II. világháború
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#1210
Meg kényszerbesorozott ruszkik.
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#1209
én is úgy emlékszem
#1208
"Normandia másodosztályú hadszintérnek látszott egy másodosztályú fronton, a csapatok nagy része tartalékos vagy sorkatonai szolgálatra valamilyen betegség miatt alkalmatlan volt."
Az egyik túlélõ Amerikai mondta ezt: "Csak kivénhedt beteges fritzek voltak ellenünk. De "azok a szifiliszes vén pöcsök" is meg tudták húzni a géppuska ravaszát 20 láb vasbeton fedezékében! =)
Az egyik túlélõ Amerikai mondta ezt: "Csak kivénhedt beteges fritzek voltak ellenünk. De "azok a szifiliszes vén pöcsök" is meg tudták húzni a géppuska ravaszát 20 láb vasbeton fedezékében! =)
\"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás...\" -ismeretlen gerilla feljegyzése-
#1207
Az az álbalesetben meghalt álfõtiszt nem a szicíliai partraszállást megelõzõ elterelés része volt?
\"If the Tiger does not stop fighting the Elephant, the Elephant will die of exhaustion\" Ho Chi Minh
#1206
Én erõteljesen kétlem, hogy 1944. június 6.-án a németeknek elegendõ erõ állt volna rendelkezésükre a partraszállók visszaverésére. Ahhoz túlságosan is jól szervezett és nagy erõket felvonultató volt a támadás. Végül is a szövetségesek 3 évig készülõdtek erre a napra. Az egyetlen kérdés az ár volt, amit a sikerért fizetniük kellett. Ezt a németek fokozhatták volna, de a gyõzelemtõl nagyon messze voltak.
Ugyanakkor a szövetséges terv szerves része volt a megtévesztés és a dezinformáció. Rommel azért utazott a felesége születésnapjára a hátországba, mert a német hírszerzés mindenkit biztosított arról, hogy a partraszállás nem a júniusi holdtölte idején indul majd el. Maguk az támadók is rendkívül ötletes megoldásokat találtak arra, hogy a németek ne higgyenek a saját szemüknek, és sokág elterelõ hadmûveletnek tartsák a valódi akciót. Ott volt például az álbalesetben meghalt álfõtiszt esete, "bizalmas" iratokkal a csuklójára bilincselt aktatáskával, vagy a radarcsalikat dobáló RAF bombázók, amelyek egy inváziós flotta látszatát keltették a német radarokon Calais irányában.
Végezetül maguk a németek is távol álltak a tökéletes hatékonyságtól. Normandia másodosztályú hadszintérnek látszott egy másodosztályú fronton, a csapatok nagy része tartalékos vagy sorkatonai szolgálatra valamilyen betegség miatt alkalmatlan volt. A fõ erõk keleten harcoltak. Egyébként az Atlanti falnál is állomásoztak a Szovjetúnióból sorozott egységek, náluk az is elõfordult, hogy a szövetségesek támadása esetén lelõtték a német tiszteket, majd megadták magukat.
Maga a Luftwaffe sem véletlenül képviseltette magát mindösszesen két vadászgéppel a partraszállás alatt. A RAF és a 8. légi hadsereg évek óta dolgozott azon, hogy csak ennyire legyen a légierõ szerepe - nem kevés áldozat árán.
Ugyanakkor a szövetséges terv szerves része volt a megtévesztés és a dezinformáció. Rommel azért utazott a felesége születésnapjára a hátországba, mert a német hírszerzés mindenkit biztosított arról, hogy a partraszállás nem a júniusi holdtölte idején indul majd el. Maguk az támadók is rendkívül ötletes megoldásokat találtak arra, hogy a németek ne higgyenek a saját szemüknek, és sokág elterelõ hadmûveletnek tartsák a valódi akciót. Ott volt például az álbalesetben meghalt álfõtiszt esete, "bizalmas" iratokkal a csuklójára bilincselt aktatáskával, vagy a radarcsalikat dobáló RAF bombázók, amelyek egy inváziós flotta látszatát keltették a német radarokon Calais irányában.
Végezetül maguk a németek is távol álltak a tökéletes hatékonyságtól. Normandia másodosztályú hadszintérnek látszott egy másodosztályú fronton, a csapatok nagy része tartalékos vagy sorkatonai szolgálatra valamilyen betegség miatt alkalmatlan volt. A fõ erõk keleten harcoltak. Egyébként az Atlanti falnál is állomásoztak a Szovjetúnióból sorozott egységek, náluk az is elõfordult, hogy a szövetségesek támadása esetén lelõtték a német tiszteket, majd megadták magukat.
Maga a Luftwaffe sem véletlenül képviseltette magát mindösszesen két vadászgéppel a partraszállás alatt. A RAF és a 8. légi hadsereg évek óta dolgozott azon, hogy csak ennyire legyen a légierõ szerepe - nem kevés áldozat árán.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#1205
Azért szerintem ez így nem teljesen igaz. Ha nem vétenek rengeteg hibát a németeknek lett volna elég ereje a partraszállás megakadályozására, vagy ha sikerül is a partraszállás, utána a szövetségesek visszaszorítására a tengerbe. De pl. a védelem fõparancsnoka éppen Párizsban vagy hol töltötte a szabadságát, és a Normandiában tartalékban levõ páncélosalakulatokat pedig nem mozgósították elég gyorsan.
\"If the Tiger does not stop fighting the Elephant, the Elephant will die of exhaustion\" Ho Chi Minh
#1204
Ha már a partraszállásnál tartunk az amerikaik elsöprõ fölényben voltak.A németeknek esélyük sem lehetett de kitartottak a végsõkig.Az amerikaik jobban el voltak látva.A németek a szövetséges légierõvel szemben a partraszálláskor CSAK 2 gépet tudtak bevetni!Ismétlem kettõt.Ez magáért beszél.
#1203
ahh, regisztrálós a link. Majd feltöltöm valahova 1x.
\"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás...\" -ismeretlen gerilla feljegyzése-
#1202
\"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás...\" -ismeretlen gerilla feljegyzése-
#1201
huh nagyon király!
tuti ott leszek!!!!!
tuti ott leszek!!!!!
#1200
Abban igazad van, hogy jobban jártak volna, de annak is megvolt az oka, hogy miért nem tették meg. Egyrészt nem állomásoztathatták a hk.-kat a parthoz túl közel, mert a szövetséges vadászbombázók minden nap megszedték volna a vámot rajtuk. Másrészt a németek az utolsó utáni pillanatig is teljesen bizonytalanok voltak a támadás helyét illetõleg, így Normandiát és Calais térségét egyaránt védeniük kellett ugyanazokkal a páncélosokkal. Nem volt más lehetõségük.
Én személy szerint nem hiszem, hogy néhány harckocsi a megváltoztatta volna partraszállás kimenetelét. Az Omaha csak egy volt az öt partszakaszból, a többin már az elsõ támadó hullám áttörte a védelmet. Azokon már özönlött a partra a hadianyag, a legrosszabb esetben oldalról számolták volna fel a német védelmet. Azt is érdemes megjegyezni, hogy a szövetséges veszteségek még a "véres Omaha"-val együtt is nagyságrendekkel voltak kisebbek az elõre kalkuláltnál a D-Day -en. Vagyis lett volna még erõsítés, ha kellett volna.
Én személy szerint nem hiszem, hogy néhány harckocsi a megváltoztatta volna partraszállás kimenetelét. Az Omaha csak egy volt az öt partszakaszból, a többin már az elsõ támadó hullám áttörte a védelmet. Azokon már özönlött a partra a hadianyag, a legrosszabb esetben oldalról számolták volna fel a német védelmet. Azt is érdemes megjegyezni, hogy a szövetséges veszteségek még a "véres Omaha"-val együtt is nagyságrendekkel voltak kisebbek az elõre kalkuláltnál a D-Day -en. Vagyis lett volna még erõsítés, ha kellett volna.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#1199
Ecsém, ennek a Tigrisnek milyen hangja van <#vigyor2> mintha beindítottak volna egy Trabit <#idiota>
Autonómiát Székelyföldnek! \"A szeretet nem szűnik meg soha\" Pál apostol
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
#1198
A partraszállás elötti napokban is több légi és tengeri (tengeralattjárókról) végzett felderítés történt, nem is szólva arról, hogy egy olyan csapatmozgást, melyben jelentõsebb mennyiségû harckocsit vezényelnek ki a partokra, valószínüleg a francia ellenállás és a területen dolgozó angol kémek is tudomást szerzett volna. Ezt pedig nyilván belevették volna a támadás terveibe ez esetben a szövetségesek...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#1197
Ja azt meg szétverte volna az az 5000 hajó ami ott hintázott a tengeren. Anzionál is azért nem tudták a németek a tengerbe szorítani a szöviket mert a flotta szarrá lõtte õket. És ott mégcsak nem is volt 5000 hajó. Helcatnak igaza van. 1944-ben már nem tudtak nyerni a németek. Egyszerûen elvesztették a fölényüket.
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#1196
www.rdha.hu [bf 80k] [bf2 100k] KisKöcsögkör FTW! \"Az ország azé, aki teliszüli.\"
#1195
Figyeld, annak több értelme lett volna, hogy a parthoz közel vannak szétszórva és beálcázva a fák között a páncélosok, mint annak, hogy partraszállás után egy stratégiai tartalékot képezve elindulnak az úton fényes nappal. A szövetséges légitámadás teljes terhe alatt. Az úton konvojba mozgó páncélosokat könnyebb szétzilálni, mint az erdõkben beálcázottakat.
Aztán ügye ha, 2-3 páncélos (ennyi biztos hogy megmaradt volna!) ott lett volna az Omaha parton az elsõ hullám partraszállásánál, talán rögtön vízbe is szorítják õket!
Aztán ügye ha, 2-3 páncélos (ennyi biztos hogy megmaradt volna!) ott lett volna az Omaha parton az elsõ hullám partraszállásánál, talán rögtön vízbe is szorítják õket!
\"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás...\" -ismeretlen gerilla feljegyzése-
#1194
Ez így igaz. Megfelelõ légierõ hiányában a száraszföldi csapatok mit sem értek. A Blitzkrieg taktika is csak akkor mûködött, ha a németeké volt a légifölény. Azt pedig köztudott, hogy az angolszászok gyenge minõségû páncélosait kompenzálta az oirási légifölényük.
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#1193
Rommel kiválló taktikus volt, talán a legjobb a II.vh.-ban. Pontosan látta, hogy a nyugaton állomásozó csapatok túl gyengék egy nagyobb szövetséges partraszállás visszaverésére, ha azok már sikeresen kialakítottak egy hídfõt (másodvonalbeli vagy kivérzett egységekkel rendelkezett). Ezért - mintegy kényszerûségbõl - szorgalmazta, hogy a lehetõ leggyorsabban vessék be a páncélosokat, és szorítsák vissza az ellenséget a tengerbe.
Von Rundstedt viszont stratéga volt. Õ azt vette figyelembe, hogy a szövetségesek teljes légi és tengeri fölényük birtokában uralni fogják a part menti sávot. Az itt bevetett tankok jóformán halálra lesznek ítélve, utánna pedig szabad a támadók útja a belsõ területek felé. Ezért akarta, hogy a fõ ellencsapást azután mérjék, hogy a partraszállt csapatok elhagyják a flotta és a légierõ védõernyõjét.
Szvsz. mindkét parancsnoknak igaza volt a maga szemszögébõl (bármilyen meglepõ). De a nyugaton állomásozó német csapatok alkalmatlanok voltak egy olyan méretû és szervezettségû támadás visszaverésére, amit az angolszászok végrehajtottak. Fõleg, hogy keleti fronton is volt egy párhuzamos akció, az esetleges erõsítések átdobása ellen.
Ez az a helyzet, amibõl nincs kiút - amikor egy hadsereg stratégiailag szenved vereséget.
Von Rundstedt viszont stratéga volt. Õ azt vette figyelembe, hogy a szövetségesek teljes légi és tengeri fölényük birtokában uralni fogják a part menti sávot. Az itt bevetett tankok jóformán halálra lesznek ítélve, utánna pedig szabad a támadók útja a belsõ területek felé. Ezért akarta, hogy a fõ ellencsapást azután mérjék, hogy a partraszállt csapatok elhagyják a flotta és a légierõ védõernyõjét.
Szvsz. mindkét parancsnoknak igaza volt a maga szemszögébõl (bármilyen meglepõ). De a nyugaton állomásozó német csapatok alkalmatlanok voltak egy olyan méretû és szervezettségû támadás visszaverésére, amit az angolszászok végrehajtottak. Fõleg, hogy keleti fronton is volt egy párhuzamos akció, az esetleges erõsítések átdobása ellen.
Ez az a helyzet, amibõl nincs kiút - amikor egy hadsereg stratégiailag szenved vereséget.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#1192
Érdekes volt Rommel elképzelése.
Afféle kirakatot akart létrehozni. Franciaország északi részén végig a parton akarta õket állomásoztatni, így a partraszállás elsõ percében már ott lett volna egy része a páncélosoknak.
Bár a megelõzõ légi és tüzérségi csapás õket is megritkította, ha ott lett volna az Omahán csak 2 db. StugIII, meg 2 PzIV, (de akár több is) akkor lehet, hogy vissza is nyomják õket a vízbe, s az egész partaszállás kudarcba fulladt volna.
Afféle kirakatot akart létrehozni. Franciaország északi részén végig a parton akarta õket állomásoztatni, így a partraszállás elsõ percében már ott lett volna egy része a páncélosoknak.
Bár a megelõzõ légi és tüzérségi csapás õket is megritkította, ha ott lett volna az Omahán csak 2 db. StugIII, meg 2 PzIV, (de akár több is) akkor lehet, hogy vissza is nyomják õket a vízbe, s az egész partaszállás kudarcba fulladt volna.
\"Az élet egy nagy szarosszendvics és minden nap egy újabb harapás...\" -ismeretlen gerilla feljegyzése-
#1191
Igazából az egész hadsereg (Kriegsmarine, Luftwaffe, Wehrmacht, Waffen-SS) Adolf Hitlernek felelt. Hiszen õ volt a Führer. A különbség max annyi volt, hogy a Waffen-SS elméletileg közvetlenül míg a többiek közvetve OKW (Jodl, Keitel).
A Normandiában tartózkodott a Panzer Lehr páncélos hadosztály is (Elit Wehrmacht hadosztály parancsnok: Fritz Bayerlein). A part közelében voltak még 12. SS Hitlerjugend és 21. páncéloshadosztály. Ezeket a páncélos erõket kivették Rommel irányítása alól és közvetlenül az OKW-nak rendelték alá. Ez volt a baj. De nem csak a Waffen-SS hadosztályokat hanem amint látható a Wehrmachtot is. A lényeg az volt, hogy magassabb egységnek számítson.
A Normandiában tartózkodott a Panzer Lehr páncélos hadosztály is (Elit Wehrmacht hadosztály parancsnok: Fritz Bayerlein). A part közelében voltak még 12. SS Hitlerjugend és 21. páncéloshadosztály. Ezeket a páncélos erõket kivették Rommel irányítása alól és közvetlenül az OKW-nak rendelték alá. Ez volt a baj. De nem csak a Waffen-SS hadosztályokat hanem amint látható a Wehrmachtot is. A lényeg az volt, hogy magassabb egységnek számítson.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#1190
A fronton valóban a Wermacht parancsnoksága irányította a Waffen-SS csapatokat, de ez úgy történt, hogy az adott egységet "ideiglenesen" alárendelték a hadseregnek. A fõparancsnokuk továbbra is Adolf Hitler maradt névlegesen, és elméletileg csak a náci pártnak tartoztak elszámolással.
Ez persze általában semmit sem jelentett, de azért erre is volt ellenpélda. A normandiai partraszállás idején a nyugaton állomásozó fõ páncélos haderõt SS-csapatok alkották. Rommel és Rundstedt között állandó vita tárgya volt, hogy hol és hogyan vessék be ezeket, ezért Hitler megtartotta magának a páncélosok parancsnokságát. A partraszálláskor ezek a harckocsik órákig tétlenül vártak a hátországban, mert Hitler éppen aludt, és senki sem merte felébreszteni a bevetési paranccsal.
Ez persze általában semmit sem jelentett, de azért erre is volt ellenpélda. A normandiai partraszállás idején a nyugaton állomásozó fõ páncélos haderõt SS-csapatok alkották. Rommel és Rundstedt között állandó vita tárgya volt, hogy hol és hogyan vessék be ezeket, ezért Hitler megtartotta magának a páncélosok parancsnokságát. A partraszálláskor ezek a harckocsik órákig tétlenül vártak a hátországban, mert Hitler éppen aludt, és senki sem merte felébreszteni a bevetési paranccsal.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#1189
Sajnos az a tapasztalatom, hogy nyugatról nézve nemcsak a Balti államok, de még Magyarország vagy Szlovákia is Kelet-Európában van. És mivel õk írják a történelmet...
Én a Nyugaton a Benelux államokat, Franciaországot vagy Norvégiát értettem.
Én a Nyugaton a Benelux államokat, Franciaországot vagy Norvégiát értettem.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#1188
"...az SS maga Hitler és a náci párt erõszakszervezete volt, márpedig ez utóbbiakat nem lehet méltató jelzõvel illetni."
At SS igen. (Gestapo, SD, Einsantzgruppe, ) A Waffen-SS a fronton a Wehrmachtnak volt alárendelve. Egy reguláris elit haderõ volt, ami kétségtelenül Hitler testõrgárdájából nõtte ki magát, de már régen túlnõtt azon...
At SS igen. (Gestapo, SD, Einsantzgruppe, ) A Waffen-SS a fronton a Wehrmachtnak volt alárendelve. Egy reguláris elit haderõ volt, ami kétségtelenül Hitler testõrgárdájából nõtte ki magát, de már régen túlnõtt azon...
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#1187
"A külföldi SS csapatok döntõ többsége keletrõl jött. Nyugatról legfeljebb néhány kollaboránst sikerült toborozni"
Ez nem helytálló. Nyugat és Közép-Európából(15 ország): kb 200 000 fõ önkéntes jelentkezett a Waffen-SS be, de én a Balti államokból jelentkezõket(észt, lett, litván) nem nevezem tipikus keltieknek. Tehát ez plussz kb 70 000fõ. Ez közel sem néhány ember.
Ez nem helytálló. Nyugat és Közép-Európából(15 ország): kb 200 000 fõ önkéntes jelentkezett a Waffen-SS be, de én a Balti államokból jelentkezõket(észt, lett, litván) nem nevezem tipikus keltieknek. Tehát ez plussz kb 70 000fõ. Ez közel sem néhány ember.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#1186
A katona, aki a fronton harcol és a lehetõségek szerint betartja az emberiesség szabályait, tiszteletet érdemel, függetlenül a helytõl és idõtõl. Ugyanakkor a Waffen-SS esetében ennél többrõl nem lehet szó, hiszen az SS maga Hitler és a náci párt erõszakszervezete volt, márpedig ez utóbbiakat nem lehet méltató jelzõvel illetni.
Egyébként teljesen egyetértek Adenauerral, de azért egy ilyen mondat sokféle szövegkörnyezetben fordulhat elõ. Haider hozzálásról hallva símán el tudok képzelni olyat, amiért megérdemelten perelhették.
Egyébként teljesen egyetértek Adenauerral, de azért egy ilyen mondat sokféle szövegkörnyezetben fordulhat elõ. Haider hozzálásról hallva símán el tudok képzelni olyat, amiért megérdemelten perelhették.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#1185
Egyrészt úgy tudom, hogy az SS-t közvetlenül a háború elõtt átszervezték és csatoltak hozzá más szervezeteket (pl. a rendõrséget). Másrészt a német csapatoknál kiválóan oldották meg az utánpótlást - igyekeztek az újoncokat a tapsztalt egységekbe küldeni, így az 'öreg' katonák átadhatták a tapasztalataikat, valamint meg is védhették a zöldfülûeket a legnagyobb hibáktól.
Ettõl még az SS egy elit klubnak számított, amely jó lehetõségeket kínált az érvényesüléshez - kb mint a múlt rendszerben a Munkásõrség vagy a KISZ. A nácik persze kihasználták a lehetõséget, és a legjobb adottságokkal rendelekezõ embereket válogatták be a magánhadseregükbe. A háború elhúzódása és a veszteségek miatt késõbb már nem válogathattak, azt vették fel, aki jelentkezett.
A külföldi SS csapatok döntõ többsége keletrõl jött. Nyugatról legfeljebb néhány kollaboránst sikerült toborozni. De a keletiek sem valami ideológiai indíttatásból fogtak fegyvert: a koszovói albánok a szerbek ellen akartak harcolni, az ukrán, litván és észt csapatokat pedig Sztálin és a padlássöprõ, koncepciós peres politikája hajszolta az SS zászlaja alá. Késõbb a lelkesedés elültével rájöttek, hogy ez az oldal sem jobb, amibõl csúnya dolgok születtek, mint pl a muzulmán egység lázadása.
Ettõl még az SS egy elit klubnak számított, amely jó lehetõségeket kínált az érvényesüléshez - kb mint a múlt rendszerben a Munkásõrség vagy a KISZ. A nácik persze kihasználták a lehetõséget, és a legjobb adottságokkal rendelekezõ embereket válogatták be a magánhadseregükbe. A háború elhúzódása és a veszteségek miatt késõbb már nem válogathattak, azt vették fel, aki jelentkezett.
A külföldi SS csapatok döntõ többsége keletrõl jött. Nyugatról legfeljebb néhány kollaboránst sikerült toborozni. De a keletiek sem valami ideológiai indíttatásból fogtak fegyvert: a koszovói albánok a szerbek ellen akartak harcolni, az ukrán, litván és észt csapatokat pedig Sztálin és a padlássöprõ, koncepciós peres politikája hajszolta az SS zászlaja alá. Késõbb a lelkesedés elültével rájöttek, hogy ez az oldal sem jobb, amibõl csúnya dolgok születtek, mint pl a muzulmán egység lázadása.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#1184
egyébként is a vérengzéseket felsöbb utasitásra tették.Hitler adta azt a parancsot.
Nem feltétlenül, sok incidens történt a keleti fronton, és ezek egy része nem felsõbb utasításra történt azért.
Az orosz fronton az orosz katona inkább halálig küzdött minthogy a németek hadifogja legyen.
Ez messze nem igaz, rengeteg orosz adta meg magát, fõleg a háború elsõ szakaszában...
Nem feltétlenül, sok incidens történt a keleti fronton, és ezek egy része nem felsõbb utasításra történt azért.
Az orosz fronton az orosz katona inkább halálig küzdött minthogy a németek hadifogja legyen.
Ez messze nem igaz, rengeteg orosz adta meg magát, fõleg a háború elsõ szakaszában...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#1183
Persze ez a cél, de sajnos egyeseknek nagyon kényes ez a téma. Valamiért nagyon nem akarják, hogy igazságos legyen a megítélés.
Sajnos egyet kell, hogy értsek Kosaras Péter Ákossal, aki ezt írja egyik könyve epilógusában.
"Míg Konrad Adenauer szerint: " A Waffen-SS emeberei ugyanolyan katonák voltak mint mások." addig Jörg Haider hasonló kijelentését bírósági perrel honorálták, szemben az egykori német kancelláréval. És ez már politika..."
Sajnos egyet kell, hogy értsek Kosaras Péter Ákossal, aki ezt írja egyik könyve epilógusában.
"Míg Konrad Adenauer szerint: " A Waffen-SS emeberei ugyanolyan katonák voltak mint mások." addig Jörg Haider hasonló kijelentését bírósági perrel honorálták, szemben az egykori német kancelláréval. És ez már politika..."
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#1182
Az a cél, hogy végre méltó helyre kerüljenek az általános köztudatban, megítélésben is a harcoló Waffen-SS alakulatok. Abban igazad van, hogy az átlagember azt sem tudja, hogy mi az a Waffen-SS. Rögtön a deportálásokra, Holokausztra gondol és ezzel azonosítja be õket és szerepüket. Ez a háború utáni kollektív bûnösség kihírdetése miatt alakult ki így sajnos. Több mint 60 év eltelte után ideje lenne már egy árnyaltabb az igazsághoz közelebbi képet alkotni a Waffen-SS-rõl és a benne szolgáló katonákról.
"A Waffen-SS "receptje" roppant egyszerû volt: még a háború elõtt kiválogatták a legjobb fizikai adottságokkal rendelkezõ fiatalokat és megadták nekik a leghatékonyabb kiképzést. Aztán felszerelték õket a rendelkezésre álló leghatékonyabb fegyverekkel, profi, jól képzett parancsnokokat kaptak."
Ez is csak részben igaz. Hiszen a háború elõtt mindösszesen csak 4! Waffen-SS hadosztályt hoztak létre a 38-ból. Többek között ketté kellene választani a külföldi önkénteseket és a Birodalmi németeket, abból a szempontból, hogy a külföldi önkéntesek nem elsõsorban a Hitlerért és a Német Birodalomért harcoltak keleten. Sokkal inkább a bolsevizmus fenyegetõ réme ellen fogtak fegyvert. Így õk tulajdonképpen Európát védték meg a bolsevizmustól.
"A Waffen-SS "receptje" roppant egyszerû volt: még a háború elõtt kiválogatták a legjobb fizikai adottságokkal rendelkezõ fiatalokat és megadták nekik a leghatékonyabb kiképzést. Aztán felszerelték õket a rendelkezésre álló leghatékonyabb fegyverekkel, profi, jól képzett parancsnokokat kaptak."
Ez is csak részben igaz. Hiszen a háború elõtt mindösszesen csak 4! Waffen-SS hadosztályt hoztak létre a 38-ból. Többek között ketté kellene választani a külföldi önkénteseket és a Birodalmi németeket, abból a szempontból, hogy a külföldi önkéntesek nem elsõsorban a Hitlerért és a Német Birodalomért harcoltak keleten. Sokkal inkább a bolsevizmus fenyegetõ réme ellen fogtak fegyvert. Így õk tulajdonképpen Európát védték meg a bolsevizmustól.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#1181
Én a japánokat inkább a 'fanatikus' jelzõvel illetném. Az európai gondolkodásmódtól valahogy nagyon távol áll a szándékos öngyilkosság.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#1180
Nem hiszem hogy mindenkit lelõnek aki a közelükbe megy,de annak is jobban oda kel figyelni aki ilyen helyen lakik,és persze ha betartják a katonák a szabályokat és elõször figyelmeztetõ lövéseket adnak le és arra se állnak meg akkor már jogukban áll használni a fegyverüket(tudomásom szerint).és onnastól kezdve nem a katona hibája hogy civilek estek áldozatul.
Biztos ne ez lenne az álláspontom ha a fiamat vagy vkimet lövik szitává,de még most ez!!
Biztos ne ez lenne az álláspontom ha a fiamat vagy vkimet lövik szitává,de még most ez!!
#1179
A Waffen-SS "receptje" roppant egyszerû volt: még a háború elõtt kiválogatták a legjobb fizikai adottságokkal rendelkezõ fiatalokat és megadták nekik a leghatékonyabb kiképzést. Aztán felszerelték õket a rendelkezésre álló leghatékonyabb fegyverekkel, profi, jól képzett parancsnokokat kaptak. Végül a legfontosabb: mindíg a legnehezebb helyzetekben, a legkilátástalanabb pontokon, a legveszélyesebb frontszakaszokon vetették be õket. A hatás garantált: az egység jelentõs része elpusztul, miközben sokszoros veszteséget okoz az ellenségnek. A megmaradtak viszont 200%-os teljesítményt nyújtanak - amit lehet emberfelettinek is nevezni. Õket lehet heroizálni.
Ilyen egységek szinte minden hadseregben voltak, gondoljunk csak a brit ejtõernyõsökre vagy az amerikai terngerészgyalogságra. Az már más kérdés, hogy a német haderõkben milyen arányban szerepeltek az elit egységek.
Az SS pedig tényleg "halhatatlan" lett, de sajnos nem azért, mert harcoló alakulataik kiemelkedõ bátorságról és hatékonyságról tettek tanúbizonyságot. Ezeknek az egységeknek a teljesítményét mindörökre bemocskolta az Einsatzgruppék és a Lager-SS valamint az általuk szolgált rezsim tevékenysége, márpedig manapság a köztudatban elsõsorban ez utóbbiakról híres (vagy inkább hírhedt) az SS. A Wiking esetében a mondat inkább így helyes: nem követtek el bizonyítottan háborús bûncselekményt. A keleti fronton szvsz. egyszerû volt a felállás: emberségnek vagy szabályoknak nyoma sem volt, csak az életbenmaradás számított. Az oldaltól függetlenül, persze.
Ilyen egységek szinte minden hadseregben voltak, gondoljunk csak a brit ejtõernyõsökre vagy az amerikai terngerészgyalogságra. Az már más kérdés, hogy a német haderõkben milyen arányban szerepeltek az elit egységek.
Az SS pedig tényleg "halhatatlan" lett, de sajnos nem azért, mert harcoló alakulataik kiemelkedõ bátorságról és hatékonyságról tettek tanúbizonyságot. Ezeknek az egységeknek a teljesítményét mindörökre bemocskolta az Einsatzgruppék és a Lager-SS valamint az általuk szolgált rezsim tevékenysége, márpedig manapság a köztudatban elsõsorban ez utóbbiakról híres (vagy inkább hírhedt) az SS. A Wiking esetében a mondat inkább így helyes: nem követtek el bizonyítottan háborús bûncselekményt. A keleti fronton szvsz. egyszerû volt a felállás: emberségnek vagy szabályoknak nyoma sem volt, csak az életbenmaradás számított. Az oldaltól függetlenül, persze.
- Katonák - kezdte Cargill ezredes Yossarian századában gondosan mérlegelt szünetekkel. - Önök amerikai tisztek. Nincs a világon még egy hadsereg, amelynek tisztjei ezt elmondhatnák magukról.
#1178
Aki ilyen helyre megy katonának annak számolnia kell ilyen partizán akciókkal is.. nem lõhetnek le mindenkit aki a közelükbe megy..
Ez lenne az álláspontod akkor is ha a te fiadat lövik szitává??
Ez lenne az álláspontod akkor is ha a te fiadat lövik szitává??
Ha a támadás feltűnően jól halad, csapdába sétáltok.
#1177
"Épp ez a baj hogy már béke van és még most is ölik a civileket az amcsik"
De sztem te se azzal törõdnél ha jön feléd 1 kocsi és nem lassít hogy most civil vagy bomba van a kocsijában,sztem te is rálõnél a kocsira.
De sztem te se azzal törõdnél ha jön feléd 1 kocsi és nem lassít hogy most civil vagy bomba van a kocsijában,sztem te is rálõnél a kocsira.
#1176
"Az orosz fronton az orosz katona inkább halálig küzdött minthogy a németek hadifogja legyen."
Sztem ez másik oldalról is érvényes volt...
A japánok voltak a legkitartóbb harcosok. Iwo Jima-i ütközetben a 20.703 japán közül mindössze 216(!!!) került fogságba
És ne felejtkezzünk el a Don-kanyarban harcoló, utolsó vérükig kitartó, közel 100.000 elesett honvédrõl sem.
Sztem ez másik oldalról is érvényes volt...
A japánok voltak a legkitartóbb harcosok. Iwo Jima-i ütközetben a 20.703 japán közül mindössze 216(!!!) került fogságba
És ne felejtkezzünk el a Don-kanyarban harcoló, utolsó vérükig kitartó, közel 100.000 elesett honvédrõl sem.
Autonómiát Székelyföldnek! \"A szeretet nem szűnik meg soha\" Pál apostol
#1175
egyébként is a vérengzéseket felsöbb utasitásra tették.Hitler adta azt a parancsot.
Az orosz fronton az orosz katona inkább halálig küzdött minthogy a németek hadifogja legyen.
Az orosz fronton az orosz katona inkább halálig küzdött minthogy a németek hadifogja legyen.
#1174
A Waffen-SS egységeit joggal lehet méltatni. Persze ott is volt gyengébb, sõt szégyenteljes hadosztály is, de nem azok a hadosztályok szerezték és alapozták meg a Waffen-SS halhatatlanságát. A gyengébb hadosztályok többsége nem harcolt közvetlenül a fronton. Általában a partizánok ellen alkalmazták õket. Legfeljebb a háború utolsó szakaszában a visszavonuláskor érintkezhettek reguláris ellenséges katonákkal.
És igen is voltak olyan Waffen-SS hadosztályok pl 5. SS-Wiking Division, akik bizonyítottan nem követtek el háborús büncselekményeket. Pedig végig a Keleti fronton harcoltak. Kár tagadni, hogy a Keleti fronton a Waffen-SS hadosztályok különösen eredményesen harcoltak. Az összes komoly katlancsatában részt vettek,(Demjanszk, Tarnopol, Cserkaszi...) sikeres ellenlökés Kharkovnál, majd Kurszknál (egyedül Õk törték át a orosz vonalakat), valamint emberfeletti védekezés Narvanál, Budapesten, Berlinben. Valamint kõkenény utódvédharc Kelet-Poroszországban és a Birodalom védelmében.
És igen is voltak olyan Waffen-SS hadosztályok pl 5. SS-Wiking Division, akik bizonyítottan nem követtek el háborús büncselekményeket. Pedig végig a Keleti fronton harcoltak. Kár tagadni, hogy a Keleti fronton a Waffen-SS hadosztályok különösen eredményesen harcoltak. Az összes komoly katlancsatában részt vettek,(Demjanszk, Tarnopol, Cserkaszi...) sikeres ellenlökés Kharkovnál, majd Kurszknál (egyedül Õk törték át a orosz vonalakat), valamint emberfeletti védekezés Narvanál, Budapesten, Berlinben. Valamint kõkenény utódvédharc Kelet-Poroszországban és a Birodalom védelmében.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#1173
Mondjuk ez az egész elég furcsa dolog volt számomra mindíg is. Genfi háborús jogokról és szabályokról beszélni egy háborúban, ahol az a cél, hogy a másik félt fizikálisan megsemmisítsd.
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#1172
Épp ez a baj hogy már béke van és még most is ölik a civileket az amcsik, de a 2.vh-ban is voltak polgári lakosság elleni támadásaik, az õrült bombázások német-magyar városok ellen, meg a 2 atombomba... kiváncsi lennék mekkora sírás lenne ha tegyük fel irán beváltaná az igéretét és atomot dobna kedves szomszédjára...
Ha a támadás feltűnően jól halad, csapdába sétáltok.
#1171
"Amúgy nem kéne annyira isteníteni az SS-t"
LSSAHPAUL is azt írta, hogy õk "gonoszkodtak"
"hány megerõszakolt iraki nõrõl hallottál? Ezt vesd õssze a 2.VH-s több százezres nagyságrenddel..."
csak lelõtt, vagy lebombázott civilekrõl, fogolykínzásokról hall(ott)unk. És ez nem egy világháború.
LSSAHPAUL is azt írta, hogy õk "gonoszkodtak"
"hány megerõszakolt iraki nõrõl hallottál? Ezt vesd õssze a 2.VH-s több százezres nagyságrenddel..."
csak lelõtt, vagy lebombázott civilekrõl, fogolykínzásokról hall(ott)unk. És ez nem egy világháború.
Autonómiát Székelyföldnek! \"A szeretet nem szűnik meg soha\" Pál apostol
#1170
Ne viccelj már. A 2.VH-ban senki nem harcolt "becsületesen". Ott kint a fronton egy dolog számit, az hogy életben maradj, semmi más. Ha ehhez az kell, hogy lelöjj pár magát megadó ellenséges katonát vagy civilt, azt fogod tenni. Lehet hogy elõször lesznek ellenérzéseid, de ez hamar elmúlik az adott körülmények között. Azokról már nem is beszélve akik esetleg elkezdik élvezni is a dolgot. A nyugati fronton esetleg kicsit jobb volt a helyzet, de a keleti fronton biztos nem. Nyilván elõfordult 1-2 "lovagias" cselekedet is, de az inkább a kivétel volt.
Amúgy nem kéne annyira isteníteni az SS-t (ami nagy divat így 60 év elteltével a karosszékbõl), mert egyrészt az atrocitások nagyobb részét õk követték el, másrészt meg annyira õk sem voltak jók. Leginkább a pár ismert hadosztály nevezhetõ elit egységnek, a többi nem feltétlenül volt jobb mint bármely wehrmacht egység, sõt. (Pl a mindenféle külföldi "önkéteseknél" gondolod hogy annyira ügyeltek az emberek kiválasztására? Jött aki jött) Olyan apró elõnyökrõl már nem is beszélve, hogy az SS egységek kapták meg a legjobb felszerelést és fegyvereket (Vagy hogy egyátalán mondjuk kaptak ellátmányt, míg a wehrmacht egységek nem. Élelem és lõszer nélkül elég nehéz harcolni) Az meg, hogy némely egység esetleg annyira fanatikus volt, hogy mondjuk az utolsó emberig harcolt, nem biztos hogy minden helyzetben elõny. Ugyan lehet hogy feltartja az ellenséget és nagy veszteséget okoz, de abból hogy gyakorlatilag teljesen megsemmisül késöbb több hátrány származhatott. (A semmibõl létrehozni egy új egységet lényegesen nehezebb és tovább tart, mint egy meglévõt feltölteni pl.)
Azt sem gondolhatod komolyan, hogy a jelenlegi amerikai hadsereg által elkövetett atrocitások megközelítenék a 2. VH-s számokat. Egyszerüen olyan mértékü a médiajelenlét (és most nem a CNN-rõl beszélek), hogy még ha minden kiderült ügyre számolunk 10 (sõt legyen 100) elhallgatottat, akkor is sok-sok nagyságrendi különbségrõl beszélünk. Pl hány megerõszakolt iraki nõrõl hallottál? Ezt vesd õssze a 2.VH-s több százezres nagyságrenddel...
Amúgy nem kéne annyira isteníteni az SS-t (ami nagy divat így 60 év elteltével a karosszékbõl), mert egyrészt az atrocitások nagyobb részét õk követték el, másrészt meg annyira õk sem voltak jók. Leginkább a pár ismert hadosztály nevezhetõ elit egységnek, a többi nem feltétlenül volt jobb mint bármely wehrmacht egység, sõt. (Pl a mindenféle külföldi "önkéteseknél" gondolod hogy annyira ügyeltek az emberek kiválasztására? Jött aki jött) Olyan apró elõnyökrõl már nem is beszélve, hogy az SS egységek kapták meg a legjobb felszerelést és fegyvereket (Vagy hogy egyátalán mondjuk kaptak ellátmányt, míg a wehrmacht egységek nem. Élelem és lõszer nélkül elég nehéz harcolni) Az meg, hogy némely egység esetleg annyira fanatikus volt, hogy mondjuk az utolsó emberig harcolt, nem biztos hogy minden helyzetben elõny. Ugyan lehet hogy feltartja az ellenséget és nagy veszteséget okoz, de abból hogy gyakorlatilag teljesen megsemmisül késöbb több hátrány származhatott. (A semmibõl létrehozni egy új egységet lényegesen nehezebb és tovább tart, mint egy meglévõt feltölteni pl.)
Azt sem gondolhatod komolyan, hogy a jelenlegi amerikai hadsereg által elkövetett atrocitások megközelítenék a 2. VH-s számokat. Egyszerüen olyan mértékü a médiajelenlét (és most nem a CNN-rõl beszélek), hogy még ha minden kiderült ügyre számolunk 10 (sõt legyen 100) elhallgatottat, akkor is sok-sok nagyságrendi különbségrõl beszélünk. Pl hány megerõszakolt iraki nõrõl hallottál? Ezt vesd õssze a 2.VH-s több százezres nagyságrenddel...
#1169
Nyugi csak azért írtam hogy napjainkban még mindig olyan gonosznak gondolják a német hadsereget, pedig csak az SS hadosztályok gonoszkodtak, a Wermacht hõsiesen, talán utoljára a világtörténelemben BECSÜLETESEN harcolt,igaz az SS hadosztályok komolyabb haderõt képviseltek,de voltak bûneik, de azok eltörpülnek a napjaink USA "hadviselési" gyakorlatától.
Remélem most már érted hogy miért írtam..
Remélem most már érted hogy miért írtam..
Ha a támadás feltűnően jól halad, csapdába sétáltok.
#1168
Ez kifejtenéd? Miért szaros a Wehrmacht. Természetesen azon a korabeli filmen a háború elõtti Wehrmacht volt látható. Egy katonai bemutatón.
\"History is always written by the victor and the histories of the losing parties belong to the shrinking circle of those who were there\" Jochen Peiper
#1167
Úgy ahogy az amcsik, mega britek vagy akármelyik katonai amelyik átélte a háborút. Minden seregeben vannak olyan emberek akik nehezebben viselik, aztán van akin így van akin úgy jön ki. Ne fessük már le a német hadsereget az ördög hadseregének ok?.
#1166
Az igaz,de azért a Wermacht katonái se váoltak egy szentek..szal ....
Michael Schumacher rulz!. Forza Ferrari! \"A gyors győzelem mindig elkapja az embert, nem árt, ha leszállítjuk őket a magaslóról.\" Mike őrnagy. Smackdown vs RAW 08 rulz!
#1165
Amióta a modern hadviselés kialakult, és nem mezõkön csapnak össze az ellenségek, hanem megszállnak területeket, városokat, azóta folyamatosak az civilek ellen elkövetett atrocitások. Legyen az amcsi, japán, német vagy orosz. KAtonák ezeket a területeken élhetik ki igazán magukat büntetlenül.
#1164
Sztem is, csak megemlítetted, hogy nem akarsz megsérteni senkit, de a bûnöket nem a közkatona követte el, hanem inkább az ss, meg a gestapo (meg aztán a vörösök is csináltak egyet, s mást) bár én nem tudom, kinél hogy volt ez...
Autonómiát Székelyföldnek! \"A szeretet nem szűnik meg soha\" Pál apostol
#1163
A szaros kis wermacht volt. Az SS alakulatok nem bohóckodtak.
Ha a támadás feltűnően jól halad, csapdába sétáltok.
#1162
sztem a wermacht volt^^
Michael Schumacher rulz!. Forza Ferrari! \"A gyors győzelem mindig elkapja az embert, nem árt, ha leszállítjuk őket a magaslóról.\" Mike őrnagy. Smackdown vs RAW 08 rulz!
#1161
miért....most mivan?....ez most a filmem a Wermacht akkor,vagy az aSS?...
Michael Schumacher rulz!. Forza Ferrari! \"A gyors győzelem mindig elkapja az embert, nem árt, ha leszállítjuk őket a magaslóról.\" Mike őrnagy. Smackdown vs RAW 08 rulz!