II. világháború

Egy közismert tényrõl minek

Annak idején amikor még volt Top Gun(+),egy cimlapos cikk 350 000 áldozatot emlitett.Mint a hadtörténelem legpusztitobb légitámadása.

A net elõtti idõkbõl származó irományaimban szinte mindenhol 160.000 áldozat volt megadva Drezdára.

egyet értek , én is 40ezer áldozatról tudok!

Roppant érdekes, hogy amikor a Holokauszt áldozatairól volt szó, akkor az alsó számcsoportot vetted célba az adatoknál, amikor a német áldozatokról, akkor meg inkább azokat írod le, amelyek inkább a felsõ számcsoportba esnek.

Friedrich Reicher történész 25-30 ezer áldozatot valószínûsít, más történészek általában 35-40 ezret. A Tokiói 1945 Március 9-10-ei gyújtóbomba támadásban mintegy 100.000 ember halt meg, és Tokió nagyobb volumenû támadást kapott, ráadásul a gyújtóbomba támadáshoz sokkal ideálisabb körülmények voltak, lévén Tokióban a házak csaknem mindegyike fából és papírból készült, míg Drezdában a téglából készült lakóépületek dívtak. Szóval a több százezres adat azért egy kicsit túlzásnak tûnik...

Én is tudnék ilyen szép hosszú sorokat írni a másik fél oldaláról. Nem jó dolog egyoldalusítani a történelmet....

A vesztes mindíg szimpatikusabb, mert megadja a "Milett volna ha..." fantáziálás lehetõségét.

Igen, szomorú. A náci kegyetlenségek éfordulóikor érdekes módón nem postolsz be ilyen szép hosszú írásokat. Lenne mibõl válogatni...

63 évvel ezelõtt az angol és az amerikai légierõ gyújtóbombákkal égette fel és tette a földdel egyenlõvé Drezda városát. A II. világháború során egyetlen alkalommal sem pusztítottak el ennyi embert két nap alatt - még a Hirosima vagy Nagaszaki elleni atomtámadásokban sem.

A bombázások következtében Drezdában a földfelszín fölött órákon át tartó 1700-1900 C fokos pokoli hõmérséklet alakult ki, a városban sok négyzetkilométeres, elõbb egymástól független, majd az összeérõ körzetekben az együtt égõ tûz miatt az oxigén 3-4 méter magasságig eltûnt a levegõbõl, akik nem haltak meg az összeomló házak alatt, azok elpusztultak a tûzben, megfulladtak a füsttõl vagy az oxigénhiánytól, és futó, menekülõ emberek tízezreit kapta fel az utcán nagy erõvel lobogó tûz következtében kialakult légörvények sorozata: õk széttárt karokkal, lábakkal, csomagostól, kisgyerekestõl a földrõl felrepülve pillanatok alatt nyomtalanul elégtek és egyszerûen hamuvá váltak a levegõben. 1945 februárjában az angol és az amerikai légierõ Drezda városát a szó legszorosabb értelmében egy hatalmas krematóriummá változtatta.

1945. február 13-án este fél 10-kor az angol királyi légierõ összesen 1049 Avro Lancester és De Havilland Mosquitos típusú bombázója két, egymás utáni hullámban berepült Drezda fölé, és kevesebb mint öt perc alatt több mint 3460 tonna hagyományos és gyújtóbombát dobott a légvédelem nélkül maradt városra. A három óra múlva bekövetkezett második hullámban újabb 529 Lancester támadt a már fáklyaként égõ városra és az angol gépek ezúttal kizárólag 1950 tonna gyújtóbombákat szórtak le.

Az elsõ légitámadást követõ két napban az amerikai légierõ B-17-es bombázókkal további négy támadást intézett az égõ, füstölgõ, már régóta csak egy óriási menekülttáborként mûködõ Drezda ellen, aminek során az amerikaiak 3900 tonna hagyományos és gyújtóanyaggal töltött bombákat dobtak le a belvárosra. Drezdát ez idõ alatt a nagy, sok száz géppel végrehajtott támadásokon kívül több, kisebb arányú bombázás is érte. A városra két nap alatt a hagyományos összetételû bombákon kívül 7560 tonna nagy hatásfokú, napalm, magnézium, termit, klorin-triflurid és fehér foszfor tartalmú gyújtóbombát dobtak le.

A 3-4 emelet magasságú romhalmaz miatt az utcákon közlekedni nem lehetett, és a pokolként lángoló városból az egyetlen kifelé gyalog járható utat az Elba partja jelentette. Ezt az életbe vezetõ kis ösvényt az alacsonyan szálló angol és amerikai gépek a nagy két napos bombázás után is napokon át többször bombázták, és a menekülõ öregeket, nõket és gyerekeket a fedélzeti gépfegyvereikkel ezrével lõtték bele a folyóba.

Volt angol és amerikai kormánytisztviselõk, nyugalmazott tábornokok és történészek a háború után évtizedekig arra hivatkoztak, hogy a támadások nem a német polgári lakosság ellen irányultak, hanem a még épségben maradt drezdai vasúti csomópontot és a környékére telepített ideiglenes kommunikációs központokat akarták megsemmisíteni. Ennek az állításnak sok más mellett az is ellentmond, hogy a szövetségesek az 1945. február 13-14-i drezdai bombázás elõtt és után kétszer, összesen négy alkalommal (1944. október 7-én, 1945. január 16-án, 1945. március 2-án és 1945 április 17-én) bombázták a drezdai teher- és személyszállító pályaudvarokat és a mellettük katonai sátrakban felállított telefonközpontokat.A britek korábban azzal is magyarázták a kegyetlen drezdai bombázást, hogy az angol városok, pl. Coventry 1940 november 14.-i német bombázását akarták ilyen módon "egyensúlyozni." Coventryt azon a napon 449 német bombázó támadta meg, 4330 ház részben vagy teljesen összedõlt és 554 ember vesztette életét. Az arányokat a drezdai pusztítással még összehasonlítani sem lehet, a németek angol földre gyújtóbombát nem dobtak, és a londoni levéltárakban ma megtalálhatók és már tanulmányozhatók azok a titkosítás alól feloldott iratok, amelyek bizonyítják, hogy a Churchill vezette angol kabinet már jóval a Luftwaffe nagy-brittaniai légitámadásai elõtt eltervezte a bombázásokat a német városok ellen.

Az angolok nem csak tervezték, de a Coventry elleni német bombázás elõtt 14 hónappal már bombáztak is német városokat. Négy nappal a II. világháború kitörése, és két nappal azután, hogy az angol kormány háborút üzent a náci Németországnak, 1939 szeptember 5.-én az angol bombázók berepültek Wilhelmshaven és Cuxhaven fölé, ahol a katonai létesítményektõl mentes, sûrûn lakott belsõ városrészeket bombázták. Ezt az elsõ angol légitámadást követték az 1940 január 12-i és az 1940 március 20-i légitámadások más német városok ellen és csak ezután fél évvel bombázták a németek elõször Coventryt és a többi angol várost.

A háború során Drezda elõtt az alábbi német városokat bombázták többé-kevésbé porig a brit és az amerikai légierõ gépei:
Kiel, Neumünster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven, Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine, Osnabrück, Hildesheim, Braunschweig, Berlin, Potsdam, Odera melletti Frankfurt, Bocholt, Münster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest, Krefeld, Mönchengladbach, Düsseldorf, Aachen, Düren, Bonn, Köln, Siegen, Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern, Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm, München, Augsburg, Straubing, Heilbronn, Nürnberg, Ingolstadt, Bayreuth, Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Majna melletti Frankfurt, Schweinfurt, Würzburg, Gießen, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Lipcse, Chemnitz, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen, Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neuß, Remscheid, Brilon és Aschaffenburg.

Amerikai adatok szerint Berlinre 68,285 tonna, Kölnre 48,014, Hamburgra 38,319, Essenre 36,825, Duisburgra 30,535, Kielre 29,946, a Majna folyó melletti Frankfurtra 29,209, Brémára 25,513, Mannheimre 25,181, Stuttgartra 24,919, Dortmundra 24,783, Hannoverre 23,051, Gelsenkirchenre 22,885, Nürnbergre 20,401, Münchenre 18,851, Düsseldorfra 18,652, Lipcsére 11,427, Bochumra 11,177, Karlsruhéra 10,598, és Magdeburgra 9,914 tonna, zömmel hagyományos robbanóanyaggal töltött bombát dobtak a szövetségesek.

A német városok elleni szovjet légitámadások ebben nincsenek benne, a szovjetek nagyrészt a Vörös Hadsereg harckocsis alakulatai elõtti hadszínteret, kisebb falvakat, német katonai egységeket, laktanyákat, raktárakat, stb. támadták az angol vagy az amerikai repülõgépeknél rosszabbul felszerelt, kisebb hatótávolságú és teherbírású, gyengébben felfegyverzett gépeikkel.

A német nagyvárosok közül a támadás napjáig egyedül Drezda úszta meg a civil lakosság elleni tervszerû szövetséges légitámadásokat. A háború elõtt (1939-ben) 642 ezer lakosú nagyváros 1945 februárjában már 1,2-1,5 millió embernek adott menedéket, és a nagy, több emeletes bérházak szobáiban 30-50 fõs csoportokba zsúfolódva éltek az emberek. Sok volt köztük a Breslauból, (mai neve Wroclaw, Lengyelországhoz tartozik) és a kelet felõl közeledõ szovjet Vörös Hadsereg kegyetlenkedései elõl tömegesen menekülõ idõs ember, nõ és gyerek, és a kórházakban ezrével feküdtek a hátrahagyott, ápolásra szoruló sebesült és többnyire mozgásképtelen német katonák. A támadás napján Drezdában sok száz Magyarországról, Lengyelországból, Fehéroroszországból, Ausztriából, Ukrajnából, Csehországból, Szlovákiából és Baltikumból menekült család is volt.

Drezdában 1945 februárjában a szervezett német államot már csak egyedül a polgári védelem képviselte, nem volt légvédelem sem, mert a legyõzött Wehrmacht a náci párt tagjaival és a köztisztviselõi karral együtt, eleget téve a nemzetközi Vöröskereszt követelésének, 1944 karácsonyára kivonult a városból. Drezda a felgyújtásának napján már hetek óta a Vöröskereszt oltalma alá helyezett város volt, a háztetõkre hatalmas vörös kereszteket festettek, és az épületek ablakaiban kinn voltak a nagy, lepedõkbõl készített vöröskeresztes fehér zászlók.

A legnagyobb, és a mai napig tartó heves vitát a halottak száma jelenti. A bombázások következtében Drezdában elhunytak becsült száma meglehetõsen széles skálán mozog, a még mindig erõs politikai nyomás alatt tartott történészek 40-50 ezer és 600 ezer közé teszik az elégett, porrá, hamuvá vagy füstté vált emberek számát.

Az elsõ, valószínûtlenül alacsonynak tûnõ szám a bûntudattól sem mentes angol történészektõl, egy másik, 300 ezer halottról beszámoló jelentés a Joseph Göbbels vezette Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda nevû minisztérium egyik, 1945 áprilisának végén Berlinbe küldött jelentésébõl származik. Göbbels a halottak magas számát arra használta fel, hogy további harcra, bosszúra és kitartásra hívja fel a már elvérzett és minden reményt feladott német népet. A hidegháborútól vezérelt, ideológiailag megzavart szovjet politikusok, történészek azért hangoztatták a 4-500 ezer halottat, hogy a Vörös Hadsereg megszállása alá került Kelet-Németországban és a területén alakult Német Demokratikus Köztársaságban fenntartsák a bombázás okozta angol és amerikaellenes hangulatot. 600 ezer, vagy több halottról elsõsorban a németek beszélnek, fennmaradt iratok, személyes beszámolók és visszaemlékezések alapján.

A legtöbb becslés 2-300 ezer halottat említ, Konrad Adenauer, a háború utáni demokratikus német állam, a CDU (német kereszténydemokrata párt) megalapítója, a Német Szövetségi Köztársaság elsõ kancellárja egy 1955-ös interjújában kereken 250 ezer halottról beszélt, a Vöröskereszt 275 ezer elhunytat tüntetett fel egy belsõ használatra kiadott jelentésében, és a német polgári védelem egyik volt vezetõje az 50-es években 202,400 megtalált és a gyûjtõhelyekre összehordott halottról írt az emlékirataiban.

Egy másik, a polgári védelem kötelékében szolgált és késõbb a Bundeswehrtõl 1950-es évek végén nyugdíjba ment német katonatiszt a feljegyzéseire hivatkozva 253 ezer megtalált halottról ír: õ az embereivel akkor 35 ezer halottat tudott azonosítani, ennyinek állított ki halotti bizonyítványt, 50 ezerrõl a hozzátartozók valószínûsítették, hogy a rokonaikat találták meg és 168 ezer emberrel nem tudtak mit csinálni, mert a hullák felismerhetetlenségig összeroncsolódtak. Ennyi az általa megtalált halottak száma, de a Drezdában látottak alapján a véleménye szerint két nap alatt eltûntek és elhunytak száma több mint fél millió ember volt, elsõsorban az idegen, ismeretlen és senki által nem keresett menekültek nagy száma miatt, akik a városlakókkal együtt nyomtalanul égtek porrá, tûntek el vagy váltak hamuvá a mindent elemésztõ tûzben.

A várost késõbb megszálló Vörös Hadsereg adatai szerint az 1946-os drezdai romeltakarítások idején a Németország minden részébõl dolgozni érkezõ emberekkel együtt a helyi lakosság száma nem érte el a 180 ezret. Még 1947-ben is találtak 2-300 egymásra borult halottat rejtõ beomlott légoltalmi pincéket. Az áldozatok pontos száma valószínûleg soha nem fog kiderülni.

Az 1945 augusztusi amerikai atombomba támadások és az azt követõ években a radioaktív betegségek Japánban összesen 214 ezer (Hirosimában 140 ezer, Nagaszakiban 74 ezer) fõként polgári áldozatot követeltek. Ezek amerikai forrásból származó becslések, a japán jelentések több, a két városban összesen kb. 300 ezer halottról számolnak be. A japán áldozatok pontos száma a drezdaihoz hasonló okokból szintén megállapíthatatlan, itt is elsõsorban a nyomtalanul elégett emberek nagy száma miatt.

Az Európa sok országából Drezdába menekült polgári lakosság ellen 1945 február 13-án és február 14-én végrehajtott angol és amerikai kétnapos szõnyegbombázás volt az emberiség történelmének egyik legnagyobb háborús bûncselekménye és egyben ez volt a legrövidebb idõ alatt elkövetett legkegyetlenebb és legtöbb áldozatot követelõ tömeggyilkosság is, amiben emberek százezrei szenvedtek borzalmas tûzhalált.

Igen, a számomra érdekesebb oldalak háttéroldalait nézegetem Wiki-ben, mint említettem, néha elég komoly viták mennek, külön azért már megérni néhányra ránézni.

Igen, lehet a legtöbb bejegyzést editálni kedvünk szerint, de pont a kritikusabb oldalakat már védik, és csak külön egyeztetéssel lehet változtatni rajtuk. Ez a rendszer sajátságából fakad, nem tudsz egy ilyen szabad szerkesztésû rendszert üzemeltetni annak a veszélye nélkül, hogy valaki visszaéljen vele. Viszont egy ilyen méretû, ingyenesen elérhetõ információs bázist létrehozni másképpen meg nem lehet.

Igen, kb. két éve lett elõírás, hogy lehetõleg minél több forrást kell megjelölni, illetve külsõ hivatkozást megadni. Ez megint hasznos, hiszen a részletesebb kereséshez jó kiindulási alap lehet.

Továbbra is tartom, hogy elsõdleges információs alapforrásnak nincs a Wikinél jobb per pillanat.

Igen, logolják, hogy ki mit editált, de el szoktad ezt olvasni? Mekkora botrányok voltak belõle pár honapja, hogy az amerikai kormányszervek kedvükre editálgatták a rájuk vonatkozó szócikkeket, és kitöröltek belõle mindent, ami negatív volt a számukra.
Amit írtam, az igaz. 10 perc alatt bárki átírhat bármit a saját szájíze szerint a wikin. Az, hogy észreveszik, és visszaállítják, már más dolog. A szócikkeket senki sem lektorálja, és jó sok hülyeség van bennük. A nettel bõven ellátott országokban sokan már a diplomamunkáikhoz is a wikit tekintik forrásnak. Alapnak talán jó, még inkább arra, hogy amit ott leírnak, azt már meg tudod nézni olyan helyen, amit tényleg olyanok írtak, akik értenek is hozzá. Ezért is szokott tetszeni, amikor valaki benyögi, hogy ekkor és ekkor X embert mészároltak le a nácik, és hivatkozásként belinkel egy wikipédia oldalt. Bár ott is terjed már a források megjelölése, ami azért hitelesebbé teszi a dolgot.

Ez azért így ebben a formában nem igaz. A Wikipédiát lehet editálni, de az normális editálásnak nyomai vannak, és a komolyabb hivatkozások fórumaiban néha érdekes viták mennek arról, mi és hogyan kerüljön bele.

Nem azt mondom, hogy a kõbe vésett tények tárháza, de alapozónak azért megfelel, fõleg hogy hozzá fogható nincs azért a weben (leszámítva a Wikibõl lopkodó hasonszõrû oldalakat).

Nem védem a nácikat !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
De baromira unom már hogy a médiába csak a zsidok szenvedései vannak benne , ugy beállitva mintha mintha csak õk szenvedtek volna a II. világháborúba !
Azok a német civil emberek akik a nyakukba kapták a szövetséges nehézbombázok bombáit és családtagjaik haltak meg a romok alatt ök róluk nem zeng ugy a sajtó !
De az izraeliek még 60-év után is abból akarnak pénzt csinálni hogy öket meghurcolták ! Ilyen alapon mi magyarok is elmehetnénk Ankarába a török kormánytól kártéritést kérni a 150-éves török megszállás és garázdákodás , népirtás miatt csak jó támogatokra volna szükség ( USA ) vagy valami világhatalom ! ( A törökök jót röhögnének ! )

Nem tudom, hogy sírjak vagy röhögjek ezen a kijelentésen.

"a wikipédiában nagyából bízhatsz."

Kb. 10 percig tart, és a wikipediában azt fogod olvasni, hogy Hitler egy buzi hermafrodita volt, akit egy öngyilkos merénylõ robbantott fel az 1945-ös berlini buzifesztiválon, a nácik célja pedig a kommunista zászló mielõbbi kitûzése volt a Reichstagra. (Vajon milyen a kommunista zászló - csinálok arról is egy szócikket.)
Mint tudvalevõ a wikipédia bárki által felülírható, nincs lektorálva, sok iskolában a diákok a wikirõl vett irdatlan baromságokkal idegelik ki a tanárjaikat. Néhány helyen, ha a diák wikipédiát jelöl meg forrásként, automatikusan megy az elégtelen a dolgozatra.

én kétlem hogy öngyilkos lett késõbb...

a wikipédiában nagyából bízhatsz.
visszatérve nünbergre: életfogytiglant kapott

"Nem igaz mert a gyõztesnek nincs igaza, csak hatalma amivel megtehet pár dolgot."

pontosan ezt jelenti a "gyõztesnek mindig igaza van" 😊
ugyanilyen a "fõnöknek mindig igaza van" táblácska is, nemigazán kell ezeket szószerint venni...

"De itt van az internet mindenki rákereshet a valóságra ha kételkedik valamiben."

és azt honnan tudod, hogy az interneten található sok valóság közül melyik a valódi? 😊

igazságos, jogos...ennél szubjektívebb dolgokról nehéz lenne vitázni 😊

habsburg szemszögbõl pl teljesen jogos volt kivégezni aradon azokat a terrorista vezéreket (hogy mai terminológiával éljek 😊), mi szerintünk meg nem 😊

ésakkó most mivan?

lehet, hogy nürnberg igazságtalan volt német szemszögbõl, de valahogy nekem ez nem okoz álmatlan éjszakákat 😊

Mondjuk teljesen értelmetlen belevonni az összehasonlításba a 13 aradi vértanút akik egy szabadságharcban vettek részt meg a náci rezsimet......

NEM csak hadmûveleteket dolgoztak ki a náci fejesek ezt már tisztáztuk asszem...

Nem de õk elidegenítették az osztrák testvéri közzéségbõl a magyarokat,sõt a békés habsburg uralom ellen lázadást szerveztek,sikeres hadmûvelettek írányításával támogatták a lázadást😄!
Nürnbergben is hasonló volt a vád:azért ítéltek el németeket mert:hadsereget építettek,mert sikeres hadmûveleteket dolgoztak ki.

Nem. Csak éppen az aradi 13-ak nem küldtek haláltáborokba senkit...

Már úgyis csak a világnézetrõl szól a dolog,szal megkérdezném tõled hogy az aradi 13 is jogos volt? Õszintén mond ki mit gondolsz, max pozitivan csalódunk benned.

Az is vicces hogy te meg véded a sátánnal szövetkezett demokráciákat,akik eladtak minket Sztálinnak

De igazságot szolgáltatott nagyrészt. Vicces, hogy te és horthy ennyire véditek a náci bûntetteket.

na már csak egy ilyen demagóg szöveg kellett.
Nem igaz mert a gyõztesnek nincs igaza, csak hatalma amivel megtehet pár dolgot. De itt van az internet mindenki rákereshet a valóságra ha kételkedik valamiben. A többihez meg nincs hozzáfûzni valóm, ha valaki azt hiszi hogy a nürnbergi per igazságos volt akkor azt hiszi, nem vagyok senkinek se a töri tanárja hogy egyest adjak stb, max letudom annyival hogy ez a hozzászóló zsidó, az komcsi ez náci és kész 😊

Én nem akarok beleszolni a vitába de látom már abba kezd átcsapni hogy a náci rendszer jó vagy rosz volt !
Erre azt mondom hogy a jelenlegi világpolitikai "közerkölcsi" elvárások szerint rossz ! De lehet hogy még 100 vagy 200 év ki tudja addig hogy alakulnak a világhatalmi viszonyok és lehet hogy Hitlerbõl ha az lesz a politikai "közerkölcsi" igény hõs lesz ! Ezt nem lehet tudni , nem vagyok idõjós !
Minden rendszernek mindegy az hogy azt demokráciának , fasizmusnak , kommunizmusnak ,liberalizmusnak nevezzük vannak elönyös tulajdonságai meg hátrányos is ! Egyik tulajdonságot csak a másik hátrányára lehet növelni vagy kompromisszumokat kell kötni aztán köztes megoldás lesz az eredmény . Amig müködik egy rendszer nincs gond de ha elkezdödnek a vadhajtásai az bármilyen eredményes rendszert tönkretehet . Gondolok itt a korrupcióra , nem megfelelõ gazdasági politikai döntésekre , állszenteskedésre stb , hosszu volna ezt kielemezni .
Az emberiség történelme föleg javarészt különbözõ népcsoportok , nyelvi , vallási , törzsi ,faji de föleg gazdasági konfliktusairól szól ami elég sokszor hábórúba torkollot . Egy háborúnak mindig megvannak az elõzményei ,okai !
Ha ezek nincsenek idõben kezlve elkerülhetetlen a háború !
Azt meg egy óvodás vitának tartom hogy egy háborúban ki volt a rossz meg a jó ! Egy háborúban nincsen igazság sose pláne ha elfajul !
A háború törvényszerû velejárója az erõszak , rablás , pusztitás ez sajnos már csak ilyen ez egy genetikai kód . Kicsit az állatvilág jut róla eszembe , állati ösztöneink amik év milliok óta belénk vannak programozva szabadjára engedhetünk .
Ja meg egy másik aranyszabály hogy " a gyöztesnek mindig igaza van " .

jah akkor meg dumálok az emberi értékekrõl de csak eladom az országot has neked ez ximpibb😄

Rundstedt17 hozzászólásain javarészt csak röhögni tudok.

"Nem az a fontos hogy milyen módszerrekkel de életképes lett a gazdaság"

Aha. Akkor úgy teszem rendbe a gazdaságot, hogy a nekem nem szimpatikus egyéneket elkergetem, kiéheztetem, kényszermunkára fogom és értékeiket elveszem. Veled fogom kezdeni. Nem fontos???

<#falbav><#falbav><#banplz><#banplz>

" Nem az a fontos hogy milyen módszerrekkel de életképes lett a gazdaság "

Na ja, egy kis ideig tényleg életképes volt, kb. 10-15 évig bírta volna, aztán beomlik, mint a szocialista tervgazdálkodás. Emellett öngyilkosságba kergette az országot, amelynek nyernie kellett, vagy pusztulnia. A klasszikus vicc pont ideillik: a mûtét jól sikerült, csak a páciens halt meg.

Nem az a fontos hogy milyen módszerrekkel de életképes lett a gazdaság,és már ez is komoly eredmény.Nem olyan könnyû mint tudjuk.

Huzamos ideig nem lehet életben tartani ilyen módszerekkel egy gazdaságot, nem kezdõdnek el a háborúk, akkor pár éven belül összeomlott volna a német gazdaság.

A köznép teljes egyészében a hive volt a rendszernek.

Most komolyan, nézz már egy kicsit utána a történelmi tényeknek. 1933-ban úgy értek el 43.9%-os választási eredményt a nácik, hogy elötte a legnagyobb riválisukat, a kommunisták pártját gyakorlatilag teljesen szétverték, ellehetettlenítették, több ezer tagjukat börtönbe vetették, és mint lent is írtam, sokukat megölték. Ilyen körülmények között sem tudták legalább a lakosság felét maguk mögé állítani. Hatalomra jutásuk után a többi pártot megszüntették, a nagy támogatóikat pedig tönkretették.

Egyáltalán nem volt a náci németországban sem teljes a nácik támogatottsága. Egy elnyomó diktatúrában azonban a más véleményen lévõk vagy börtönbe került, rosszabb esetbe halálsorra, vagy mélyen meghúzták magukat.

Szóval a kijelentésed kb. olyan, minthogy a Szovjetúnióban is teljes támogatását élvezte a párt a köznépnek... Na persze...

Az egyetlen veszélyt a konzervatív tábornoki kar jelentette hitler számára.

A tábornoki kar volt az egyetlen olyan erõ, ami a nem náci részrõl fenyegetthette Hitlert.

Viszont gondosan ügyelt arra, hogy a saját belsõ riválisait mindig megfelelõen kezelje. A náci vezetés prominens személyeinek mindig adódott olyan helyzet, hogy egymással való versengéssel legyenek elfoglalva, ne pedig azzal, hogy esetleg magukhoz kaparinthassák a hatalmat...

"Ez nem igaz.A köznép teljes egyészében a hive volt a rendszernek."

Na, ez tényleg nem igaz 😊

"felszámolta a gazdasági válságot...

Emm... egy kicsit összetettebb a képlet azért ennél. "

A hangsúly a kisemberek számára részen van, a többség azt látta, hogy az ország fejlõdik, nõ az életszínvonal, és kilábalnak a 20-as évekre jellemzõ erkölcsi és gazdasági káoszból.A többség számára csak 1939 utánra lett világos, hogy mi és hogyan történt.

A támogatók nagy része valóban a gazdasági válság miatt kialakult helyzetnek köszönhetõen fordultak a szélsõségesekhez, nem is véletlen, hogy a két legnagyobb kiugró a kommunista párt és a nemzetszocialisták voltak. De 1933 után a kialakult helyzetben már nem sokmindent csinálhattak azok, akik nem értettek egyet a nácikkal. A Nácik beszüntették a pártokat (leszámítva a sajátjukat), a potenciális ellenzéket elzárták, deportálták vagy megölték. Óvatos becslések szerint is csak 1933-ban mintegy 5000 embert öltek meg politikai okokból.

Ez nem igaz.A köznép teljes egyészében a hive volt a rendszernek.Az egyetlen veszélyt a konzervatív tábornoki kar jelentette hitler számára.

Nem az a fontos hogy milyen módszerrekkel de életképes lett a gazdaság,és már ez is komoly eredmény.Nem olyan könnyû mint tudjuk.

"Azért ebben nem lennék olyan biztos, nagyon sok német konzervatív és kommunista érzelmû volt a 30-as években, akik aztán ilyen vagy olyan okból, de inkább csendben maradtak..."

Sztem meg csak egyszerûen a gazdasági válság miatti elkeseredettségben hitler szélsõséges nézeteire fogékonyabbak voltak az emberek. Jó persze az így elért támogatottság sem volt elég, hogy demokratikusan szerezzenek hatalmat, de csekély támogatottság mellett sehogy se sikerült volna.

Mint említettem, összetett dolog. Egy gazdasági ügyekben jártas ismerõs egyszer elmagyarázta, de a legalább felét nem értettem meg. A lényeg valami olyasmi volt, hogy a fikcionális cégen keresztül intéztek brutális méretû kölcsönöket a hadiipar felfuttatására, és fedezetnek részben azt használták ki, hogy Német Márkában fizettek Dél-Amerikai (Argentín, Brazil, stb.) és európai (Görög, Svéd, Magyar, stb.) országoknak a nyersanyagokért (fõleg ipari nyersanyagok: gumi, vasérc, stb.), így a Német Márka a gazdasági világválság után viszonylag komoly értékmegörzõ képességet szerzett, illetve a rizikót nem németország, hanem a kereskedelemben részt vevõ külföldi országok vették át (mármint hogy mit tudnak utána kezdeni a Márkával...).

És ki pénzelte az egészet? Ittvan például a nemrég belinkelt IBM dolog, tekintve az amerikaiak hozzáállást a háború elõtt volt más segítség is?

A közemberek számára Hitler volt az ideális vezetõ...

Azért ebben nem lennék olyan biztos, nagyon sok német konzervatív és kommunista érzelmû volt a 30-as években, akik aztán ilyen vagy olyan okból, de inkább csendben maradtak...

...felszámolta a gazdasági válságot...

Emm... egy kicsit összetettebb a képlet azért ennél. Azzal tette "rendbe" a gazdaságot, hogy egyfelõl felfuttatták a hadiipart brutális szintre, másfelõl rejtett pénzügyi manõvereket hajtottak végre, hogy ezt a programot finanszírozni tudják (egy valójában csak papíron létezõ cégen, a Metallurgische Forschungsgesellschaft m.b.H-n keresztül érték el mindezt).

Elfelejted, hogy Hitler hogy került hatalomra. Sose élvezett teljes támogatottságot, ahogy, hogy kiépítette a totaliárius rendszerét, az leginkább az erõszakszervezeteinek (az elsõ idõkben fõleg az SA, majd az SS, Gestapo, stb.), no és annak köszönhette, hogy õ is csak egy politikus volt, aki hazodutt fûnek-fának, csak hogy hatalomra kerülhessen. Hitler maga sem hitt abban, hogy hatalma szilárd alapokon áll, ezért is osztotta meg mindig a potenciális feltörekvõket úgy, hogy folyton belsõ konkurenciát épített ki nekik (SA vs. SS, pld.). Hitlert még a II. VH kirobbanása elõtt meg akarták buktatni a késõbbi puccsisták (Hans Oster, Luwdig Beck, stb.), de az végülis pár résztvevõ hezitálása miatt elmaradt.

Az egész hitleri Németország a háborúra készülés jegyében élt, semmi más célja nem volt, mint megszerezni az "életteret". Emiatt lett a hadsereg felduzzasztva, a hadiipar felfuttatva, ami megszüntette a munkanélküliséget. A közemberek számára Hitler volt az ideális vezetõ, felszámolta a gazdasági válságot, és az ország elindult a fejlõdés útján.
Azt eléggé naívság lett volna feltételezni, hogy a lengyelek és a szovjetek önként felajánlkoztak volna, mint leendõ alárendelt faj. Tehát el kellett õket foglalni, ehhez pedig háború kell. De ha véletlenül Hitler lemondott volna a támadásról, és egy szép naptól csakis a makraménak szentelte volna a további életét, akkor meg a szovjetek támadtak volna. A sztálini rendszer értelmezése szerint mindenkit "fel kell szabadítani", és nem érdekes az eszköz és a veszteség. A Vörös Hadsereg kifejezetten támadóhadseregnek készült, tehát támadásra szánták. A háború elején még az volt a cél, hogy a németeket addig távoltartsák, míg befejezõdik a hadsereg átalakítása, utána megindultak volna a szovjet csapatok. A német gyõzelmek nagy része a Blitzkrieg miatt következett be, de ez a taktika egy túlerõben rájuk zúduló horda ellen nem mûködött olyan hatékonyan.

azért mert danzig német város volt túlnyomó többségben és mindenáron vixa akarták szerezni a németek.

Ez badarság szerintem háború nélkül sosem bukott volna meg hitler rendszere.

Ugyanazért, amiért aztán franciaországot lerohanták, majd végül a szovjetunió ellen fordultak úgy, hogy nyugaton Anglia még állt.

Figyelmen kívûl hagyod ugyanis azt a tényt, hogy itt nem csak katonai döntésekrõl van szó. Hitler hatalma korántsem volt olyan stabil, mint azt egyesek hiszik. A háborúra szükség volt, hogy az otthoni népet lefoglalja. Egy hosszas 'ácsorgás' elöbb-utóbb olyan belsõ helyzetett eredményezett volna, ami végül Hitler és/vagy a nemzetszocialista vezetés bukásához vezetett volna. Ez az, amit Hitlernek el kellett kerülnie.

Ha mozgásban tartja a háborút, akkor a figyelmet elvonhatja a belsõ problémákról, belsõ hatalmi harcokról, mert azt Hitler német ellenségei is tudták, hogy az adott szituációban egy belsõ hatalmi harc végzetes lehet...

Az OKW vezetõi.ISTENEM ÕK CSAK A DOLGUKAT TETTÉK,hadi tervek kidolgozása NEM SZABAD HOGY BÛN LEGYEN.

Igen, mert már az elsõ máshogy történt esemény után a lehetséges események fája olyan szerteágazó lesz, hogy nem lehet mit kezdeni vele.

ki tudja mi lett volna HA... én is sokszor gondolkozok ilyeneken , de mindig rájövök ,hogy felesleges 😄

ja, sztálin ki, és úgy gyalogolt volna át a németeken, mint ahogy az utóbbiak tették késõbb a franciákon (az akkori csúcshaditechnika - amit ugye a németek az oroszokkal karöltve fejlesztettek ki - a támadásnak kedvezett)
a szétzúzott magyarországgal középeurópa sok vizet nem zavart volna...annyi lett volna a különbség, hogy sztálint nem állította volna meg az orosz tél, mert nyugateurópában olyan nincs 😊