15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
#5657
Érdekes az az M103. Az írja a viki, hogy 2001-ig rendszerben volt. Hol? 120 milis lövege volt az '50-es években? -
#5656
Ilyen távolságból egyáltalán nem volt megszokott a találat. Még ma sem tudtommal. Akkoriban az effektív lőtáv felső határa 2 km táján volt. Ma is 3-4 km ez az érték. Előferdülhet, hogy tévedek. -
NorBear #5655 "Mi szükség volt a 88-as lövegre? Tudtommal még a Panther 75 mm-es lövege is elég volt a legdurvább cuccok ellen is, mint pl. Isz-2."
Ebben végülis igazad van.De azért a 88-as lövegnek is van létjogosultsága ha figyelembe vesszük a löveg brutális hatótávolságát.A görögországi harcokban az egyik 88-as állítólag 6000m-ről megsemmisített egy Matilda I-es harckocsit.A kurszki csatában többször is előfordult hogy a tigrisek jó 4000-5000m-es távolságból lőtték ki a T-34-eseket. -
#5654
Igen azt olvastam, hogy a panther az tul kép a T34 német változata volt. Minden esetre elég jól sikerült hisz még az 50-es évek francia hadseregében is szolgáltak :) -
NorBear #5653 Szerintem a Tigris II-nek csak hosszabb statikus védelmi harcokban lehet jelentősebb szerepe.Mobil hadműveletek kivitelezésére a szuper nehéz harckocsikat igen csak korlátozott mértékben lehet felhasználni.A logisztikai és műszaki csapatokra óriási terhet róttak ki ezek a páncélos monstrumok...arról már nem is beszélve hogy a hidak teherbírása és a talaj állapota is erősen behatárolta az alkalmazhatóságukat.
A Tigris II koncepciója engem
a Hidegháború M103,Conqueror és T10-es nehéz hk-ira emlékeztet.Ezeket a páncélosokat főként védelmi feladatkörre tervezték + növelni akarták velük a páncélos hadosztályok tűzerejét.Erős páncélzattal és nagy tűzerővel rendelkeztek de túl lassúak és megbízhatatlanok voltak egy mobil támadó hadművelet kivitelezéséhez.
-
harcu #5652 Tudtommal nem ideológiai okokból vetették el, hanem pusztán mérnöki és közgazdasági okai voltak. -
harcu #5651 Egyfelől a német ipar nem volt ráállva a dízelolaj gyártására, ők a benzinre koncentráltak. Ezért dízelmotoros tankot gyártani óriási költségeket jelentett volna. Másfelől a T-34-est lemásolták, ez lett a Panther. Azt hiszem, Guderian javasolta a T-34-esek tömeges gyártásának megindítását, de végül is anyagi megfontolásból olcsóbb volt egy saját tankot tervezni, minthogy a szovjet alkatrészeket egyesével átvették volna. -
#5650
Másolni az untermenchtől? Ugyan már, azt soha... -
harcu #5649 "Ha jól tudom, a Tiger 2 csak úgy zabálta a benzint"
Az adatok nem teljesen egységesek, de kb. 800-900 literes benzintank mellett terepen 85-120 km volt a hatótávolsága, úton olyan 170km. Egyszóval valóban zabálta a benzint. -
#5648
Igen ez igaz. Mondjuk, ha jól emlékszem végül is a Tigris I azért nem készült ferde páncéllal, mert a fejlesztéseket tulajdonképpen még 41 előtt kezdték meg és igazából a PZIII illetve IV tulajdonképpeni továbbfejlesztett változata volt. Amúgy a Tigris 2 már valóban felesleges jármű volt és igazából nem is volt egy jó elképzelés. Zabálta a benzint lassú volt és az utolsó időkben a legtöbbször statikus harci eszközként használták, mert kész anyagpocsékolás volt üzemanyaggal megtölteni.
Egyébként még ma sem fér a fejembe, hogy miért nem koppintották le a németek a t-34-est vagy legalább a dízel motorját beépíthették/tovább fejleszthették volna.
-
Freeda Krueger #5647 Amikor találkoztak a szovjet tankokkal akkor a 88mm es volt az egyetlen olyan löveg ami megfelelő volt ellenük,és már bevált elég rég.
Ezért választották a Tigris alapjául a 45 t verziót és nem a 30 vagy 36 tonnást.
-
Freeda Krueger #5646 Meg lehetett hajtani akkor is,csak értelme nem volt...
Ma talán gyorsabb lenne,de értelmetlen,188 tonna az ma is sok,feleslegesen. -
spiczi91 #5645 Szerintem a Mausra gondolt. -
#5644
Mit értesz szupernehéz alatt. A Leo II és Abrams bizony félig meddig a Tiger II vonulat gyermeke szerintem. Nagy és brutál harckocsik. Csak most már van hozzá meghajtás is. -
robgros #5643 Mit gondoltok, mai technikával vajon meg lehetne hajtani Hitler szupernehéz páncélosait? Nem mintha lenne értelme, csak kíváncsi vagyok a lehetséges eredményekre. -
robgros #5642 Igen, meg volt győződve, a harckocsit minél nehezebbre, minél nagyobbra, mennél vastagabb páncélzatúra kell építeni. Hogy esetleg a mozgékonyság látja kárát ennek, ami szintúgy fontos tényező, az cseppet sem érdekelte.
Ha jól tudom, a Tiger 2 csak úgy zabálta a benzint, amiből azért már elég rendesen kellett spórolnia a vezetésnek, ha még csatasorba akarta állítani az elkészült példányokat.
Magyarul, volt egy nehéz tank, de minek. -
Lacusch69 #5641 Készen voltak a Panther II tervei, 88mm-es L/71 löveggel, nem is volt durván túlsúlyos (kb. 50 tonna).
De Adolfnak inkább a Tiger II. kellett.
-
#5640
Mi szükség volt a 88-as lövegre? Tudtommal még a Panther 75 mm-es lövege is elég volt a legdurvább cuccok ellen is, mint pl. Isz-2.
Nem a 88 mm-es löveg miatt szállt el a Tigris tömege, csak azért, mert Hitler erőltette bele a 88mm-es löveget a 75 milissel szemben? -
SZU #5639 Elég durva lett volna egy 88-as lövegű ferde páncélzatú nehézharckocsi a Tiger I helyett. -
#5638
Ezzel kb. egyetértek. Úgy pontosítanám, hogy a Pz IV. alvázára szerelt pct. eszközöket és páncélvadászokat. A Tiger I és II is halál felesleges volt, a Jadgpanther volt az egyetlen későn jövő, de nem elborult cucc.
Lehet, hogy a Tiger I nehéz volt, de kicsit sok a függőleges felület rajta. A Panther hk.-t - az átlapolt futókat leszámítva - a háború egy legjobban optimalizált harckocsijának tartom. -
#5637
A németeknek 2 dolgot kellett volna csinálni. 1. ontani magukból a pzIV-et. 2. a későbbi években a pantheren kívűl semmilyen más harckocsit nem gyártani. -
NorBear #5636 Tovább boncolgatva a német hk.-k hibáit...
Szerintem túl sok típust gyártottak ami üzemeltetés szempontjából komoly gondokat okozott és a gyártó kapacitást is erősen korlátozta.A benzin motor használata is súlyos hiba volt.Állítólag az oroszok a BT 7 tankjukba egy 500LEös (M17-TV-12) német BMW
motor koppintott változatát szerelték be.Még 1930ban megkezdték a gyártását.Ennek ellenére a pz III és IV tankba 250-320LEös motorok kerültek.Ha már korábban is rendelkeztek erősebb motorral
ami alkalmas lett volna egy harckocsiba miért nem azt használták???
Félreértés ne essék szerintem a II világháború német páncélosai igen csak jó színvonalat képviseltek...nem különben a német harckocsizó személyzet. -
Freeda Krueger #5635 ![]()
![]()
![]()
Itt látható a különbség honnan számolják különböző források a páncél dőlést
csak érdekesség... -
#5634
Most akkor döntsd már el, hogy honnan méred azt a nyamvadt dőlést.
A két mondat meg nem cáfolja egymást, csak értelmezd már azt a nyamvadt mondatot.
Az első azt mondja, hogy ezek a felsorolt adhatnak KR-t, de nem kötelező őket használni. A józan ész és, könnyű összehasonlíthatóság vagy a számítás megkönnyítését szolgálják.
A másik arról szól, hogy számolhatnál egyenes vonalú egyenletes mozgást hengerkoordinátarendszerben csak semmi értelme.
Tényleg ilyen nehéz?
-
harcu #5633 "Nem hangzik hülyén, hogy 90 fokban döntött páncélzat?"
De, mert akkor az vízszintes a páncélzat, bár legalább keskeny sávban, de akár több méter vastag is lehet. :) A függőlegeshez képest 90 fokban döntött ugyebár. A függőleges páncélzat a 0 fokban döntött, alias 90 fokos dőlésszögű páncélzat.
"A célszerűség és műszaki értelmezhetőség adja mindig a koordinátarendszert. Felvehetsz bármilyen idióta kr-t, csak nincs értelme."
Ez a két mondatot egyébként egymást cáfolja. A célszerűség határozza meg a koordinátarendszert vs. baromság az egyedi koordinátarendszer. -
harcu #5632 Ne is vitatkozzunk, mert a 0 fok az a vízszintes, legalábbis a köznapi geometriában. Amúgy fogalomszinten más a dőlés szöge és a döntés szöge. (El)dönteni csak álló dolgot lehet, tehát ott a függőlegeshez viszonyítanak. A dőlést viszont a vízszinteshez. -
NorBear #5631 "Viszont mást jelent a 30 fokos szög, és a 30 fokos szögben döntött páncélzat."
Harcu nem akarok veled vitatkozni de egy csomó könyv és internetes oldal 0 fokhoz viszonyítva adja meg a páncélzat dőlés szögét.
"A szöget onnan mérjük, ahonnan meg van adva. Mindenki olyan referenciát használ, amit akar. Lehetőleg szemléleteset és célszerűt."
Molnibalage jó magam is ezen a véleményen vagyok...izlés kérdése az egész. -
#5630
A szöget onnan mérjük, ahonnan meg van adva. Mindenki olyan referenciát használ, amit akar. Lehetőleg szemléleteset és célszerűt.
Nem hangzik hülyén, hogy 90 fokban döntött páncélzat? Mert milyen "döntés" az, hogy a páncél függőleges? Mert ez ezt jelentené, pl a Tigris I. esetében. A célszerűség és műszaki értelmezhetőség adja mindig a koordinátarendszert. Felvehetsz bármilyen idióta kr-t, csak nincs értelme. -
harcu #5629 Csak mert a szöget vízszintestől mérjük. Viszont mást jelent a 30 fokos szög, és a 30 fokos szögben döntött páncélzat. A döntést ugyanis a függőlegeshez kell viszonyítani. -
NorBear #5628 Üdv!
No utána számoltam... 10cm-el magasabb páncéltest kb 2 tonnával nehezítené meg a felépitményt (Panther esetében).A hajtás le egyszerüsödése
(a kardántengely és egyéb alkatrészek elhagyása) némi tömeg csökkenéssel járt volna + a frontpáncélt is nagyobb szögben meglehetett volna dönteni (így ugyanolyan minőségű védelemhez vékonyabb front páncél is megfelelt volna).Szerintem mindennel eggyütt max 4 tonnát lehetett volna lefaragni a Panther súlyából...
Előnyök:
-hatékonyabb páncélvédettség
-alacsonyabb felépítmény
-jobb súly/lóerő viszony (valamivel jobb mobilitás)
-megbízhatóbb
-kissebb előállítási költségek
Hátrányok:
-Kevesebb hely a küzdőtérben
*Csökken a személyzet "kényelmi" színvonala
*Csökkentett lőszer javadalmazás
-A váltó javítása harci körülmények között nem lehetséges
A max 3-4 tonnás súly megtakarítás nem tűnik valami soknak de a vastagabb páncélzatú Tigris I és II esetében már jelentősebb tömeg megtakarítás volt lehetséges.
-
NorBear #5627 Amúgy lehet hogy tévesek az adataim de az én forrásom a JS-2-re 46cm-es hasmagasságot ír.
A Pantheres példa rendben van de a legtöbb német tank hasmagassága nem érte el az 56cm-es magasságot.
Tigris I hasmagasság 47cm,Tigris II 49cm,Panzer IV J 40cm,panzer III L 40cm
Ezzel szemben az orosz és brit hk.-k hasmagassága:
Crusader MK III 41cm,T-34/76 40cm,Cromwell Mk IV 40cm, Valentine IV 41cm,Churchill Mk IV 51cm,A34 Comet 50cm
USA részéről az M26 44cm-es hasmagasságú volt. -
NorBear #5626 "A dolog ennél azért bonyolultabb a teljes magasság esetén."
"Tudom a harckocsi magassága nem csak attól függ hogy hogyan vezéreljük ki a hajtást de bele számít..."
"Sokat nyom rajta a parancsnoki kupola is.
További, nem elhanyagolható tényező a hasmagasság.
Azonos helyen és időben, egymás ellen harcoló nehézhk.-k adatai:
P.V. magasság: 295cm, hasmagasság: 56cm.
JSz2 magasság: 275cm, hasmagasság: 40cm.
A teknő aljától a parancsnoki kupola tetejéig már csak 4(!)cm a szovjet hk. előnye.
A nagyobb hasmagasság miatt jobb a terepjáró képesség, és nagyobb a személyzet menekülési esélye az alsó búvónyíláson keresztül."
Lacusch ezek logikus érvek...elfogadom.A terepjáró képesség és a személyzet túlélési esélyeit valóban javítja egy magasabb hasmagasságú páncélos.De rontja is ha abból indulunk ki hogy egy magasabb harckocsit nehezebb álcázni illetve könnyebb célpontot nyújt.
Arra lennék kiváncsi hogy ha a páncéltest lenne hosszabb 4cm-el -mondjuk a Panther páncéltestének alsó traktusában ahol a melső páncélozás függőleges acél páncélból áll-akkor ez mennyiben növelné meg a hk. tömegét?
Biztos volt előnye a hátul kivezérelt hajtásnak különben nem lenne annyira elterjedt a modern tankok esetében.A bolygóművet hátra lehetett pakolni illetve nem volt szükség kardántengelyre így a legtöbb modern páncélosnál az egész motor szinte "mindenestül" kompletten cserélhető.Némileg le egyszerűsödött a hk. meghajtó rendszere is... -
Lacusch69 #5625 A dolog ennél azért bonyolultabb a teljes magasság esetén.
Sokat nyom rajta a parancsnoki kupola is.
További, nem elhanyagolható tényező a hasmagasság.
Azonos helyen és időben, egymás ellen harcoló nehézhk.-k adatai:
P.V. magasság: 295cm, hasmagasság: 56cm.
JSz2 magasság: 275cm, hasmagasság: 40cm.
A teknő aljától a parancsnoki kupola tetejéig már csak 4(!)cm a szovjet hk. előnye.
A nagyobb hasmagasság miatt jobb a terepjáró képesség, és nagyobb a személyzet menekülési esélye az alsó búvónyíláson keresztül. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#5624
Elementális szerintem sem de azért észre vehető volt legalább is ha a T-34-esre gondolok.
Az 1920-as évek végén, az 1930-as évek elején nagyon hasonló harckocsikkal rukkoltak elő a különféle országok, a német Leichte Traktor semmivel sem maradt el igazán a különféle angol, francia és szovjet harckocsiktól. A Grosstraktor széria, illetve a PzKpfw NbFz V. és VI. is tökéletesen megfelelt a korszak T-35, a Char-2C vagy a Vickers A1E1 harckocsijainak.
A T-34-es elődje a T-32 (A-32), ez egy erős fegyverzetű, gyors, de gyengébben páncélozott harckocsi, volt, ami gyakorlatilag minden dologgal rendelkezett, amivel a T-34, "csak" 10-30 mm-es páncélzata volt, így a tömege a ma nevetségesnek ható 19 tonna volt. 1938-ban az A-20-assal együtt tesztelték, a két harckocsi nagyon hasonlóan nézett ki, a gyenge páncélzata miatt nem kértek belőle. Ekkor döntöttek a páncélzat megerősítésén, ebből lett a T-34. Ezen harckocsik legnagyobb újítása a döntött páncélzat és az erős fegyverzet volt. Ezt nem lehet elvitatni tőlük, ahogy a KV-1 széria előnyeit sem.
Ugyanakkor tisztán a T-34 és KV-1 egyértelműen fejlettnek tekinteni sem lehet. A rádiók hiánya, az intercom hiánya például ugyanúgy a fejlettség része, ahogy az optika vagy a külön töltő-kezelő pozició biztosítása. A németek ilyen dolgokra helyezték a hangsúlyt, a többi téren pedig kvázi követték az általános doktrinákat, illetve igyekeztek a német stratégiához idomulni.
A németeknek is megvoltak a saját tervei, 1937-ben már készült a Pz.IV. utódja, a VK 3001 Porche és Henchel féle változata, a T-34-eshez fogható képességekkel, 30-32 tonnás tömeg, 75mm L/24 vagy 105mm L/28 löveg eredetileg, majd 1941 tavaszától 88mm KwK 36 L/56 löveggel, 50-80mm-es, kis mértékben döntött (0-21 fok) frontpáncélzattal. Ha a VK 3001(P) sorozatban készült volna 1941 nyarától, a Pz IV. helyett, érdekes lehetett volna a dolog. Ám a németeknél a harckocsi fejlesztés nem volt kiemelt az 1938-1941 közötti időszakban, csak a szovjet T-34 és KV-1 elleni tapasztalatok rázzák meg elementális erővel a vészharangot.
Nem elvitatni akarom a T-34 és a KV-1 egyértelműen jól sikerült részleteit, de pusztán ezek alapján nem mondanám, hogy a szovjet harckocsi fejlesztések messze überelték a németekét.
.Ettől függetlenül ők már jóval a németek elött felismerték a hátul kivezérelt hajtás előnyeit amelyet az amerikaiak is átvettek az M-26 nehéz harckocsihoz
Az M-26 is 2.76 méter magas volt...
.Azt pedig én is aláírom hogy a háború alatt a brit harckicsik rosszabbak voltak mint a német hk-k mivel az angolok első sorban a haditengerészetre illetve a légierőre helyezték a hangsúlyt.
Nem igaz, az angolok nagyon is sok harckocsi fejlesztéssel foglalkoztak, sőt, az 1920-as években még ők diktálták a "divatot", a Vickers A1E1 volt a nehéz harckocsik etalonja ekkoriban, a franciák, a szovjetek és a németek is ezek alapján kezdték el a saját nehéz harckocsi programjaikat. Az ő nevükhöz fűződik a "Cruiser" harckocsi kifejlesztése, ami alapjaiban nem volt rosszabb, mint az első Pz III.-asok. Az angolok figyelemmel kísérték a szovjetek és a Christie-féle futómű szoros barátságát, és ezek alapján álltak neki a saját A12-es harckocsijaiknak. Egyszóval azért az angolok nem "fejeltették el" a harckocsikat, "mindössze" a franciákhoz hasonlóan a doktrinában voltak nagyon súlyos lemaradásban. -
NorBear #5623 A táblázat miatt elnézést...pedig az adatok közé egy csomó szóközt raktam...nem tudom miért zsúfolta így össze... -
NorBear #5622 Üdv!
"Erről van szó. Ő matematikus fejjel gondolkodott, a víszintes síkhoz képest mért. Csak páncélvédettség szemponjából ez nem szemléletes. Azt kell megnézni, hogy a legrosszabb esethez képest - merőleges becsapódás - mennyivel van megdöntve a páncélozás."
Igen igazatok van.De én a legtöbbször a 0 fokhoz viszonyított táblázatokkal találkoztam.
"Hát azért a több mint tíz év legfeljebb a tervezgetésre vonatkozhatott, hiszen a T-18, ami gyakorlatilag egy minimálisan módosított első világháborús Renault FT-17 is csak 1928-ban került sorozatgyártásra. A németek lemaradása szerintem nem volt olyan elementális, és jellemző, hogy az elviekben a legtöbb tapasztalattal bíró brit harckocsik jelentősen le voltak maradva 1939-ben már mind a modern szovjet, mind a modern német harckocsiktól. "
Elementális szerintem sem de azért észre vehető volt legalább is ha a T-34-esre gondolok.Azt pedig én is aláírom hogy a háború alatt a brit harckicsik rosszabbak voltak mint a német hk-k mivel az angolok első sorban a haditengerészetre illetve a légierőre helyezték a hangsúlyt.Ettől függetlenül ők már jóval a németek elött felismerték a hátul kivezérelt hajtás előnyeit amelyet az amerikaiak is átvettek az M-26 nehéz harckocsihoz.A háború végén megjelnő harckocsik pl: JS-3,M26,Centurion harckocsihoz képest a Tigris II elavult tervezési sémákra épült.
"A mobilitásban nem lennék biztos. A Panther nem volt rossz e téren, a talajnyomása az átlapolt futógörgők miatt kisebb volt, mint a T-34-85-ösé, a sebessége sem maradt el igazán, a futóműve pedig jobb volt sokkal."
Nem volt rossz de jobb is lehetett volna ha a brit,orosz megoldást követik.Ha csak 5-6 tonnát tudtak volna lefaragni a páncélos súlyából már az is sokat használt volna a mobilitásnak.
Orosz,brit és német hk-k magasság adatai:
Pz II F: 2,15m Crusader MK III: 2,24m T-34/76 1941: 2,45m
Pz III F: 2,44m Cromwell MK IV: 2,49m T-34/85 1944: 2,72m
Pz III J: 2,5m Valentine IV: 2,27m KV-85: 2,8m
Pz IV D: 2,68m Churchill Mk.III:2,78m JS 2: 2,7m
Pz V G: 2,97m JS 3: 2,45m
Pz VI E: 2,93m
Pz VI B: 3,1m
Tudom a harckocsi magassága nem csak attól függ hogy hogyan vezéreljük ki a hajtást de bele számít...
-
Freeda Krueger #5621 A táblázatok egy része is a 0 fokhoz adja meg a páncélátütő képességet a lövegekhez. -
#5620
Értelemszerűen a 0° a függőleges, a 90° pedig a vízszintes. A jelek szerint te visszafele számolsz, a vízszintestől...
Erről van szó. Ő matematikus fejjel gondolkodott, a víszintes síkhoz képest mért. Csak páncélvédettség szemponjából ez nem szemléletes. Azt kell megnézni, hogy a legrosszabb esethez képest - merőleges becsapódás - mennyivel van megdöntve a páncélozás. -
Freeda Krueger #5619 ![]()
-
Freeda Krueger #5618 T-34
itt van egy ilyen képbár T-34/85,és az oldalon van az A-20 ról
