott, és harcképtelen lett. Az események hatására az szövetséges flotta visszavonult Churchill parancsa ellenére (tipikus szűklátókörű utasítás, miszerint minden áron törjenek át). Az igazsághoz hozzátartozik, hogy a török állások némelyike ki is fogyott a lőszerből, mire az angol-francia flotta levonult. Viszont az is tény, hogy nem lettek volna jobb helyzetben, ha tovább hajónak, mivel akkor a Márvány-tengeren akár csapdába is kerülhetnek, ha mögöttük a Dardanellákat lezárják / újraaknásítják, előttük pedig nem törnek át Konstantinápolynál.
Miután a tisztán hajók általi áttörés reménytelennek lett minősítve, úgy döntöttek, hogy partra szállnak a Dardanelláknál, és a gyalogság megtisztítja a szoros körüli magaslatokat a török ágyú és géppuska állásoktól, erődítésektől. A támadás semmilyen téren nem volt eredetileg előkészítve, így majdnem másfél hónapba tartott, amíg a szükséges csapatokat összetrombitálták és legalábbis alapvető szinten kiképezeték partraszálláshoz. Ezen időt a törökök is jól kihasználták, aknákat telepítettek, megerősített védelmi poziciókat hoztak létre a feltételezhető támadási helyeken, csónakokat és kisebb hajókat készítettek össze a csapatok mozgatására.
Az 1915 Április 25-ödikei partraszállás kiválasztott helyszíne minden esetben a védőknek kedvezett, magasról tudtak a partra evickélőkre lőni, miközben az ő poziciójuk alulról alig volt sebezhető. A legjellemzőbb a V partszakasz volt, ahol egy átalakított szénszállító teherhajó volt a "partraszálló" egység, az orrán egy-egy ajtó volt két oldalt, és egy vékony rámpán futhattak le a katonák előre. A védők géppuskái gyakorlatilag egy tökéletes bazári céllövöldét kaptak az angoloktól.
![]()
Az SS River Clyde és a gyilkos rámpák az orrának oldalán
A partra szállók erők veszteségei iszonyatosak voltak, a legjobb esetben is 70% körüli, de olyan egység is akadt, ahol 95% felett volt. Ettől függetlenül sikerült pár helyen feljutni a magaslatokra, és a félsziget csücskét elfoglalták. Sok köszönet nem volt benne, a Törökök keményen védekeztek, és komoly ellentámadásokat indítottak, így végül Júniusra a hadművelet teljesen kifulladt, és lövészárok-állóháborúba torkollott, az Európai hadszíntérre jellemzően.
Még egy partraszállást kezdtek meg mintegy 8km-el arrébb, ám a felette lévő magaslatott csak két napig tudták tartani az ANZAC erők, utána a török ellentámadás (Kemal alezredes vezetésével) lekergette onnan őket. Miután Bulgária belépett a háborúba a központi hatalmak oldalán, az angol-francia erőknek nem volt más választásuk, minthogy felhagynak a reménytelen vállalkozással, mivel a közvetlen szárazföldi útvonalon a németek nehéztüzérséget is hozhattak már a hadszíntérre, ami megpecsételi a harcok kimenetelét (pár, korábban ott veszteglő német cirkálóról szereltek le lövegeket egyébként).
A végkimenet csúfos volt, 1916 Januárjára végleg evakuálták az összes angol katonát. A támadásban részt vevő brit tábornokok és admirálisok karrierje így vagy úgy, de megsínylette a fiaskót. Jackie Fisher, az Admiralitás vezetője lemondott, miután összeszólalkozott Churchillel a Dardanellák elleni flottatámadás terve miatt. Churchill lemondatták, noha ő maga nem ismerte be, hogy hibázott volna. A harcok voltak az ANZAC erők első komoly próbái, és egyben az Ausztrál és Új-Zélandi függetlenedés induló mozzanatának lehet tekinteni. Az ANZAC erők jobban szerepeltek a harcokban, mint a neves angol ezredek, kikezdve a korábbi angol felsőbbrendűségi mítoszt. Ezen országokban még mindig Április 25.-e, a partraszállás napja a legnagyobb katonai ünnep.
A török oldalról Gallipoli maga volt a nemzeti hősmítosz, és Atatürk Kemál felemelkedésének kezdete, egyben az Ottomán birodalom bukása, és a modern Törökország megalakulásának nyitóakkordja. -
harcu #3495 Van egy kiváló könyv az első világháborúról bizonyos Galántai (József??) tollából, és pont tegnapelőtt olvasgattam a gallipolli támadásról.
Az előzményekről annyit, hogy 1914 végére kialakult az állóháború, és minden nemzet azon filózott, hogy hogyan tudná kibillenteni ezt. A franciák mindenféleképpen egy partraszállást szerettek volna a Balkánon Szaloniki közelében, hogy onnan utána a szerb hadsereggel együtt támadva kiüssék az oroszokkal és később az olaszokkal folytatott csatározások miatt teljes mértékben kimerült Monarchiát. Az angolok inkább az afrikai gyarmataikat féltették, ráadásul az akkor hadba lépő Törökország fenyegette a Szuezi-csatornát, valamint a Közel-Keleti olajmezőket egyaránt, ráadásul a bolgár - török csapatok jelentős fenyegetést jelentettek a görög államra nézve is. Az oroszok természetesen folyamatos hajózási útvonalat szerettek volna a Földközi-tenger felé, amit az angolok nem is elleneztek, ráadásul az oroszok kifejtették érdeklődésüket a Balkán irányába, miszerint ott szerettek volna nagyobb befolyást szerezni. Ez ütközött a francia elképzeléssel. Az oroszok már ekkor is a "második" front hívei voltak, csakúgy mint 30 évvel később, ezért az Antant úgy döntött, hogy valahol indít egy partraszállási műveletet. Azonban csak 1 francia és 1 angol hadosztályt engedtek felhasználni a tervezett támadásra, ami igen csekély haderőt jelentett akkor is. Átmeneti megoldásként a partraszállást megelőzően ezért beterveztek egy flottatámadást, amivel terveik szerint lerombolták volna csekély számú török véderőt, hogy a csapatok már ellenállás nélkül szálhattak volna parta.
Azonban a németek felfigyeltek, hogy a törökök Gallipollinál teljesen védtelenek, mivel pár hónappal korábban az angolok már lövették hajókkal a partszakaszt, és elaknásították a környező vizeket. A partraszállást megelőző flottaakció teljes kudarccal járt, 2 csatahajó és egy csatacirkáló elsüllyedt, három súlyosan megrongálódott, a kitűzött célt nem tehát érték el. Ráadásul a törökök felfogták, hogy az angolok nem puszta úri passzióból lövetik a tengerpartot, és gyorsan erősítést vittek oda, valamint előkészítették a terepet. Ez egyébként minden védekező hadsereg álma lehetett volna, magas sziklás partszakaszok, ivóvíz alig, ráadásul forróság. Az angolok a térképeiket a kairói bazárban(!) vásárolták, nem voltak naprakész információik.
A többi már gyakorlatilag adódott a körülményekből, a hajókból kilépő angol gyalogosokat jórészt lekaszálták a géppuskák, akik túlélték, azoknak a hőséggel és a vízhiánnyal is meg kellett küzdeniük. Aztán következtek a klasszikus "ki a lövészárokból, roham a géppuskák irányába, az emberek fele meghal, a másik fele visszamászik" rohamok egymás után, gyakorlatilag eredmény nélkül.
Azaz egy eredménye lett, Churchillnek ez a lemondásába került. -
gyuri12 #3494 Köszönöm. -
Freeda Krueger #3493 Gallipoli
Ez talán segit.Nem sok,de a lényeg azt hiszem benne van. -
gyuri12 #3492 Akkor ide is: Mi az a "Gallipoli fiaskó"? Csak egy angol oldalt találtam róla,azt nincs kedvem kibogozni...
