15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#4851
Valóban sok történész szerint a partraszállást csak "félszívvel" készítették elő-inkább csak a látszat miatt,a nyomásgyakorlés volt a céljuk amitől-a bombázásokkal együtt-belpolitikai változásokat vártak.H. nem gondolta komolyan a tényleges partraszállást.Szept 15 után pedig főleg a SZU megtévesztéséért is folytatták az előkészítés látszatát. -
#4850
Miért nem volt esély a kiegyezésükre?H. terve az volt nagyjából-ahogy én tudom-hogy garanciát vállal a brit gyarmatbirodalomra és a saját háborúja után akár csapatokkal is hajlandó lett volna erősíteni az angol gyarmati erőket.Cserébe azt akarta hogy a kontinensen ismerje el Anglia az ő dominanciáját.Hosszú távú szövetségbe gondolkodott,én ezt szűrtem le a különböző könyvekből pl. az asztali beszélgetésekben is lehet erről a témáról olvasni. -
#4849
A tanácsköztársaság megalakulása szerintem nem annyira az orosz bolsevikok hatására alakult mert a háborús szenvedések és a katonai vereségek hatására-a megdőlt monarchiák helyett új társadalmi modellt kezdtek keresni nyugaton is.Pl Németországban is ekkoriban nagyon erős volt a baloldali mozgalom és a császárság után szociáldemokrata polgári kormány és köztársasági államforma következett.Ez belső igény volt akkoriban a német társadalomban is,bár a közvélemény erősen megosztott volt ezzel kapcsolatban.A lényeg hogy szerintem a németek nem importálták a baloldali társadalmi modelleket,sőt Marxékból indultak ki a bolsik ehelyett.A mi tanácsköztársaságunknak talán a német események jobban hatottak mint az orosz bolsevikok példája.
Az igaz hogy a SZU külpolitikája egyre "imperialistább" jelleget öltött,de a háború után egész más erőpotenciálja volt a SZU-nak mint a két háború között,akkoriban még elzárkózóak voltak mint az USA és a belső iparosítással voltak elfoglalva,állandóan gyanakodtak a nyugatra,viszont okkal.A két háború közt a védekezésre koncentráltak azt akarták hogy ne legyenek támadhatók.A.J.P Taylor a Világháború okai c. könyvében erről ír.
Taylor írja szintén ebben a könyvében hogy mind Hitler mind Sztálin célja a Spanyol polgárháborúban csupán az időhúzás volt annyi fegyvert adtak mindíg hogy kitolják vele a harcok idejét,ahogy a '39-es paktumuk is az időnyerést szolgálta.
-
#4848
nos, ha egy kicsit északabbra szálltak volna partra a szövetségesek, meggyűlt volna a bajuk a németekkel...
a balkánon meg partizán háború folyt. -
#4847
A Balkán semennyire nem állt ellen, mert már 1941-ben el lett foglalva vagy csatlós volt...
Nem az elfoglalással van a baj, megtartással. Még a franica partokat sem tudták megvédeni és kellő erőt összpontosítani. Akkor hogyan tudtak volna felkészülni egy esetleges partaszállásra bárhol? Az idő az USA-nak dolgozott, a D-napot csak az orosz előrenyomulás miatt sürgették, hogy en övék legyen egész Európa. Magyarán, ha Hitlernek sikerül volna egész Európát elfoglalni az a sejtésem, hogy a cinikusságf jegyében az utolsó pillanatig halogatták volna a segítségnyúltó partaszállást, amíg az esetletges sikeres védelem estén megint csak a szovjet térnyerés ellen védekeztek volna. -
#4846
ha anglia megadja magát/szövetséges lesz, észak afrika miért ellenállt volna?
ha egész európa elesik, meddig tudott volna ellenállni a balkán? -
#4845
Észak-Afrika akkor is kiinudló pont lehetett volna, az egész Meditárránt védeni meg elég érdekes lett volna. Ha Fr elesik, érdekes megtartani utána Angliát. -
Lacusch69 #4844 Augusztus végén volt néhány nap, amikor az Oroszlánfóka légi biztosítása megfelelő lett volna, de maguk a németek sem tudták, hogy a britek ilyen sz@rul állnak.
HA lett volna megfelelő partraszálló erő, akkor inkább a Royal Navytől kellett volna tartaniuk, mint a RAF-tól. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#4843
Mindenképpen csúnya esetek lettek volna, saját verziók, nem feltétlen történelemhű megközelítés:
1.: Először is az USA ez esetben nem avatkozik be az Európai hadszíntéren, hanem minden erejével Japánra koncentrál. Japánt valószínűleg ugye így is gond nélkül legyőzi, a nagyobbik kérdés, hogy mi lesz azután, mivel...
2.: Ha Németország valahogy mégis partra száll Angliában, akkor elhúzódó háborúra lehet felkészülni. Anglia csúnyább dolog, mint Franciaország, több okból is. Biztosítani kell a sikeres partraszállást, utána az utánpótlás ellátását (ez ugye Észak-Afrikában is probléma volt, sokkal kisebb erők esetén), és a légtér uralása sem ártott volna. Az angolok visszahúzhatták volna a légierejüket északra, ahonnan támadhatják a partraszálló erőket, ellenben a német repülőgépek nem igazán képesek hatékonyan támadni őket Franciaország területéről. Ezen kívül végszűkségben az angook harci gázt is bevethettek volna (volt megfelelő mennyiségű belőle, és volt tapasztalatuk, első világháború). Ez esetben a hosszú ideig lekötött német erőket valószínűleg 1942-43 felé a Szovjetek hátbatámadták volna. Innentől az eset több esélyes, de a legvalószínűbb, hogy ugyanaz a végkifejlet jött volna, mint a valóságban.
3.: Egy megegyezéses béke alapján (Hitler éppen azért nem is számolt az Angliai invázióval, mivel végig úgy tervezte, hogy békét köt az Angolokkal) ismét kínos lett volna az esett, az USA valószínűleg nem lép háborúba addig, amíg Japánt le nem rendezte, a Szovjetek ellen forduló német hadsereg pedig az Angol és az Amerikai támogatást nélkülöző Szovjetuniót valószínűleg sikeresen padlóra küldte volna... -
#4842
az érdekelne, hogy ha beveszik angliát/szövetséget kötnek angliával az orosz ellen, mégis hogy győzött volna az usa? grönlandról indultak volna a partraszálló hajók?:) -
Pares #4841 Nem uralták a levegőt, a tengert se nagyon, és ha jól tudom, akkor megfelelő partraszálló egységekkel se rendelkeztek. Egyszóval semmi jó nem sülhetett volna ki egy ilyen támadásból, akkor. -
Rundstedt17 #4840 A vég közeledte felé már nem számított a náci vallás,hirtelen "alsóbbrendű" emberek támogatását is szívesen fogadták...Ráadásul az Angliával való kigyezés egyáltalán nem volt reális lehetőség,legfeljebb hitler álomvilágában... -
Rundstedt17 #4839 Nem a németek csináltak hibát,hanem Hitler mint általában.... -
Rundstedt17 #4838 Röviden USA úgysem hagyta volna hogy Európában Német hagemónia alakuljon ki.De mondjuk fölösleges is ezen a mi lett volnán annyit agyalni....A történelem nem ismeri a mi lett volna-t,csak azt hogy mi volt. -
#4837
Ez max. 1944 táján számított, hogy annyival több hadrafogható ember volt. Az angol erők harcértéke a vicckategória szintjén volt, mert szinte semmi nehézfegyverzetük nem maradt, az mind ott maradt a Flandriai síkásgon és a csatorna túlpartján a homokban.
A jól felszerelt angol haderő sem tudta megállítani a németet. Anélkül vajon mennyire lett volna képes? -
#4836
A technológiai fölényt nem értem.
- Volt bármi partaszálló cucca?
- Német partaszálló csapatok?
- Segédhajók?
stb.
Pont azért is maradt el, mert amúgy sem voltak ilyenek. -
Pares #4835 Ez lemaradt (bocsi a tripláért): Több mint valószínű, hogy Hitler nem emberségből, hanem politikai okokból hagyta menekülni a megvert hadsereget. Mindenképpen akarta az Angol-Német békét, hogy elkerülhesse a két frontos háborút. -
Pares #4834 Taktikai szempontból Dunkirknél is hibát csináltak a németek, amikor menekülni hagyták a szövetséges erőket, így volt miből újjáépíteni a szétrombolt angol-francia hadsereget... -
Pares #4833 Az is érdekes, hogy nem Roosevelt üzent hadat Németországnak, hanem fordítva. Így megoldódtak Roosevelt problémái, mivel ő nem nagyon akart belépni az Európai háborúba, csak Churchill sürgette, de ő mindvégig visszakozott a háborúbalépéstől (persze a nyilvánosság előtt másról beszélt), Churchill meg kezdett beleőrülni az egészbe, hogy egyedül maradnak a háborúban. Az egyetlen harcoló szövetségese meg az általa rühellett Sztálin volt, akit egy összejövetelen egyszerűen buta parasztnak nevezett...
Egyébként Németországnak paradox módon nem volt meg a megfelelő technológiája és fölénye ahhoz, hogy lerohanja a brit szigeteket, a Luftwaffe angliai vereségei után pedig nagyon hamar el is felejtették az egyébként Operation Sealion névre keresztelt hadműveletet.
Szerintem az egész háború menete ott változott meg, mikor Sztálingrádnál legyőzték a németeket. Kezdetben nagyon jól működött a Barbarossza-terv, de a tél beköszöntével és Hitler fatális döntéseivel elvesztették a háborút. -
Lacusch69 #4832 Roosevelt be AKART lépni a háborúba. Addig provokálta Japánt, míg lett egy Pearl Harbour belőle. -
Freeda Krueger #4831 Én csak azt írtam hogy belépett volna,végül is a távol keleten belépett.
Azt az állítást vitatom hogy az usa kimaradt volna.
más lett volna a helyzet de belépett volna.
És akkor talán a német angol kiegyezés is bukik,de ez már nagyon mi lett volna ha.. -
#4830
és hol szállt volna akkor partra az usa? -
Freeda Krueger #4829 Jó sok érdekesség.
Vajon milyen lenne ma a térkép ezután?:) -
Freeda Krueger #4828 Az usa hadba lépése elkerülhetetlen volt ,főleg 1941 után.
Csak idő kérdése volt,még akkor is ha kiegyeznek Angliával a Németek.
Szerintem... -
#4827
Rengeteg a kérdőjel, mindenesetre ha tovább folytatódott volna a háború, ha Amerika nem száll be, ha mondjuk a szovjetek hamarabb támadtak volna mint a németek, akkor mivel ők voltak az intervencionisták, ezért az amcsik függetlenek maradtak volna, ha Angliával kiegyezett volna Hitler...Ha nem SZUt támadta volna hanem Angliában szállt volna partra akkor Afrikának nem lett volna utánpótlása annyira...bár az angolokat is kegyetlen nehéz lett volna megverni, mert India, Afrika jó része, Ázsiai területek Óceániai területek, szigetek, sőt még Dél Amerikában is volt gyarmatuk, meg Közép Amerikában (Jamaica, Trinidad és Tobago, Labrador). Hatalmas területek voltak a kezeik alatt, de ha a központ elvérzik akkor a többi terület még sebezhetőbb lett volna, de akkor jött volna a Szovjet támadás Lengyelország ellen...akkor talán visszatudták volna azt Verni mert ott volt több szövetséges, Magyar, Román, Szlovák, talán még a Finn is de megnőtt volna akkor a lázadás mértéke is az elfoglalt területeken...És ha nem tudtak volna szövetséget kötni az Amcsikkal az Angolok, mert lerohanják őket a Németek?...Húú ebbe belegondolni brutális. De ha mondjuk a Szovjetek támadnak, akkor Japán, Manchukuo, Mengkukou ha fenyegetni tudta volna SZUt....hmmm... -
Lacusch69 #4826 A Szu védhetősége okán kellett ideexportálniuk a Tanácsköztársaságot?
Szintén ennek okán kellett belefolyniuk a spanyol polgárháborúba, a mongol-japán konfliktusba, a koreai háborúba, a vietnami háborúba, a kubai rakétaválságot kirobbantani, megszállni Afganisztánt? -
#4825
Ha Angliával kiegyeztek volna az USA be sem lépett volna.Az angol-német flotta ereje miatt az USA nem nagyon támogathatta volna a SZU-t.A női munkát a hadiiparban tényleg mellőzték,talán az utolsó hónapokban részlegesen belegyezett Hitler,de az akkor nem számított már rég semmit.Az egész gazdaság egy jóléti békegazdaság szerkezetét mutatta a szakértők szerint még Sztálingrád után is. -
#4824
Persze "érdekházasság" volt egyértelműen.Csak abban értettek egyet a felek hogy az erős Németországot tartották a legnagyobb veszélynek.Anglia viszont nem nagyon járt jól ezzel mert így elvesztette gyarmatbirodalmát és a tengeri hatalma is másodlagos jelentőségű lett.Európa vezető szerepe is odalett,a 2 igazi nyertes az USA és a SZU lettek.Néha arra gondolok hogy Hitler koncepciója valóban hosszú időre világhatalommá tehette volna Európát 1 erős gyarmatbirodalom(Anglia) és egy kontinentális szuperbirodalom(Németo)Amerika szerepe csökkent lenne.Viszont a náci ideológia embertelen logikája miatt talán jobb hogy így alakult mégis. -
Pares #4823 Nameg persze megfelelő utánpótlás esetén (alapvető dolgok, pl.: téli ruhák, kaja...). -
Pares #4822 Olyanról is hallottam (bár ennek bővebben nem néztem utánna), hogy Németországban a nők nem dolgoztak hadiüzemben?! Hitler úgy képzelte el (valami ógermán hagyományokra alapozva, asszem), hogy a férfiak dolgoznak, a nők meg nevelik a gyereket...(?) Ezzel szemben más országokban (pl.: USA), nők és férfiak is részt vettek a háborúban, előbbiek gyártottak, utóbbiak harcoltak. Azért ez sem kicsi hátrány a németeknek (ha igaz)... -
Pares #4821 Igen, teljesen biztosan legyőzték volna az oroszokat, ha nem kell Afrikában harcolniuk, emellett pedig nyugatra is figyelni. Egyfrontos háború esetén a németeket nem tudták volna legyőzni, szerintem még az amerikaiak sem. -
Pares #4820 Na jó, de azt is vedd, hogy akkor orosz földön harcoltak, kegyetlen időjárási viszonyok közt, sokszor utánpótlás nélkül, földbetiport morállal, 10x-es túlerővel szemben. Innen már szinte teljesen biztossá vált a vereség. Főleg Sztálingrád után... -
#4819
Ha Angliával terv szerint kiegyezhetett volna akkor az is küldött volna csapatokat a Németek oldalán vagy minimum semleges maradt volna,ekkor az USA belépése lehetetlen,értelmetlen lett volna és előbb utóbb legyőzhető lett volna a vörös hadsereg is.Pl. ha Nyugat-Európát nem bombázza az angolszász légierő,ha a Német gazdaságot is átállították volna hadigazdálkodásra(ami 1943-ig meg sem történt!)és nem kellett volna Norvégiába sem Afrikába csapatokat küldeni akkor Németország szinte korlátlan ideig háborúzhatott volna a SZU-val.És az USA sem küldhetett volna olyan jelentős segítséget mint amit küldött.Ilyen körülmények esetén szerintem lehetséges lett volna legyőzni és feltétel nélküli megadásra kényszeríteni Oroszországot. -
Pares #4818 Én úgy tudom, hogy nem az összes terület tartozott volna közvetlenül NO-hoz. Kb. mint szövetségesek vagy ilyen bábállam-szerűségekbe lett volna felosztva Európa. Mert azért ennyi nemzetet nehéz kordában tartani. Legalábbis szerintem. De alapvetően alá lettek volna rendelve NO akaratának. Kiirtani meg a zsidókat, cigányokat akarta (talán még a fogyatékosakat is...) Hitler.
Oroszországgal az a helyzet, hogy a főbb iparvárosai, kultúrális és egyéb központjai nyugaton vannak, szóval eléggé valószínű, hogy ha sikerül elfoglalniuk OO-t egészen az Urálig + az olajmezőket, akkor szvsz ezzel levágták volna a kígyó fejét.
Alapvetően ott bukott meg a Barbarossa-terv, hogy a németek nem számoltak azzal, hogy az oroszok nem ismerik az utakat. Ősszel sártenger, télen meg megfagy minden. Ráadásul téli ruházatuk se volt a katonáknak, mert gondolták, hogy még a tél beköszönte előtt sikerül villámháborúval legyőzni az oroszokat. Nagy tévedés volt. Erre egy lapáttal rátett még a nyugati front(ok) megynyitása is. -
#4817
I. világháborúban is....Tannenberg...mekkora lépést csináltak a németek...hány Oroszt is nyírtak ki? 300.000? És 90.000et fogtak el..És hányan voltak a Németek? 130 - 200?
de majd folytatom holnap. -
Pares #4816 Churchill legszivesebben az oroszoknak is hadatüzent volna, akkora anti-kommunista volt. Miután 40-ben a németek nyilvánosságra hozták a lengyelországi, katyni orosz mészárlást, méginkább megutálta az oroszokat. Mint írtam korábban, Roosevelt sokáig olyan állásponton volt, hogy az európai háborút GB, NO és OO elintézi egymás közt. Az emberek se akartak háborúba menni európa, teljes joggal mondhatták, hogy semmi közük az európai háborúhoz. Aztán jött a japán támadás, és végülis meglett az a "bizonyos" ok, hogy belépjenek a háborúba. Roosevelttől (a háború alatt) nem nagyon lehetett hallani anti-kommunizmust, Ő szövetségesnek tekintette Stalint. De ez az egész egy nagy katyvasz, ezek hárman rengeteget vitatkoztak egymással.
Szóval azért ez a "Szövetségesek" kifejezés sem teljesen igaz, katonai szövetség OK, de elviekben nagyon külömbözött a három fő szövetséges. Aztán ugyebár jött a hidegháború... -
Pares #4815 Olvastam, hogy a háború közepe-vége felé 1 német katonára 12 orosz jutott. Ilyen helyzetben már a fejlettebb technika se segített sokat. -
#4814
És szerinted 50.000.000 embert megtudott volna hódítani, rabszolga sorba terelni anélkül hogy lázadnának? Ha jól tudom Oroszország történelmében senki nem volt képes meghódítani teljesen az Orosz tél, és a szokásaik miatt...Ahogy nem sikerült Napoleonnak, úgy nem sikerült Hitlernek. Amúgy Hitlernek legfontosabb úgy mint az egész 3. Birodalomnak legfontosabb cél pontja a Bakui olaj mezők voltak. Tudta hogy a főbb nyersanyagok nélkül elérhetetlen a célja, de szerintem lehetetlen lett volna számukra...a Tél a hegyek....áhh kizárt...Szerintem akkor a Törökök beszáltak volna a buliba akárcsak a Perzsák...áhh de mind1 kár beszélni erről rengeteg a kérdőjel, alapból az Orosz ipar 80%a kint volt Szibériában + Amcsik áhh...nincs annyi ember...Meg hát lelőhet 1 Német 100 Oroszt akkor is kurva nagy fölényben voltak szám arányban a ruszkik. -
#4813
Oroszországot olyan értelemben akarta agrárállammá tenni H.hogy az lett volna a 3.birodalom éléskamrája,a katona-telepesek birtokot kaphattak volna ahol a szlávokat akarták dolgoztatni-már amennyire szükségük volt ehez,mert a fölösleget az Urál mögé száműzték volna.Az oroszoktól mind a higiénia mind az oktatás és az egészségügy terén is mindent meg akartak vonni.Épp hogy csak 10-ig tudjanak számolni és a nevüket le tudják írni-mindta H.Igen N.o Európai domináns akart lenni és világhatalom,a keleti területet az Urálig tervezték és H. 1000 éves fennállásról álmodozott.Andersen erről nem tudhatott de az Asztali Beszélgetésekben szépen le van írva. -
#4812
Kisállamként itt Közép-Európában tényleg nem nagyon volt választásunk gazdaságunk is erősen fügött N.o-tól,a környező kisantant államok pedig általában a Francia szövetségbe tartoztak.Mikor Hitler elkezdett Közép-Európában terjeszkedni akkor az itteni államok vagy megpróbáltak ellenállni diplomáciai úton(Cseh-Szlovákia pl)vagy katonailag(Lengyelo.)vagy szövetkezni-egyezkedni kezdtek Hitlerrel mint a Szlovákok Románok és mi is.Az ellenállás csak erkölcsi sikereket hozhatott és azt is csak a háború vége felé.A magyar politikát a 20-as 30-as években ezért még meg tudom érteni.A dolog tényleg 2 esélyes volt mert Hitler megvalósíthatta volna keleti terveit ha az angolok hajlandóak lettek volna vele szövetkezni vagy ha semlegesek lettek volna a német keleti terjeszkedés alatt.1939-40-ben anglia volt a mérleg nyelve.