15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#3771
a megegyezések szerint a szovjetuniónak ugyanúgy ki kellett volna vonulnia mo-ról, mint ausztriából, csupán az előretolt reptereinél lehettek volna őrcsapatok. -
horthy #3770 Az nem lett volna Sztálinnak jó mert a szövetséges légierő sokkal erösebb volt mint a szovjet ! Atombomba nélkül is a B-17 , B-24 , B-29-es repülő erödök P-51-es Mustang kisérettel porig rombolták volna a szovjet hadiipart és a szövetséges taktikai légierő meg a szovjet csapatokat hiába JS-2 , JS-3 nehézharckocsi ide vagy oda . -
#3769
Csak a kérdés érltemletlen, mert maga a megegyezés volt az ami miatt ez komlyan fel sem merült. Olaszország nem volt egy sikertörténet (csigalassú hadjárat) és A "puha alhasból" nem kért senki. Churchill neve elég jól összefort Gallipolival. Igaz, hogy az nem Balkán volt, de közel volt hozzá. -
harcu #3768 Sztálin valószínűleg nem engedte volna a szövetségeseket a Balkánon harcolni, hiszen az eleve a saját területének tekintette. A tárgyalásokon rendre keresztbe is tett Churchillnek, mivel ő képviselte ezt az álláspontot. Szerintem a háború végével, vagy még előtte az ott levő szövetségeseket simán megtámadta volna, és kiszorította volna a szárazföldről. Az más kérdés, hogy mit lehetett volna tenni, ha pl. Magyarország is úgy cselekszik a háború után, mint Jugoszlávia, akkor mit csináltak volna a szovjetek. -
#3767
Igen ezt a papír történetet ismertem és valóban minden úgy történt ahogy. De a kérdés felvetés robogós részéről ugye az volt, hogy mi lett volna ha a szövik a Balkánon partra szállnak és offenzívát indítanak, ahogy ugye Chirchill tervei közt ez szerepelt is. -
#3766
Nem. Ez volt a megállapodás része és ezért is nem törték magukat ide az angolszászok. Miért érné meg akár egy jimmy vagy tommy életét is kockára tenni, ha úgysem az övék lesz a terület?
Ebben van egy rész ami erről szól.
A történetet ebben olvastam. Nem szó szerint idézem, de ez van benne.
Sztálin és Churchull tárgyaltak és asszem a szivarozó öregfiú egy lapra elkezdett országokat és számokat írni. x ország y% befolyás z-nek. Nálunk kezdetben 50-50% volt. Sztálin végigment és egyesével kipipálta őket. Később az arányok módosítását még kiharcolátk asszem 75 vagy 90%-ra (vagy az csak Bulgária és Románia volt) nálunk. Magyarán leszartak minket magas ívből... -
Freeda Krueger #3765 De azt hogy ők foglalnak el minket azt korábban meghatározták a szövetségesek. -
#3764
Az ok de ne feled Cifu, hogy mi azért kerültünk Szovjet érdekszférába mert ők foglaltak el minket. Ha legalább olyan mértékben benyomultak volna ide a szövik mint ahogy azt Ausztriával tették talán mi is jobban jártunk volna. -
#3763
És tartanak fent ebből kifolyólag erős hadsereget... -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#3762
Az Országok 'érdekszférákra' osztása nem katonai, hanem politikai alapon történt, semmi különbség nincs abban, hogy Szovjet vagy Amerikai katonák taposták volna a földet ebből a szempontból. Talán a nyugati oldal katonái egy fokkal kulturáltabban bántak volna a civilekkel.
Magyarország felett a Potsdami konferencián döntöttek. Nálunk rosszabbul amúgy a Lengyelek jártak. Nem elég, hogy a nácikat és a Szovjeteket is keményen megszenvedték, miközben az Angolok oldalán hősiesen harcoltak a szövetségesek mellett, a szövetségesek gyengesége miatt mégis Sztálin holdudvarába kerültek. Nem is véletlen, hogy a Lengyelek úgy anblokk eléggé fújnak mindenkire e téren... -
#3761
Valszeg nem kerültünk volna ruszki érdekszférába és ma ott tartanánk mint Ausztria, Belgium vagy Hollandia. Amúgy az Angolszász erőkkel folytatott tikos tárgyalásokban volt is arról szó, hogy amennyiben elérték volna a magyar határt az ország azonnal letette volna a fegyvert. Egyébként érdekesség képen az 1943-as évben amikor Olaszországból megindultak a szövi bombázások a balkán irányába, létezett egy hallgatólagos megállapodás miszerint Magyarország egyetlen szövi gépre sem lő. -
robgros #3760 Bár nem ehhez a csevejhez tartozik, de ha történetesen nem a szovjet, hanem az angolszász haderő tevékenykedik a Balkánon a Wehrmacht visszaszorításakor, mennyire jár jobban a magyar föld? -
#3759
Az hagyján, de az angol cirkusz bevetések során nem veszett oda 2,5 hónap alatt cirka 1000 gép és nem közepes bombázók. Jóval kisebb személyi és anyagi veszteségük volt. -
ambasa #3758 1. az 1942-es sikertelen brit hadjáratnak mi köze van az angliai légicsatához?
2. Ha ilyen világosan látod, hogy a szemben álló felek közül ki az aki elérte a célját, és ki az aki nem, továbbá a csatatér az ütközet végén kinek a birtokában maradt, akkor milyen alapon kérdőjelezed meg a csata végeredményét?
megjegyzés:
hagyd már ezt a kurszkot, a Luftwaffe kurszk előtt sem tudta biztosítani a teles légifölényt, csak a helyit, de jóval kurszk után is képes volt helyenként kivívni azt.
TG -
#3757
Csek kevered a helyzetet. Védekezni mindig könnyebb. Egy második Angliai csatát kezdeti soha a büdös életbe nem maradat ereje.
A birtek megy '42-ben a hülyeséget erőltették. Csak azért repültek be a "cirkusz" bevetések idején, hogy elmondhassák, hogy ők küzdenek a III. Birodalom ellen. Semmi értelme nem volt a bevetéseknek és ők is a szükséges eszközök híján voltak. Bámulatos, hogy semmit nem tanultak a 1940-ben a Luftwaffe által elkövetett hibákból... -
#3756
Ingatag volt talán,de arra azért maradt ekkor még ereje a Luftwaffénak hogy látványosan visszeverje a RAF támadásait,nagy veszteségeket okozzon neki mikötben maga ekkor még jóval kevesebbet veszített.A keleti fronton pedig a hadműveleti szektorok felett még 1943-ban pl a Kurszki Csatában is képes volt légifölényt biztosítani stukáinak is. -
#3755
Éppen azt írtam hogy a Luftwaffe nem érte el a célját ebben a hadjáratban,csak részcélokat ért el pl.a csatorna forgalmának megakadályozása-így kerülőre kényszerültek a konvolyok.A fő célt a RAF egységek teljes megsemmisítését nem érték el noha Aug.végén már nagyon közel álltak hozzá.Egy angol vezető írta-több forrásban is olvasni lehet hogy szerencse hogy a németek nem voltak tisztában a RAF valós állapotával Augusztus végén mivel akkor egy ideig úgy nézett ki nem lesz pár napon belül bevethető nagyobb egységük.Viszont a Luftwaffe-éppen az rossz adatok birtokában-úgy látta nem érdemes tovább a repterekre koncentrálni inkább London ellen repültek Szeptembertől.A veszteségek szempontjából a Luftwaffe valamivel több gépet vesztett November végére de még így is ütőképes volt.A RAF szintén a sebeit nyalogatta az év végén és amikor elég erősnek érezte magát 42 tavaszán a part menti portyákra gyorsan rá kellett jönnie hogy a Luftwaffe közel sem rokkant meg.Az új FW-190 egységek hosszú ideig képesek voltak rendre visszaverni őket jókora veszteségekkel.Valahol ezt úgy is írták le mint egy fordított Anliai Csatát.
Azt nem mondtam hogy az Angol győzelem "nem ér" csupán annyit hogy-bár a RAF elérte célját azzal hogy képes volt megőrizni hadrafoghtóságát-de a Luftwaffe is megőrizte ezt.A RAF-nak az számított győzelemnek hogy túlélte ezt az időszakot.Az angolok egyébként Dunquerket is nagy győzelemnek tartották-noha Churchill is tisztában volt vele hogy az nem nevezhető annak.
A partraszállást pedig Hitler sem látta soha realításnak,sok hadtörténész egyetért abban hogy a katonai és politikai vezetés kezdettől fogva nem realításként kezelte a kérdést csupán tervezgették a lehetőségeket.A politikai nyomásgyakorlás volt a lényeg:Hitler szembe akarta a közvéleményt fordítani Churchill háborús kabinetjével és tárgyalni kívánt Európa jövőjéről a megegyezés pártiakkal.Erre többször is kísérletet tett,Churchill azonban mereven elutasította ezt a lehetőséget.A három fegyvernem nem jutott dűlőre egymással a tervezések idején sem és abban állapodtak meg hogy elkezdik a felkészülést a partraszállásra de mindhárom fegyvernem egyetértett abban hogy csak akkor próbálhatják meg ha a Luftwaffe egészen megsemmisíti a RAF-ot vagy legalább teljes légtérfölényt ér el a partraszálló sávok felett.Azonban nem erőltette senki a felkészülést a pertraszállásra legkevésbé Hitler.Hadtörténészek ma úgy vélik az egész partraszállás lehetőségének meglebegtetése csak a politikai nyomásgyakorlás része volt mert H. sosem gondolta komolyan.A Luftwaffe hadjáratától is a tárgyalásokra való hajlandóságot várta csupán,és ennek megkezdésére csak azután adott parancsot mikor Churchill nemet mondott javaslataira.A valódi tétje a csatának tehát Hitler szemszögéből nem is a pertraszállás volt hanem az hogy képes lesz e különböző eszközökkel rávenni az angol politikusokat-és a népet a kiegyezésre.
-
Lacusch69 #3754 Az emelkedőképesség durván egál lehetett, viszont a legnagyobb engedélyezett zuhanósebesség egyértelműen a Messzer javára írandó.
Egyébként a Hayate alacsony és közepes magasságban (6km-ig) überelte az összes jenki csodát... -
horthy #3753 1940-ben Augusztusában már Kinában bevetették probaként az első A6M2 " Zero " vadászrepülöszázadot nagy sikerrel a szovjet gyártmányú I-16 és I-15-ős vadászrepülőgépek ellen . Ott probálták ki elöször a nagy hatótávolságú ledobható póttankos támadásokat is . Az akkori A6M2 jópár tulajdonságában jobb volt mint a BF-109E4 . Hatótávolsága , forduloképessége forduloképessge jobb volt , sebessége 20 Km/h-val lassab volt gyorsulása rosszabb volt a német tipusnál ( emelkedőképességnek még utána kell néznem azt nemtudom pontosan) . Azért ne felejtsük el hogy a BF-109E4-ben már volt öntömitő üzemanyagtartály , pilotaülés hatulról páncélozva volt , rádióadovevő stb , volt egy pár nem elhanyagolható előnye a japán szamuráj harcos repülögéppel szemben . A szövetségesek nagy szerencséjére a németek meg a japánok soha nem müködtek normálisan eggyüt a fegyverzet fejlesztésekbe . PL: a japán Ki-46 kétmotoros felderitő gépet mindenáron meg akarta szerezni a háború elején a Luftwaffe de nem adták el nekik a licenc jogot a japcsik . A németek technologiai támogatásként adtak a japcsiknak el He-100-ast megvizsgálni de ez nem kellet nekik . Érdekes modon ennek ellenére a He-100-as sárkányszerkezete a Ki-61-esnél visszaköszönt és ebbe a tipusba Bf-109E4-es motor átalakitott verzióját rakták ( alacsony magasságu légiharcra ) ötvözték a két tipust 1943 tavaszán kicsit késön megjelent a frontokon amikor már jobb teljesitményű jenki F4U Corsair és P-38 tipusok repkedni kezdtek . Érdekessége még a Ki-61-esnek hogy ennek a tipusnak kb 300 példányába épitették bele a 800 db MG-151/20 mm-es németektől kapott gépágyut . 1943-ban aztán rájöttek hogy jobban kéne haverkodni mert különben veszitenek mert már rosszabul is ált a háború . A németek küldtek 1943 közepén egy akkor uj tipust egy FW-190A5-öst doksival mindennel eggyüt a gép sárkányszerkezetét nem használták fel de japánosan átalakitott motorja és gépágyuja ( MG-151 licenc ) a Ki-84 " Hayate " tipusban köszönt vissza amit először 1944 nyarának legvégén vetették be Kinában . Küldtek a késöbbiekben 88-as légvédelmi ágyu tervrajzot , Me-262 , PzIV doksit stb-it de ez már nem sokat változtatott a háború kimenetelén . -
#3752
Tudom. Mégsem gyárották. Akkor ez sejtet valami a véleményükről (és nemzeti büszkeségükről). Csak példának írtam az egyik fegyvernemet. -
Lacusch69 #3751 Nagy általánosságban elmondható (altípusokra bontás nélkül is), hogy a Zerók lényegesen jobbak voltak alacsony/közepes magasságú közelharcokban, a 109-esek meg a BnZ ("üss és fuss") taktika kivitelezésére voltak alkalmasabbak.
Ez természetesen nem szentírás, hiszen mindig az adott szituáció döntötte el, hogy melyik taktika volt a jobb.
Pl. ha egy Zerónak magassági fölénye volt egy P40 ellen, akkor nyilván BnZ taktikát alkalmazott a japó.
Viszont ha egy P51 elkolbászolt a rajtól 0m-en, és összefutott egy hasonló energiaszintű Messzerrel, abból fordulóharc lett.
Mivel tudomásom szerint éles légiharc nem zajlott a két típus között, így kénytelen vagyok sz Il-2-es tapasztalataimra támaszkodni: Ha egy Zero és egy Messzer egymással konfliktusba kerül, az nyer, aki a neki kedvező harcmodort rá tudja erőltetni az ellenfelére. -
Lacusch69 #3750 A késői japán vadászok összemérhetőek voltak bármelyik más légcsavaros vadásszal. -
Lacusch69 #3749 Létezett Császári Hadsereg is, nekik nem volt szükségük a hordozó fedélzeti üzemeltethetőségre. -
Lacusch69 #3748 F4F sem mindegy, hogy melyik... -
#3747
Nem az első ilyen túl általános kérdés amt feltesz. Az ilyenekre az a baj, hogy nem lehet rendesen válaszolni anélkül, hogy egy cikknyi hosszúságú posztot ne írnál vagy ne tartanál kiselőadást... -
harcu #3746 Szoktam olyan aláírást tenni a hozzászólásokhoz, hogy hülye kérdésre hülye választ adok. De most erőt veszek magamon, és megadom a végső választ.... 42. -
Freeda Krueger #3745 63-77 darab közt olvastam eddig több helyen.
A 70db látszik biztosnak,Norvégiában repültek a JG77 kötelékében,de a szövetséges vadászok E nek jelentették őket valoszínüleg.Nem voltak rosszak.
a japán vadászokról igaz. -
#3744
Igaz, de ne feledd a helyi hiányosságokat sem. Kuwahara Jaszuó eltás megmondta hogy repülni isteni volt a japán vadászokkal. Kiválóan műrepültek. De ennek az ára a kevés pácél volt, többek között. De a vezetés megmondta hogy a bátor szamuráj nem bújik páncél mögé hanem mint egy katanával cikázik a géppel és leküzdi az ellent. Persze később rájöttek hogy a cika nem mindig jön be :) Nekik a fordulékonyság volt minden.
A T-ből mennyi készült? Be is vetették őket valahol? -
Freeda Krueger #3743 A 109T le tudott szállni hordozóra.Sorozatgyártot verzió amit a pilóták jobbnak itéltek az Emil-nél.
-
#3742
Mire? Mert pl. A Me-109 egyik sorozatban gyárott verziója sem volt alkalmas hordozón történő leszállásra, szóval a Japán Császári Haditengerészet számára 0 értéke volt.
Valamelyik nagy jenki vadászpilóta véleménye szerint még a lomhább F-4F több képessége is becsüledő volt annak ellenére, hogy szinte az összes fontosabb repülési paraméterében alulmúlta a Zero-t. Ezek közül kiemelte a sérülésállóságot és a rádiót és a nagyobb tűzerőt. A Zero-t gyakorlatilag egy kóbor betalált sorozat is darabokra szedte... A jó forduló képessége csak alacsonyabb sebességen volt igaz, nagy sebességnél a kormányszervek "beálltak". Innan jött a nyerő taktika ellenük.
1. A rádió segítségével a jenkik jobban együttműködtek.
2. F-4F zuhanásba vitele (jobban gyorsul a nagyobb tömege miatt) és a nagy sebesség miatt a lusta Zero is már lefordulozható, de legalábbis a tüzelőhelyzetét elvesztette.
A korszaktól is függ a dolog, a Zero-nak is sok altípusa volt. Én nem értek ahhoz a géphez, de egy 1944-es Zero-t össze lehetne vetni egy Me-109D-vel is, csak semmi értelme, ahogy a Me-109k-t sincs értelme egy 1939-es Zerohoz mérni. Szóval szerintem csak úgy van értelme, hogy az 1941-es Zero-t az akkor Me-109-cel. -
Freeda Krueger #3741 Szerintem helyzetfüggő.
A Japánba szállitott Emiltől azt hiszem nem voltak elégedettek. -
Fasiszta #3740 egy kérdés a me-109-es a jobb vagy a AM6 zero. -
Freeda Krueger #3739 Én emlékszem a Hurricane ra.:)
és ugye fontos tényező hogy a lezuhant német gépek az angol ipart erősítették,míg a lezuhant RAF gépek megmenthetőek voltak.
Ez a személyzetre hatványozottan igaz.
A külföldi segítség inkább 10-15%. -
#3738
A dolog lényege a közkedvelt messzerünk volt. Még a tökkel is igen kevéske volt a hatótávolsága. Márpedig Galland nem egyszer fakadt ki ezen. Szép hogy odamennek és 2 percig zizeghetnek minden irányba majd kigyullad a lámpa és irány haza. Azért ezt látjuk hogy ez igy nem működik. Persze igazságtalanság lenne Messerschmitt professzort hibáztatni. Az ő gépe nem erre volt tervezve. Gondoljuk csak arra hogy az amerikaiak is mennyit küszködtek mig megjelent a "rendes" nagy hatótávolságú vadászuk, ami végig el tudott menni a bombázókkal. Ahogy Galland is fogalmazta az angliai légicsata szép csendben abbamaradt. Hogy ki győzött? Az angolok. Hiszen nem sikerült kivivni a luftwaffénak a légifölényt és ezáltal nem lehetett (legalábbis papíron emiatt) inváziózni. Hogy ki nyerte meg nekik? Göring és a német vezetés legalább annyira mint a home chain :)
Persze utólag könnyű okosnak lenni. Utólag tudjuk hogy melyik taktika mire vezetett. Tudjuk hogy melyik lett volna a "nyerő". Ismerjük az adatokat. De ott és akkor? Ez olyan mint a Spit győzelme az angliai csatában. Persze ott volt. De ki emlékszik a hurrikánokra? Senki :) -
#3737
Egyetértek. Tök lényegtelen, hogy kevés vadászt vesztett a Luftwaffe. A szükséges feladatokhoz nem volt elég gépe a továbbiakban és még a kitűzött cél is rossz lett miután Londonra mozdultak rá.
A külfödi segítség meg minimális volt. Kb. egy fél-egy századnyi jenki pilóta és elszórva franciák, csehek és lengyelek. A teljes pilótaállomány 5-6%-ról van szó asszem...
Maga Galland is leírta, hogy a Luftwaffe bizony elég komoly része ottmaradt (tapasztalt személyzetben is!) és azt a veszteségeet nem pótolták soha teljesen. Viszont több géppel talán a keleti fronton tovább tartott volna az előrenyomulás és emiatt a háború is később ért volna véget.
A német légi helyzet mág '42 végén is finoman szólva elég ingatag volt véleményem szerint. -
ambasa #3736 Már ne haragudj, de ez így igen érdekes szemlélet.
A Luftwaffe elérte a célját? Kiharcolta a légifölényt, ha nem is Anglia, de csak a partraszállás térsége felett? (A légi uralmat már meg sem merem kérdezni) Képes volt biztosítani az esetleges partraszállás térségét és felvonulási útvonalait? Nagy Britannia a csata hatására kivált a háborúból? Kinek volt nagyobb személyi, illetve technikai veszteségei? A brirek elérték céljukat? Megakadályozták az ellenséget célja elérésébe?
Hogy jön ide, hogy milyen jellegű gépeket vesztettek (elárulom, valószínüleg a britek az angliai-légicsata alatt több négymotorost vesztettek, mint a németek, ja hogy azok ilyet nem vetettek be) Mi köze van a győzelem/vereség eldöntéséhez, hogy ezt külföldi önkéntesek is segítették a briteket (németek mellet meg az Olasz Királyi Légierő gépei is harcoltak)Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy nem ér a "német győzelem", mert a németek meg román olajból csinálták a benzinüket.
Amúgy elárulok egy egy nagy titkot (legalább is számodra) a Luftwaffe a keleti fronton még 1941. júlusában sem vívta ki a teljes légifölényt (a légi uralomról nem is beszélve) csak a helyi légifölényt tudta biztosítani a főbb támadási irányokban(amúgy ez igen fontos tényező).
TG -
#3735
Az Angliai Csata patthelyzettel végződött.A RAF pilótatartaléka kimerült és a bevethetőségi arány nagyon leromlott.A külföldi önkéntesek nélkül nem tudták volna tartani a frontot.A RAF több együléses vadászt vesztett a csata egész folyamán mint a Luftwaffe,a német veszteségek számát 80%-ban a kétmotoros bombázók tették ki ugyanis.A németek inkább csak nem érték el cáéjaikat ebben a csatában,de a Luftwaffe gyakorlatilag Európa legerősebb légiereje maradt ezután is.Csupán 1943-ban sikerült egyértelmű fölényét megtörni,akkor is inkább csak Európa fölött az USAF-segítségével.a SZU légierejével szemben a fölényét még a Kurszki Csata teljes ideje alatt is sikerült a Lutwaffénak kiharcolnia. -
#3734
De ha marsch-ot írsz be akkor jobb eséllyel találsz.Luftwaffe Marsch mp3 és lesz egy csomó találat. -
Freeda Krueger #3733 Ha úgy keresel rá hogy "Luftwaffe March" akkor elég sok a találat.
Pl.Luftwaffe march -
#3732
Jól emlékszem hogy a Luftwaffénak nem volt hivatalos indulója? 1, ha volt hol találom :) 2, ha nem volt hivatalos, akkor mit használtak a felvonulásokkor?