15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#4931
Az 1943-as szovjet fegyverszüneti ajánlatról viszont nemigen találtam semmit.Nem tudom volt-e ilyen egyáltalán-erről tud valaki pontosabbat.(már nem emlékszem melyik könyvben olvastam róla,talán egy Földi Pál könyv volt az.) -
#4930
Hát ez nem semmi.Valóban teljesen hamis képet ismertem eddig erről az ütközetről,a külföldi irodalmakban alig vannak hivatkozások lábjegyzetek,de itt rengeteg alapos kutatást végezett SZ.N. ahogy szokta egyébként.Látható hogy a csapatok harcértéke nemcsak az eszközök harcértékétől függ,az egyéb tényezők miatt a németek aránytalanul nagy veszteségeket okoztak a szovjeteknek.Érdekes tanulmány.Döbbenetes hogy a 2.SS páncéloshadtest még csak nem is rendelkezett párducokkal pedig szinte minden könyvben az áll hogy azokat is voltak a harcrendjében.(a Wehrmacht hadosztályoknál talán használhatták már őket-bár a waffen SS kapott először minden új fegyvert általában.)A Tigerek viszonylag kis száma és mégkisebb veszteségi aránya is meglepő.Ezek szerint Manstein abszolúte nem tévedett mikor a siker elajándékozásáról beszélt.Hiába volt hát papíron a nagy szovjet létszámfölény. -
elmeroggyant #4929 
Ez érdekes volt.
-
elmeroggyant #4928 Manstein egy zseni volt. Egy katonai géniusz. De nem volt vele egyedül a németeknél.
Ilyen volt Model és Manteuffel is, valamint Guderian, Kesselring, Hoth, Rommel, Dietl, Heinrici, és még sorolhatnánk őket. -
elmeroggyant #4927 A második felével egyetértek. Pont azt írtad, amit Rommel. Ha megfelelő összpontosítás történik Afrikában, akkor a 8. hadsereg nem állítja meg őket.
Rommelnek az első akciói után ha jól rémlik 3 páncélos és 2-3 gépesített lövész hadosztályt ígértek. Ez még 1941 májusa előtt volt, tehát ekkor ő még csak egy könnyű hadosztállyal (az eredeti 3 dandár helyett 2, viszont gépesített) meg a megerősítőivel szállt versenybe (plusz az akkor még erősen demoralizált olasz csapatokkal). A 15 pc. ho. csak 1941 májusában érkezik be hozzá. És tudjuk, mit jelentett az az egy hadosztály. Ha valóban megkapja az ígért erőket, akkor az angoloknak nem lett volna esélye.
Amire ő (Rommel) hivatkozik többször, az az akkor még (1941-42) Nyugat-Európában lévő páncélos és gépesített lövész hadosztályok. Ezeket akarta megkapni. Leírása szerint ezek Dániában, Norvégiában, illetve Franciaországban állomásoztak - nagyjából 8-10 gépesített hadosztályról volt szó. Ezek csak 42 második felében kerülnek bevetésre a keleti fronton - addig jórészt megszálló erőként funkcionálnak. Igaz, nem a legjobb alakulatok, viszont nem is a legrosszabbak. És ami a legfontosabb neki: gépesítettek. Afrikában mással már akkor sem lehetett versenybe szállni.
Ha csak 5-6 hadosztályt megkap ezekből, illetve a X. légihadtestet hamarabb odarakják (esetleg nem csak egy légihadtest kerül oda, hanem esetleg több), akkor nem lett volna reménytelen lenyomni az angolokat Afrikában és a Közel Keleten. Sőt. Az angoloknak gyakorlatilag akkoriban túl sok minden már nem volt a kezükben. Voltaképpen élethalálharcot vívtak Szuezért.
Ha esetleg még megemlítünk egy olyan lehetőséget, hogy a németek nem 41 februárban szállnak partra, hanem mondjuk már 40 szeptemberében (az olasz támadás kifulladásakor, vagy esetleg az olasz támadással egyidőben, akkor eleve nem kell végigmenniük Líbián, hanem alapból Tobrukot használhatták volna kiindulási pontként. Mivel az angol harckocsik nagy része ekkoriban épp Dünkirchen homokjában múlatta az időt, illetve a légierejük nem kicsit megtépázva épp akkor próbált ellenállni a Luftwaffének honi földön, valszeg nem sok esély lett volna Szuez megtartására részükről.
A németeknek meg 40 szeptemberben nem okozott volna különösebb problémát a 10 páncélos és 7 gépesített lövészhadosztályból párat átdobni oda. És akkor még az olasz flotta sem volt úgy szétverve, mint később, tehát támogatni is tudta volna őket.
Ráadásként megemlítendő, hogy Afrikában az arabok leginkább a németeket komálták.
Egyrészt a már régen meglévő (1. vh. előtti) kapcsolatoknak köszönhetően (Berlin-Bagdad vasútvonal és járulékai), másrészt az arabok már akkor sem túlzottan szimpatizáltak sem a zsidókkal, sem az angolokkal.
Hogy mennnyire így volt ez, arra két dolog:
1. Mikor 41 augusztusában az angolok katonailag is megszállták Irakot, akkor az iraki vallási vezetők szent háborút hirdettek az angolok ellen (amit az angolok persze vérbe folytottak illetve nem kis engedményekre kényszerültek).
2. Iránban a vezetés németbarát volt egészen az angolok beérkezéséig (41). A sah gyakorlatilag nem rendelkezett hatalommal, hanem a különböző mágnások és helyi nagyemberek kezében volt minden. Ezekkel pedig a németeknek ritka jó kapcsolataik voltak.
Gyanítom nem lehet túl szerencsés úgy harcolni egy erős német gépesített erővel szemben, hogy az ember hátában bármikor kitörhet a káosz, és elvághatják az utánpótlását. (Nem véletlenül szállták meg Irakot és Iránt 41-ben az angolok, mihelyt némi erővel rendelkeztek arrafelé.)
Ha pedig továbbvisszük a fonalat (egy esetleges Irak-Irán németek általi elfoglalását):
- Olaj lesz a németeknek dögivel. Finomítót (mobil) Majkopba is vittek magukkal a németek, tehát egy részét már ott helyben tudják üzemanyaggá alakítani. Ha mást nem, de legalább az ottani erőket nem kell üzemanyaggal ellátni. Illetőleg az angolok elvesztik az olajukat, na meg valszeg Indiát is (igen, ott is szimpatikusabbak voltak a németek akkoriban; nem beszélve arról, hogy a japók is akkor kezdtek azon a részen nyüzsögni).
- A Kaukázust kikerülve elég közel kerültek volna az orosz olajhoz is. Pont a Kaukázus mellett van Baku. Északabbra Groznij és Majkop. Kellő erőkoncentrációval a kezdeti támadáskor (1941 nyara) elvágható az oroszoktól ez a terület.
Miért fontos (amellett, hogy a németek további olajat szereznek)?
Mert az orosz olajtermelés 80-90%-a onnan jött. Elég gáz, ha ettől elvágják őket.
Mindeközben pedig a németeknek nem lesz gondjuk üzemanyag terén, ami jelenti a kiképzés színvonalának emelkedését (pontosabban nem fog lecsökkenni a színvonal) a harckocsizók, U-Bootok ill. légierő terén; valamint a hadműveletek során sem kényszerülnek annyi kompromisszumra és nem kell összecsorgatni a benzinyt olyan nehezen.
Szóval ez a dolog akár a háború kimenetelét is befolyásolhatta volna.
Persze ez is csak egy "ha" a sok közül. ;) -
Lacusch69 #4926 Olvasd el EZT. -
#4925
Manstein volt a legnagyobb taktikus a III. birodalomba, a legnagyobb higgadtsággal tette meg lépéseit, Hitlerrel nem kevés vitája volt. -
#4924
Erich von Manstein is a topon volt azért.A francia hadjárat,a Téli vihar művelet,Harkov visszavétele stb. az ő tervein alapultak.Hátrányosnak látszó helyzetekből győzelmet volt képes kialakítani.Szerintem ő volt a legjobb tábornok-nem is tudok róla hogy félreértékelt volna egy helyzetet vagy ne úgy alakult volna egy hadmozdulat ahogy ő vélte.Emiatt is eléggé meglepődve olvastam hogy Kurszknál ő volt az egyik aki a támadás leállítását hibának tartotta,úgy vélte a nehéz helyzetük ellenére az orosz fél is kijátszotta utolsó harcászati tartalékait.Vajon jól ismerte fel a Kurszki helyzetet vagy ez lett volna egyetlen tévedése?Az is fura hogy a szovjetek 1943-ban különbékére tettek ajánlatot-nyilván időhúzás céljából,ezt nem tudom hogy Kurszk előtt vagy után ajánlották fel,de gondolom előtte(ennek utána kell néznem) -
Candi #4923 Nem hozzád szóltam Harcu! Ott a hsz-em elején, hogy "Valaki más". Ha nem esett volna le, rád céloztam benne mint kivételre.
Felteszem újra a kérdésemet, és - hogy számodra is érthető legyen - légy szíves, Te ne írj választ rá, mert nem vagyok kíváncsi a kötözködésedre.
Tehát:
Ha Hitlernek az lett volna a célja, hogy csak Európa területére tegye rá a kezét (leszámítva az angol és ruszki területeket), akkor ezt sikeresen le tudta volna bonyolítani, és utána lett volna-e elegendő katonai ereje ahhoz, hogy az elfoglalt területeket meg tudja tartani? -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#4922
Nem vagyok benne teljesen biztos, hogy reális cél lett volna. Ha jól rémlik, a németek eredetileg is csak az Olaszok megsegítésére hozták létre az Africa Korps-ot. Sok elemzésben olvastam, hogy mi lett volna, ha a németek elfoglalják a közel-keletet. De amennyire én olvastam az Africa Korps / Army Group Africa történetét, soha sem rendelkeztek olyan szintű utánpótlással, ami valóban ütőképessé tehette volna őket. Kellett volna a Mediterrán tenger feletti uralom, ami nem volt meg. Ezért talán leginkább az Olaszok a felelősek, de ez végül is a kimenetel szempontjából mindegy. A már megnyitott keleti fronttal párhuzamosan mindenképpen egy plusz hadszíntér, mondhatni Németország már nem két-, hanem háromfrontos háborút vívott. Az erőforrások (emberek, harceszközök és minden egyéb együttvéve) megosztása óriási hiba volt minden szempontból.
Hitler sose hagyott jóvá olyan erőátcsoportosítást, amivel Rommel eséllyel elsöpörhette volna Montgomery-t Egyiptomban, ha megkapja, és lezárja a Szuezi-csatornát, akkor Angliát szinte elvághatta volna Indiától, ahonnan még mindig sok hajó hozott. Ha ráteszi a kezét az Arab félsziget olajkincsére, az maga lett volna a főnyeremény, és nagy csapás az angoloknak. Lehet erre kellett volna összpontosítani a németeknek, és akkor Anglia előbb-utóbb mindenképpen összeomlik. De nem így történt... -
elmeroggyant #4921 Sebaj. A lényeg, hogy nem veszünk össze. ;) -
#4920
Tényleg, ez el is felejtettem. Mekkora öngól. 
Akkor most le tudom mérni, hogy nagyon álmos lehetek. :) -
elmeroggyant #4919 Csak súgok: Rommel nem érte meg a háború végét. Szóval olyan okos nem lehetett utána. :)
Lefújatni meg csak úgy nem lehetett piszlicsáré pár hetek miatt. Tekintettel arra, hogy Málta elfoglalása több hónapos meló volt. Nyilván nem fújathatta le, mikor az ő hadjárata pár hét alatt eldőlt.
De mondom: ezen kár vitázni. -
#4918
A háború után lehet, hogy okosabb lett (ki nem? ), de tudtommal bizony ő fújatta le. Gondolom azt hitte, hogy olyan hamar végez, hogy ez nem fog számítani. Ha Alexandria elesett volna, akkor Máltának nem sok értéke maradt volna.
-
elmeroggyant #4917 Igen, ezt is hallottam már róla. Kár, hogy Kesselring (az olasz front parancsnoka) nem így vélekedik a kérdésről. ;)
Máltának a lefújása meg teljesen máshonnan jött, nem tőle és nem miatta. Sőt, kifejezetten támogatta Málta lerohanását több dologgal is, hiszen azt még ő is felfogta, ha nincs az olaszok meg őközte Málta, akkor több lesz az ellátmánya. Ez olyan kisiskolás szint. Legalábbis a leghülyébb kadét is tudja, hogy ha az ellenség köztem meg az ellátmány között van, akor neheztebben jutok az ellátmányhoz. Bár lehet, hogy Rommel egyesek szerint erre nem látott rá. Szerintem nagyon is. Pláne, hogy kifejti könyvében is, hogy Kréta helyett Máltát kellett volna támadniuk ugyanolyan vehemenciával.
De sebaj. Ezen nem veszünk össze. ;) -
#4916
ejha.
debretin, solnoc és a többiek. tervek 1915ből
![]()
-
#4915
És mi a helyzet Hoth-al, Guderian-nal... Keveset hallok róluk, mindig Rommel neve jut mindenkinek eszébe ha tank parancsnokokról van szó. Nekem mindig is az egyik legnagyobb tekintéllyel bíró parancsnok volt Hermann Hoth. Egyszerűen nagyobb tetteket hajtott végre szerintem, és a leglehetetlenebb feladatokon bukott el. Kevés infom van róla, de amennyit hallottam a többi parancsnokhoz képest jóval messzebb jutott.
-
#4914
Az Afrikai forntra biztos volt rálátása csak rossz helyeről. Merthogy ő k*rta el. Nem kicsit, nagyon. Rommel kiváltó harctéri parancsnok volt, de fingja nem volt a stratégiáról.
Málta megszállását ő állítatta le. Népszerűsége miatt beszélhetett Hitlerrel és saját felettese tervét (ki volt akkor?) szépen lefújatta, mert az tőle volt el volna időlegesen erőforrást. Addig viszont nem terjedt a látőköre, hogy Máltáról az utánpótálását taccsra teszik és a konvojoknak pont a legforrób körzetben egy menedékhely. Ez is lett a veszte. Kit okolhat? Csakis saját magát.
Rommel egy ragyogó harctéri parancsnok volt és mázlija volt, hogy ismerte Hitlert. Valaki egyszer leírta, hogy Hitler valam dísszemlén találkozott vele és meséltek neki a harctéri tetteiről. Így lett félig kirakatember és jutott túl magasra, mert képzettsége és szemléletmódja kevés volt ahoz, hogy a teljes Mediterrán hadszíntér parancsnok legyen. -
elmeroggyant #4913 Nem hozok példákat, mert a két könyvben nagyon szépen szerepel minden. Rommel gyönyörűen leírja az afrikai front minden előnyét, hátrányát, lehetőségét, feltételeket, stb. Illetőleg összeveti más frontok illetve a hátország lehetőségeivel. (Valószínűleg azért volt rálátása sok dologra - nyilván több, mint a legtöbb utólagos történelemmagyarázónak ... beleértve magunkat is. ;) )
Persze ez a "lehetett volna" egy olyan dolog, amiről jó elmélkedni, de igazából sok értelme nincs.
Viszont elmélkedni szeretek. ;) -
harcu #4912 Már nem azért, hogy mi a normális, de eddig végig az volt az kiindulási alapod, hogy senkit sem támadnak meg. Most meg a meghódított területek megtartásának kérdését feszegeted. Ezek után miért is érteném meg, hogy mit szeretnél kérdezni, ha te magad sem tudod. -
harcu #4911 Valóban reális lehetett volna, csak éppenséggel Tunéziából tervezték megtenni. Közben meg ott volt Egyiptom és Palesztína, míg a Krímben harcoló német csapatok is csöppet elszámolták a szovjet ellenállás mértékét, hogy aztán két irányból támadjanak Irán felé. A gond minden ilyen tervvel, hogy nagyon sok bizonytalansággal számol, amiből ha csak egy borul, akkor minden borul. Ebből pedig minimálisan is elszámolták a szovjet összeomlás időpontját, az olasz haderő értékét, a Földközi-tengeri brit blokád mértékét, a máltai brit erők szerepét és jelentősségét, valamint alapvetően alábecsülték mindegyik ellenfelüket. -
#4910
Nem tudom, hogy ez így van -e vagy csak azért, mert teljesen végük volt. Több pilóta beszámolója is ismert előttem innen-onnan, akik kiejlentették, hogy nagyon lecsökkent a német vadászaktitivát 1944 nagyar után. Hogy nem vették észre, hogy hatásos?
A foglyulejtettett németektől is tudhattak róla - Ardennek után meg főleg - hogy a benzin a némteknél szinte aranyárban van már. -
elmeroggyant #4909 Még műbenzin sem kellett volna. Irak ill. Irán elfoglalása a németek részéről reális cél volt. Lásd:
- Erwin Rommel: Háború gyűlölet nélkül
- David Fraser: Rommel -
Lacusch69 #4908 A szövik '44 őszén leálltak a műbenzingyárak bombázásával, mert azt hitték, hogy semmi hatása sincs. Ha ezt nem teszik, talán még abban az évben véget ért volna a háború. -
#4907
A gond ugyanaz, Angliából felszálló bombázok hatósugarában voltak az üzemek, mert ott van szép. Anglia honnan bombázta volna Irakot? Max. Indiából. Ott finoman szólva nem állt rendelkezésre semmi egy komoly bombázóoffenzívához. -
Lacusch69 #4906 A németek ideig-óráig megoldották műbenzinnel. -
#4905
A gond az, hogy olaj nélkül nem megy a hidgépezet. Nagy terület kézbentartásához meg kell az.
Az európai forton ledobott bombamennyiség kis %-val (kevesebb, mint 10%) elérték azt, hogy a német üzemanyag termelés a szükséges mennyiség töredékét sem kapta. Ha nincs olaj, game over. Márpedig a te verzódban ez lenne. Ja, és mire kiépü az infrastruktúra az is pár év. -
Candi #4904 Viszont sok más nyersanyag a kezébe kerülhetett volna a nagyobb területeknek köszönhetően (még ha "új" nyersanyagok nem is, de a meglévő készleteit ztudta volna bővíteni).
Nem vagyok járatos ásványföldrajz (vagy mi) terén, nem tudom merre milyen ásványkincsek találhatóak :) De gondolom, Európa többi részén sokféle olyan dolog található, ami Németországon belül nincs vagy csak nagyon minimális mennyiségben. -
Candi #4903 Valaki más tud értelmesen válaszolni arra, hogy lett volna-e esélye a németeknek, hogy egy hatalmas darabot elhódítsanak (és megtartsanak) más népektől Európán belül? Értem ez alatt gyakorlatilag egész Európát, kivéve az angolok és a ruszkik területeit. (Feltéve, ha már az elejétől csak erre koncentráltak volna.) -
#4902
Ezzel nem járt volna jól a német. Egyetlen komoly olajlelőhely sem jutott volna neki... -
Candi #4901 Sztem hagyjuk a témát, nem vagyunk egy hullámhosszon. Elismerem hogy félreértelmezhetően írtam első alkalommal, de aztán többször próbáltam úgy fogalmazni, hogy az egyértelmű legyen. Ennek ellenére Te szándékosan nem vagy hajlandó úgy értelmezni ahogy én kifejezni próbáltam a gondolataimat.
Részemről lezárva a téma. -
#4900
És ez csak 1941. A szovjet és jenki ipar is 44-re pörgött fel igazán. Igaz a német is, csak arányaiban talán kevésbé. Már 1941-ben is nevetséges volt az olaj és ez később véget is vetett mindennek. -
harcu #4899 Azért volt némi esély a német győzelemre, de ez elég minimális volt. Az német gazdaság termelése egyszerűen nem ért fel az amerikaival. A kritikus ércekből egyértelműen exportra szorult, csakúgy, mint az olajból. Ráadásul be volt zárva a kontinensre, míg a britek és az amerikaiak, de még a szovjetek is távol a fronttól voltak képesek gyártókapacitást kiépíteni. A német technikai fölény gyorsan elapadt, mikor több területen is jobb eszközöket dobtak be a szövetségesek, a tank és a bombázófejlesztésük tévúton járt, ellenben a rohamlövegek terén elég rendesen újítottak.
Egy táblázat a termelési adatokkal 1941-ből
TERMELÉSI TÉNYEZŐK ÉS NYERSANYAGOK
AMERIKAI-BRIT / NÉMET (zárójelben csatlósokkal és hódításokkal együtt) / SZOVJET ARÁNY
NYERSVAS (Mt) 60 / 20 (38) / 15 / 4,2 : 1,4 : 1
ACÉL (Mt) 89 / 32 (44) / 18 / 5 : 1,6 : 1
SZÉN (Mt) 747 / 304 (348) / 166 / 4,7 : 2,5 : 1
OLAJ (Mt) 180 / 7 (10) / 31 / 5.9 : 0,23 : 1
ELEKTR. ÁRAM (MKWó) 194 / 70 (110) / 48 / 4 : 1,4 : 1
SZERSZÁMGÉP GYÁRTÁS (X 1000 db) 1640 / 1178 (kb. 1300) / 590 / 2,8 : 2 : 1
Ezek a számok szerinte magukért beszélnek.
A forrás -
harcu #4898 Nem, egyszer sem javítottad a mondanivalódat, hanem ellentétes értelmű mondatokat írtál egymás után, aminek nem az volt a kimenetele, hogy bocs, tévedtem, hanem az, hogy értelmetlenség keveredett belőle. De ezt még most sem érted. -
#4897
Kár hogy már csak darabokban lehet látni Kecelen Királytigrist.Nem tisztelték a hadtörténeti értékét sajnos.Úgy tudom csak a frontpáncél egy része és néhány tányérgörgő maradt belőlük itthon.Ezek a maradványok az alföldön elsüllyedt-hátrahagyott gépekből valók,az 503.vagy 509.npo-ból.Közvetlenül a háború után még biztos egyben volt nagyjából. -
Freeda Krueger #4896 Pont hasonlót akartam volna írni.
Csak a térképre kellett volna néznie Hitlernek. -
#4895
A németeknek? Alapvetően igen. Hosszútávon az USA-val és szövetségeseivel nem tudott versenyezni egy olyan hatalom aminek stratégiai nyersanyag függése van és blokád alatt van. -
Candi #4894 Ezek szerint a II. VH alapból kudarcra ítélt vállalkozás volt? -
Freeda Krueger #4893 Már ez sincs ott.
Eltűnt egy NATO lövészet után...
De állítólag ennek a darabjai vannak Kecelen. -
Rundstedt17 #4892
Az USA-s résszel viszont nem értek egyet valószínűleg Szovjetuniót támogatta volna esetleg az elején semleges,de semmiképpen sem hagyta volna Németországot győztesnek
