15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
robgros #3811 Tudomásom szerint az Urálra áttelepített gyárakra lett volna jó a Dornier 19 Uralbomber alkalmazása, csak épp a holt tervek közé került. -
#3810
közben is.:) -
#3809
az már közben volt. -
polarka #3808 Én úgy olvastam, h a szovjetek a német támadás előtt elkezdték a hadiparukat áttelepíteni az Urál környékére. -
#3807
nem. -
#3806
Nem őrvezető volt? :) -
#3805
Sztálin csak is egy dolog miatt nem nyúlt bele a hadvezetésbe. Nem volt soha katona ellentétben Hitlerrel, aki meg azt hitte magáról, hogy 1 vh-t megjárt tizedesként ért a stratégiához meg a hadvezetéshez. -
harcu #3804 "Szóval egyaránt kételkedek abban is, hogy az állítésod igaz, meg abban is, hogy hogy Sztálin nem volt egy idióta. Egy vérszomjas vadállat volt aki egy félig ókóri rabszolgaállamot vezetett."
Az idióta és a vérszomjas vadállat nem szinonímák. Jelenleg is több rendkívül okos politikusunk van, akik tudnának normálisan is polizálni, de sokkal inkább diktátorként viselkednek a pártjukban. A diktátorság ugyanis megköveteli az értelmet, hogy jól tudd csinálni, máskülönben pl. nem tud valaki 20 éven át folyamatosan megmaradni a hatalomban, miniszterelnökként és ellenzéki pártvezérként egyaránt. Sztálin is pontosan ilyen volt. Az ellenségeit tűzzel-vassal irtotta, a hatalmat egy kézben öszpontosította, de amikor arra került a sor, akkor hátrébb tudott vonulni, és nem gyakorolt akkora befolyást a hadsereg vezetésére, mint pl. Hitler. Hitlernek is voltak zseniális meglátásai, de ezek főleg a háború elején, akkor még jól is ment a németeknek. Aztán a hadsereg vezetését magához vette, és az eredmény közismert.
Sztálin nem volt buta, megvolt a maga intelligenciája ahhoz, hogy vagy átlássa a dolgokat, vagy olyan emberekkel vegye magát körbe, akik átlátják helyette a dolgokat. Hogy nem volt egy angol gentleman, az tény, sokkal inkább egy grúz(?) paraszt, aki a cári elmaradott országban szocializálódott. De nem tekintsük idiótának. -
harcu #3803 Dr. Radó Sándor alias Dora volt a Svájcban működő, de a teljes Nyugat-Európai hírszerző hálózat vezetője. Voltak emberei pl. Ribbentrop titkárságán is. A német előkészületeket folyamatosan jelentették, de a szovjet vezetőség nem hitte el nekik.
Június elején a brit vezetés figyelmeztette a szovjeteket, hogy a lengyel honi hadsereg adatai szerint hamarosan támadnak a németek, sok katonai konvoj halad a határ felé. A hónap közepe felé több német katona is jelentkezett a szovjet oldalon, hogy megadja magát, és közölték, hogy a támadás pontosan 22-én hajnali 4 órakor fog bekövetkezni. A jelentések maximum Pavlovig jutottak, de ott mind elakadt. A szovjet parancsnokság a teljes készültséget csak 22-én hajnali 1 órakor rendelte el, már későn, felfüggesztve az arra a napra kiadott "szabad program" napiparancsot.
Egyébként egy link
Egy idézet: "Sztálin sokáig reménykedett abban, hogy még van némi ideje az általa is elkerülhetetlennek tartott német–szovjet összeütközésig. 1941. május 5-én, végzős katonai akadémisták előtt tartott beszédében azonban váratlanul más hangot ütött meg: "A békepolitika jó dolog. Mi eddig a védelemre fordítottuk a fő figyelmet. Eddig, amíg nem fegyvereztük át a hadseregünket. Most azonban, amikor hadseregünket feltöltöttük a korszer? harchoz szükséges technikával – át kell térnünk a védelemről a támadásra. A védelemről a támadó tevékenységek katonapolitikájára.""
Az tény, hogy a szovjet fegyverek nem a védekező harcot célozták. A majd. 20000 harckocsi, többségében könnyűharckocsi a támadásoknál, átkarolásoknál fontos, nem a védelemnél. -
Freeda Krueger #3802 Márpedig tudniuk kellett róla.
Hírszerzés,dezertőrök,diverzáns akciók,stb.
De Sztálin nem hitt benne,amikor meg elhitte már késő volt.
Nem idióta volt inkább számító. -
#3801
a szovjet hírszerzés a pontos dátumot is tudta, mikorra várható a támadás, nagyon jól működött a németországi felderítésük.
Erről valami bizonyíték? Ezt még az életben nem halottam. Churchill is figyelmeztette Sztálint és neki sem hitt. Szóval egyaránt kételkedek abban is, hogy az állítésod igaz, meg abban is, hogy hogy Sztálin nem volt egy idióta. Egy vérszomjas vadállat volt aki egy félig ókóri rabszolgaállamot vezetett. Az egész komcsi rendszerbe bele volt kódolva a bukása is. A szomorú az, hogy erre 70 évet kellett várni. -
harcu #3800 Ez a szovjetek téma mindig felmerül. Jó, tegyük fel, hogy a szovjetek nem támadtak volna. Azt feltételezni, hogy a német támadást nem várták, az szerintem őrültség lenne, a szovjet hírszerzés a pontos dátumot is tudta, mikorra várható a támadás, nagyon jól működött a németországi felderítésük. Tehát azt ténynek vehetjük, hogy a támadásról tudtak. A következő kérdés, Sztálin komplett idióta volt-e, vagy sem. A történészek nem azt állítják róla, hogy ne lett volna értelmes, tehát azt kell róla feltételeznünk, hogy egy német támadás esetén a hadseregét vagy megelőző támadásra küldi, vagy védelemre rendezkednek be.
Az tény, hogy a német támadás a szovjeteket nem kiépített védelmi pozícióban kapta el. A csapatok éppen áttelepültek egyik zónából a másikba, kiépített védelem nem nagyon volt. Értelmes vezető nem küldi a csapatait közvetlenül a határ mentére, ha védekezni kell, ez a támadás tipikus előkészítése. Tehát ha azt feltételezzük, hogy Sztálin nem volt síkhülye, akkor a szovjet hadsereg éppen támadást készített elő. Az most mellékes, hogy a német támadást nem hitte el, ezért nem rendelte a csapatait védelembe, ellenben a szovjet hadsereg kezdte kiépíteni a támadópozícióit. Ezzel szerintem nehéz vitatkozni, hogy támadni akartak-e, vagy sem. Esetleg az lehetne még a vita tárgya, hogy ki ellen, de mivel csak Németország, Magyarország és Románia volt velük szomszédos, ezért várhatóan e három ország valamelyike lett volna a célpont.
Szóval a szovjetek igenis támadni akartak, a támadás pár héten belül indult volna. Ha a németek nem a támadásra felvonuló szovjet hadsereget kapják telibe, akkor a területnyerésük jóval kisebb és lassabb lett volna, és várhatóan a háború is hamarabb véget ért volna.
Vannak persze a szovjet támadásnak ellenmondó adatok, mint pl. a harckocsizó csapatok nem voltak teljesen feltöltve, de a szovjetek ezt megjátszották a finnek elleni támadásnál is. De az is arra utal, hogy nem készültek védekezni, hogy amikor a német támadás megindult, akkor gyakorlatilag megbénült a szovjet arcvonal, mert az a parancs volt életben, hogy nem szabad a németeket provokálni. Emiatt nem nagyon vették fel a küzdelmet, vagy ha felvették is, akkor sem összehangoltan, és rossz irányítással. -
harcu #3799 Ne szórakozzál már, miért kellett volna titkosítani, ha támadni akart? Szerinted a német támadást dokumentálták? Naná, hiszen pontosan tudjuk, ki, mikor és hogyan támadott.
Meg pont Sztálin félt volna, ha valaki is rájön, hogy támadni fog. Mi történt volna akkor? Semmi. -
Freeda Krueger #3798 De ezen megállapitások alapján kijelenthető hogy hivatalos,elfogadott bizonyíték nincs hogy Sztálin támadni akart volna.
Ha volt is megsemmisítették vagy még nem került elő.Nem? -
Freeda Krueger #3797 Hol? -
#3796
sztálin fogyatékos volt, hogy csak képekben értette a mondanivalót?:DD -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#3795
Pontosan ez a lényeg.
Akárhogy is nézzük, a kommunista és a náci birodalom összecsapása mindenképpen bekövetkezett volna. Ez a dolog gyakorlati lényege, hogy aztán ez pontosan milyen ok-okozati összefüggésben történt meg az már más tészta. :) -
#3794
Igaz ideológiai síkon a szovjetek is "világforradalmat" terveztek kb. Marxék óta. -
#3793
A keleti hadszíntér és Magyarország c. könyvben(Szabó P.,Számvéber N.)Azt írják hogy erről a témáról a mai napig heves vita dúl a hadtörténészek között is ami sajnos a "legkevésbé sem szakmai jellegű".A preventív háború elmélete az hogy ha Németország nem támad akkor pár héttel később a SZU támadt volna,ezzel a németek megelőzték a szovjet agressziót.Idézet a könyvből:"Ha a felek kitűzött hadászati céljait vizsgáljuk,úgy tűnik,hogy a megelőző jelleget inkább a szovjet terv viselte magán,mivel területfoglalás helyett csak az ellenséges csapatösszevonások megsemmisítésére törekedett."Az 1941 Májusi Zsukov-Tymosenko terv is csak a német felvonulást akarta megelőzni,Berlin vagy Németország nagyobb területeinek elfoglalását nem tűzte ki célul.(Ezzel szemben hogy mit tervezett Hitler a 20-as évek óta azt szépen leírta már a Mein Kampfban is.) -
#3792
Van. -
robgros #3791 Mármint hivatalosan, a dokumentumok listájáról. -
robgros #3790 Sztálin pedig ha készült volna ilyen támadásra, nem hinném, hogy olyan bolond, hogy még le is jegyezze azt. Azt azért megtették, ha végre is hajtottak valami titkos akciót, azt nyomban törölni is kellett, azzal az utasítással, hogy ilyen nem is létezett. -
robgros #3789 Ezt csak akkor lehetne biztosan megállapítani, ha
1, időben visszautazunk és megfigyeljük eme vitatott részt(csak technikailag még nem kivitelezhető)
2, Hitlert lebeszélik a szovjetek megtámadásáról és figyelik mi történik szovjet részről -
Freeda Krueger #3788 De az a könyv alig több mint egy látványos hipotézis.
Kézzelfogható bizonyíték nincs tudtommal.
-
robgros #3787 Tudtommal van. Viktor Suvorov írt könyvet, mely taglalja, hogy is készült az Európa elleni támadás. Címe A jégtörő. Arról is szól, hogyan használta volna ki a nyugati demokráciák szétverését, amit Hitler tett meg neki a nyugat hadjáratával. Könyvében ama dokumentumokat is megemlíti, amelyek ezt bizonyítják. -
Freeda Krueger #3786 Csak ők nem felszabadításnak hívták.
Van arra nézve amúgy bármi bizonyíték hogy Sztálin támadni akart?
Kerültek elő hiteles dokumentumok erről? -
robgros #3785 Viszont vele együtt mi is. -
robgros #3784 Sztálinnak nem csak Közép-Európa kellett, hanem az egész világ.
Abban talán Hitlernek igaza volt, hogy ő a szovjetek megtámadásával csak egy keletről jövő, Európa elleni inváziót akart megelőzni.
Úgy tudom, a légi felderítők egész sor repülőteret fedeztek fel a német-román határon, valamint különféle katonai csoportosulásokat.
Így mégis csak lehet valami alapja annak, hogy Sztálin egész Európát magának akarta kifacsarni. Ami be is következett 1945-ben, csak éppen a felszabadítás címszó alatt. Ja, és csak a fél kontinens szenvedte meg. -
#3783
Úgy tudom az amerikai hadsereg és Sztálin döntötték el azt a kérdést hol nyíljon meg a 2.front.Churchill a Balkánra próbálta rábeszélni szövetségeseit,Sztálinnak lerajzolt egy krokodilt és ezen mutatta be hogy nem érdemes a karokodil fejét támadni mert tele van fogakkal,a hasához pedig egy kést rajzolt,így érzékeltette miért a Balkánon kéne partra szállni.Sztálinnak viszont kellett Közép-Európa ezért nem fogadta el.Az USA csupán gyakorlati szempontokat vett figyelembe amikor azzal érveltek hogy a Balkánon át túl hosszú az út Berlinbe viszont Normandiából hamar elérhetik a Ruhr vidéket és Berlint.Így Churchill kisebbségbe került a tervével,pedig Közép-Európa jobban járt volna vele. -
robgros #3782 Pont korunk irodalma órán magyarázta tanárunk, hogy nékünk az európai, illetve keresztény értékrendhez kellett volna közelednünk, csak ez az antiszociális hajlamokkal rendelkező, Sztálint nyaló-faló Rákosi 1948-tól való ténykedése sikeresen megakasztotta. Magyarul nem "európai" stílusú ország lettünk, hanem keleti.
És pont ez az, amit a németek is fájlalnak. A keleti országrész egyszerűen nem képes felzárkózni a nyugati részhez Walter Ulbricht "sikeres" politikája miatt. -
polarka #3781 Ez a történet Churchill visszaemlékezéseiből van, az 1944-es moszkvai tárgylásokról. Pont ez a rész van bevágva a töri tk-ba. De mint kiderült, a szovjetek szartak az egészre és teljhatalomra törekedtek. -
polarka #3780 "...létezett egy hallgatólagos megállapodás miszerint Magyarország egyetlen szövi gépre sem lő."
Sztem a Kállay által küldött követek egyezményére gondoltál. Úgy tudom, h abban szerepelt a szövik elleni fegyverletétel és a németek ellen való fordulás, ha elérik Mo-t. Még ez (amit mondtál) is beletartozott? -
#3779
múgy Cifu szerintem Jugoszlávia és Tito helyzete a szovjetek balkáni megszállásával sem volt egyszerű. Mint tudjuk Sztálin kiközösítette Titót mivel az nem volt hajlandó behódolni, illetve azt is tudjuk, hogy a ruszkiknak katonailag sok közük nem volt Jugoszlávia felszabadításához.
Én az 1945 eleji időkről beszélek, nem a Tito féle "lázadásról". A Jugó ellenállás jó része erős kommunista érzelmeket képviselt, nem biztos, hogy tárt karokkal fogadták volna az Anglo-Amerikai erőket...
Szerintem simán legyőzhető lett volna a Szovjetunió
Én nem erre gondoltam hanem arra, hogy a másik oldalon, tehát a nyugati szövetségeseknél meglett-e volna a harci kedv. Ne feledjük, hogy főleg az európai erők egy része már 5 éve harcolt, kisebb megszakításokkal. Gyakorlatilag éhezték az emberek a békét. Na most ilyen helyzetbe beadni, hogy na, akkor most rohanjuk le a Szovjeteket... hát korántsem biztos, hogy kitörő örömrivalgást eredményezett volna... -
#3778
Csak az első mondat nem igaz. Fegyveres konflikuts estén meg olyan messze a saját erőktől a SZU támadásnak nem tudott volna ellenállni az angolszász koalíció... -
#3777
Szerintem simán legyőzhető lett volna a Szovjetunió. Habár fegyvergyártás terén 1945-re már nagyon jól álltak, azonban logisztikailag (élelmezés) nagyban a szövetségesektől függtek, egy azonnali háború esetén szerintem össze omlottak volna. -
#3776
Persze eleve hipotetikus volt a kérdés. Azonban én úgy vélem, hogy mindenképpen jobban jártunk volna. Már csak azért is mert a legyőzött országokra az formálhatott jogalapot aki elfoglalta.
Amúgy Cifu szerintem Jugoszlávia és Tito helyzete a szovjetek balkáni megszállásával sem volt egyszerű. Mint tudjuk Sztálin kiközösítette Titót mivel az nem volt hajlandó behódolni, illetve azt is tudjuk, hogy a ruszkiknak katonailag sok közük nem volt Jugoszlávia felszabadításához.
-
#3775
Kérdés, hogy Anglia, de inkább Amerika háborúba szált volna-e ez esetben a Szovjetekkel? Egyáltalán nem biztos ugyanis. Anglia önmagában képtelen lett volna erre, egyszerűen egy éhhalállal küszködő, legatyásodott, kimerült nemzet volt. Az USA Roosevelt idejében nem vállalkozott volna. 1945-ben Truman ugyan egy erősen anti-kommunista érzelmű ember volt, és a vezetésben is akadt épp elég hasonszőrű ember (elég Patton tábornokra gondolni), de még így sem mertek egy hosszú és fájdalmas világégés után egy újabba belevágni... -
#3774
Ez így nem definiálható. Mintha arról vitatkoznál, hogy a szív, a máj, vagy az agy hány %-ban tartja életben a testet. Mindre szükség van. -
#3773
hozzá kell tenni, hogy nagyjából 70-30, de némely történész, és maga sztálin szerint is 80-20%ban a szovjetek érdeme a németek felett aratott győzelem. -
#3772
Churchill maga is tisztába volt, hogy ez nem lett volna egyszerű - Tito és vörös partizánjai nyilván másképpen képzelték el a dolgokat, tehát a Balkánon nem lett volna olyan egyszerű a helyzet, mint azt Churchill gondolta volna. Ezen kívül ugyebár ott van az a tény, hogy Churchill és Roosevelt között nézeteltérés volt Kelet-Európa és a Balkán ügyében. Roosevelt a nácikat akarta megverni, őt nem érdekelte annyira Európa közép- és hosszútávú helyzete, mint Churchillt és Sztálint. Őt a Csendes-óceáni hadszíntér jobban érdekelte. Churchill pedig kénytelen volt rájönni (bár kétlem, hogy beismerte volna akkor), hogy Anglia is a képességei határán van, nincs elegendő szabad katonai ereje egy ilyen mértékű offenzívához. Jellemző, hogy ha jól rémlik, Olasz katonákat (is) akartak bevetni, csak az Olaszoknak már elegük volt a háborúból, és nem rajongtak az olyan ötletekért, hogy menjenek át Jugoszláviába még bajt keresni maguknak...
Ha Truman két évvel hamarabb lett volna elnök, akkor talán másképpen alakulnak a dolgok, de akkor és ott esélytelen volt az, hogy a nyugati szövetségesek szállják meg Kelet-Európát.
A dolog másik fele, hogy milyen következményekkel járt volna, ha az előrenyomuló Szovjet csapatok a nyugati szövetségesekkel találkoznak mondjuk Magyarország-Lengyelország vonalában? Hogy reagálta volna Sztálin ezt a szituációt? Ha Sztálin erővel fenyegetőzött volna, akkor a "Berlini fal" vajon ez esetben hol húzódott volna? Esetleg megtámadták volna a szövetségeseket, idejekorán kirobbantva a Hideg háborút?
Ezért mondom, hogy ezt így megítélni nagyon nehéz. Igen, talán másképpen alakultak volna az események, de hogy egyértelműen pozitívan, azt nehéz lenne utólagosan megmondani...