II. világháború

Az eredeti célját elérte. Hol látsz ma nácizmust és idiológiai alapon államilag szervezett népirtást?

Az I.Vh miért is volt? Csak pusztán marakodás a gyarmatokért és - nem vicc! - talán sokanak agyára ment a béke és lõporszagot és dicsõséget akartak. Semmit nem oldott meg, sõt elmélyítette a német - fr. ellentétet és még kreált egy újat is!

Az II. után ez megszûnt csak éppen más fenyegetést hozott létre. Felébresztette az alvó oroszlánt. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy mi lett volna a gazadasági helyzete az államoknak 5-10 évvel késõbb háború nélkül..

"jó háború"
😄DD

Csak utólag értelmetlen.Ott és akkor nem nagyon találták a megoldást,erõltették a tömegrohamokat.
Ha gyõznek,a veszteség kevésbé fájdalmas,és lehet mondani hogy megérte.

Ez gyakorlatilag minden háborúra igaz. A II. Vh annó jó háborúnak tûnt. A nácizmus eltiprása volt a cél nagyjából. Ez meg is valósult. Azt mi lett a vége? Ellenségekbõl barátok lettek, barátokból ellenségek és 40 évig keményen egymásnak feszültek. Az egymásnakfeszülés eredménye volt Korea ami léptékban mérve pont akkora pusztítás volt Koreára vetítve, mint a II.Vh. Millió felett haltak meg emberek és mindkét országrészt letarolták.

Aztán csak halkan jegyzem meg, hogy délen a német csodához hasonló dolog vot, míg a KNDK az NDK-hoz hasonlóan egy szarkupac lett...

Sajnos a Gallipoli-t mindig késõ este adják...
Ebben a filmben engem a végén szuronyroham döbbentett meg. Így elpazarolni ennyi fiatal életet, ilyen értelmetlenül...

Nemcsak lehet, igazad is van. Anno (20 éve?) eléggé nagy hatással volt rám mindkettõ.

Cifunak felteszel egy kérdést és éppenhogy nem rettyint egy könyvet válaszként. <#zavart1><#eljen>

Köszi mindhármótoknak, jó látni,hogy az ezsgén vannak még normális,segítõkész emberek.<#eljen>

Most néztem utána az imdb-n. És sem voltam benne biztos, hogy a Tûzszekerekben nincs háborús jelenet... 😊

Az egyik vajdasági barátom szerb színekben részt vett a Dunán egy hasonló mûveletben. Halomra lõtték õket a horvátok...

Igazad lehet...

Az a 1924-es olimpiáról szól. Szerintem kevered a Mel Gibson-féle "Gallipoli" c. filmmel. Ebben is két futóbajnok srácról van szó.

A létezõ legjobb könyv ami e témában íródott!!

Jut eszembe, errõl szól a nagy klasszikus Chariots of Fire, azaz Tûzszekerek címû film is, ha másért nem, hát Vangelis zenéjéért érdemes megnézni.

Most jutott eszembe, hogy ez I.Vh, de a hatásai miatt végül is talán nem teljesen offtopic. 😊

Gyuri12:

Mi is az a "Gallipoli fiaskó"?

Az I.Vh a II.Vh-hoz hasonlóan állt fel 1915-re. Nyugati és Keleti hadszíntér, és a keleti frontra a szövetséges erõknek utánpótlást kellene eljuttatni. Az északi tenger nem volt túl vonzó, a Balti-tenger bejáratát a német hadiflotta ellenõrizte, és senkinek nem volt kedve ezt feltörni. Ellenben ott volt az Ottomán birodalom, amely ekkor már minden ízében recsegett. Dobta magát az ötlet, hogy a Dardanellákon keresztül juttassanak el utánpótlást, fõleg hadianyagot a Fekete-tengerre, és onnan az orosz frontra.


Az Oroszországot ellátó utánpótlási útvonal terve, a környezõ országok, és a kulcs...

Churchill elõtt is felmerült már, hogy a Dardanellákat a magukéva tegyék, erre két fõ lehetõség volt, az egyik egy "egyszerû" megvesztegetés, hogy az Ottomán birodalom átálljon a szövetségesekhez, a másik az, hogy a Görögöket felbujtani egy Török-Görög háborúra, és ebbe beszállni a Görögök oldalán. Ezek egyike sem talált támogatást ugyanakkor.

1915-ben jött Churchill ötlete, hogy a Németek ellen nem bevethetõ, a Dreadnaught korszak elõtti (Pre-Dreadnought) hadihajókat felhasználhatnák az Ottomán birodalom ellen. Úgy vélte, hogy a törökök elavult fegyverzete és rossz háttérhelyzete (belsõ problémák) miatt mindenképpen gyõzelemre számíthatnak. A támadást szinte teljesen a Királyi Flotta kivitelezte volna, bízva a hajók lövegjeinek tüzérségi erejében. Az angol és ANZAC (Ausztrália-Új-Zélandi) szárazföldi csapatok pedig csak a terület megtartását kapták volna feladatul.

Az elképzelés lényegében az lett volna, hogy Konstantinápolyig felhajóznak, az út közben található török erõdöket végigbombázzák, és ez elég is lesz a sikerhez. A közös angol-francia flottacsapat meg is érkezet a Dardanellák egyik legszûkebb pontjára, ami alig 1,6-1,8 km széles volt. A két oldalon török erõdítések, a vízben pedig frissen telepített aknák. A Németek, értesülve a támadásról, felajánlották a segítségüket, így alig két-három héttel a támadás elõtt sebtiben megerõsítették a védelmi állásokat, új lõállásokat alakítottak ki, a tüzérek gyakorlatokat végeztek, belõve a kritikus pontokat.

A flotta aknamentesítõ jármûvei kvázi civil jármûvek voltak, komoly páncélzat nélkül. A személyzetük kézifegyverek tüzében végezte a munkát, amíg végezte. A legtöbb rövid idõ után úgy döntött, hogy a céltábla szerepe nem nekik való, így visszavonultak, jobbára érintetlenül hagyva az aknazárat. Az aknáknak köszönhetõen 3 csatahajó elsüllyedt (egy francia és két angol), több pedig súlyosan megrongálódott, és harcképtelen lett. Az események hatására az szövetséges flotta visszavonult Churchill parancsa ellenére (tipikus szûklátókörû utasítás, miszerint minden áron törjenek át). Az igazsághoz hozzátartozik, hogy a török állások némelyike ki is fogyott a lõszerbõl, mire az angol-francia flotta levonult. Viszont az is tény, hogy nem lettek volna jobb helyzetben, ha tovább hajónak, mivel akkor a Márvány-tengeren akár csapdába is kerülhetnek, ha mögöttük a Dardanellákat lezárják / újraaknásítják, elõttük pedig nem törnek át Konstantinápolynál.

Miután a tisztán hajók általi áttörés reménytelennek lett minõsítve, úgy döntöttek, hogy partra szállnak a Dardanelláknál, és a gyalogság megtisztítja a szoros körüli magaslatokat a török ágyú és géppuska állásoktól, erõdítésektõl. A támadás semmilyen téren nem volt eredetileg elõkészítve, így majdnem másfél hónapba tartott, amíg a szükséges csapatokat összetrombitálták és legalábbis alapvetõ szinten kiképezeték partraszálláshoz. Ezen idõt a törökök is jól kihasználták, aknákat telepítettek, megerõsített védelmi poziciókat hoztak létre a feltételezhetõ támadási helyeken, csónakokat és kisebb hajókat készítettek össze a csapatok mozgatására.

Az 1915 Április 25-ödikei partraszállás kiválasztott helyszíne minden esetben a védõknek kedvezett, magasról tudtak a partra evickélõkre lõni, miközben az õ poziciójuk alulról alig volt sebezhetõ. A legjellemzõbb a V partszakasz volt, ahol egy átalakított szénszállító teherhajó volt a "partraszálló" egység, az orrán egy-egy ajtó volt két oldalt, és egy vékony rámpán futhattak le a katonák elõre. A védõk géppuskái gyakorlatilag egy tökéletes bazári céllövöldét kaptak az angoloktól.


Az SS River Clyde és a gyilkos rámpák az orrának oldalán

A partra szállók erõk veszteségei iszonyatosak voltak, a legjobb esetben is 70% körüli, de olyan egység is akadt, ahol 95% felett volt. Ettõl függetlenül sikerült pár helyen feljutni a magaslatokra, és a félsziget csücskét elfoglalták. Sok köszönet nem volt benne, a Törökök keményen védekeztek, és komoly ellentámadásokat indítottak, így végül Júniusra a hadmûvelet teljesen kifulladt, és lövészárok-állóháborúba torkollott, az Európai hadszíntérre jellemzõen.

Még egy partraszállást kezdtek meg mintegy 8km-el arrébb, ám a felette lévõ magaslatott csak két napig tudták tartani az ANZAC erõk, utána a török ellentámadás (Kemal alezredes vezetésével) lekergette onnan õket. Miután Bulgária belépett a háborúba a központi hatalmak oldalán, az angol-francia erõknek nem volt más választásuk, minthogy felhagynak a reménytelen vállalkozással, mivel a közvetlen szárazföldi útvonalon a németek nehéztüzérséget is hozhattak már a hadszíntérre, ami megpecsételi a harcok kimenetelét (pár, korábban ott veszteglõ német cirkálóról szereltek le lövegeket egyébként).

A végkimenet csúfos volt, 1916 Januárjára végleg evakuálták az összes angol katonát. A támadásban részt vevõ brit tábornokok és admirálisok karrierje így vagy úgy, de megsínylette a fiaskót. Jackie Fisher, az Admiralitás vezetõje lemondott, miután összeszólalkozott Churchillel a Dardanellák elleni flottatámadás terve miatt. Churchill lemondatták, noha õ maga nem ismerte be, hogy hibázott volna. A harcok voltak az ANZAC erõk elsõ komoly próbái, és egyben az Ausztrál és Új-Zélandi függetlenedés induló mozzanatának lehet tekinteni. Az ANZAC erõk jobban szerepeltek a harcokban, mint a neves angol ezredek, kikezdve a korábbi angol felsõbbrendûségi mítoszt. Ezen országokban még mindig Április 25.-e, a partraszállás napja a legnagyobb katonai ünnep.

A török oldalról Gallipoli maga volt a nemzeti hõsmítosz, és Atatürk Kemál felemelkedésének kezdete, egyben az Ottomán birodalom bukása, és a modern Törökország megalakulásának nyitóakkordja.

Van egy kiváló könyv az elsõ világháborúról bizonyos Galántai (József??) tollából, és pont tegnapelõtt olvasgattam a gallipolli támadásról.

Az elõzményekrõl annyit, hogy 1914 végére kialakult az állóháború, és minden nemzet azon filózott, hogy hogyan tudná kibillenteni ezt. A franciák mindenféleképpen egy partraszállást szerettek volna a Balkánon Szaloniki közelében, hogy onnan utána a szerb hadsereggel együtt támadva kiüssék az oroszokkal és késõbb az olaszokkal folytatott csatározások miatt teljes mértékben kimerült Monarchiát. Az angolok inkább az afrikai gyarmataikat féltették, ráadásul az akkor hadba lépõ Törökország fenyegette a Szuezi-csatornát, valamint a Közel-Keleti olajmezõket egyaránt, ráadásul a bolgár - török csapatok jelentõs fenyegetést jelentettek a görög államra nézve is. Az oroszok természetesen folyamatos hajózási útvonalat szerettek volna a Földközi-tenger felé, amit az angolok nem is elleneztek, ráadásul az oroszok kifejtették érdeklõdésüket a Balkán irányába, miszerint ott szerettek volna nagyobb befolyást szerezni. Ez ütközött a francia elképzeléssel. Az oroszok már ekkor is a "második" front hívei voltak, csakúgy mint 30 évvel késõbb, ezért az Antant úgy döntött, hogy valahol indít egy partraszállási mûveletet. Azonban csak 1 francia és 1 angol hadosztályt engedtek felhasználni a tervezett támadásra, ami igen csekély haderõt jelentett akkor is. Átmeneti megoldásként a partraszállást megelõzõen ezért beterveztek egy flottatámadást, amivel terveik szerint lerombolták volna csekély számú török véderõt, hogy a csapatok már ellenállás nélkül szálhattak volna parta.
Azonban a németek felfigyeltek, hogy a törökök Gallipollinál teljesen védtelenek, mivel pár hónappal korábban az angolok már lövették hajókkal a partszakaszt, és elaknásították a környezõ vizeket. A partraszállást megelõzõ flottaakció teljes kudarccal járt, 2 csatahajó és egy csatacirkáló elsüllyedt, három súlyosan megrongálódott, a kitûzött célt nem tehát érték el. Ráadásul a törökök felfogták, hogy az angolok nem puszta úri passzióból lövetik a tengerpartot, és gyorsan erõsítést vittek oda, valamint elõkészítették a terepet. Ez egyébként minden védekezõ hadsereg álma lehetett volna, magas sziklás partszakaszok, ivóvíz alig, ráadásul forróság. Az angolok a térképeiket a kairói bazárban(!) vásárolták, nem voltak naprakész információik.
A többi már gyakorlatilag adódott a körülményekbõl, a hajókból kilépõ angol gyalogosokat jórészt lekaszálták a géppuskák, akik túlélték, azoknak a hõséggel és a vízhiánnyal is meg kellett küzdeniük. Aztán következtek a klasszikus "ki a lövészárokból, roham a géppuskák irányába, az emberek fele meghal, a másik fele visszamászik" rohamok egymás után, gyakorlatilag eredmény nélkül.
Azaz egy eredménye lett, Churchillnek ez a lemondásába került.

Köszönöm.

Gallipoli
Ez talán segit.Nem sok,de a lényeg azt hiszem benne van.

Akkor ide is: Mi az a "Gallipoli fiaskó"? Csak egy angol oldalt találtam róla,azt nincs kedvem kibogozni...

Molnibalage:

Lehet, hogy Churchill nem volt a legalkalmasabb, de legalább csinált volna valamit. Akkor nem katonai parancsnok lett volna és nem is az Admiralitásnak kellett volna elvernie a Wermachtot.

A Wermachtot nem is. De Churchill több egyéb téren sem volt az akkori angol mércével esélyes a felsõ vezetésbe kerüléssel. Galipoli nagyon komoly kihatással volt az addig kialakult angol felsõbbrendûség imázsának a brit birodalmon belül, és nem pozitív irányban. Ahhoz, hogy Churchill a hatalom közelébe kerüljön, szükség volt a Németek keleti-európai tevékenységére.

Mit tett Chamberlain? Szépen felduzzasztotta a német haderõ hk. parkját a döntéssel, megnövelete direkben a birodalom méretét és plusz erõforrássokat adott így, midenközben a békérõl papolt.

Anglia éppen, hogy megszabadult az I.Vh terheitõl, és még nem lábalt ki a gazdasági válságból. Chamberlain pragmatikus ember volt, látta és tudta, hogy Anglia belerokkanhat még egy komolyabb háborúba, így igyekezett elkerülni ennek a lehetõségét. Úgy is mondhatjuk, hogy Churchill rövid távon gondolkozott, Chamberlain hosszú távon, egy háború megnyeréséhez az elöbbi gondolkodásmód a nyerõ, viszont egy birodalom fenntartása érdekében inkább az utóbbi.

Ha megnézzük a NSADP és Hitler kijelentéseit, akkor teljesen érthetõ, hogy alapvetõen arra számítottak az angolok, hogy Hitler kelet fele, Sztálin felé fordul. Ez angliának jó. Nem õk, hanem a németek kényszerülnek bele egy kemény és várhatóan elhúzódó háborúba, ami a gazdaságot igencsak igénybe veszi, és sok áldozattal jár. Németország és a Szovjetunió között viszont ott volt Lengyelország és Csehország. Így a Franciák és az Angolok számoltak, osztottak, szoroztak, és az jött ki, hogy beáldozhatóak ezen országok, cserébe az õ országuk és birodalmuk biztonságban lesz.

Hozzá kell tenni, hogy a kommunistáktól féltek az angolok és a franciák is. A náciktól nem kevésbé, de éppen ezért számukra kedves látvány lett volna, ha a ez a két fél egymást gyepálja, míg õk páholyból élvezik a mûsort.

Utólag könnyû Chamberlain felett pálcát törni, de logikusan végiggondolva a helyzetét, õ csak a birodalomnak akart jót, és ezért az adott esetben (még ha ez szörnyûen is hangzik) gyalogáldozatokat kellett hozni.

Abból a szempontból teljesen jogos volt félelme, hogy a brit birodalom nem élte túl a II.Vh-t. Anglia végleg elvesztette meghatározó nagyhatalmi státuszát.

Úgy voltak-e kiképezve?

voltak olyan német katonák, akik úgy voltak felszerelve, mint a magyar katonák? ugyanolyan volt a kiképzésük? ugyanolyan volt a vezetésük?

Na ez a kérdés így értelmetlen?

- Alkalmazott taktika a kérdés?

- Fegyverzet?

- Kitartás?

Stb. Sejtem mi a kérdés, de ilyenen hülyeség filózni és általánosítani. Minden hol volt ilyen és olyna katona is. 45 májusában is harcoltak még magyarok és németek is.

Voltak olyan magyar katonák akik úgy harcoltak mint a németek?

Egy jenki katona egyeszer meg is kérdezte, hogy akkor kik ellen is harcoltak?

Volt ott mindenféle fogoly. Még egy koreai (!!) is. A japók elfolgalták õket és besorozták. Az oroszknál fogságba estett, õk is. Aztán a németek fogták el és ment az Atlanti falhoz. Hát elég merdek történet.

(Jó lenne, ha tudnám szerkeszteni a legutolsó hozzászólásomat.)
A németek az elsõ idõszakban annyi foglyot ejtettek, hogy nem tudtak velük mit kezdeni, egészen egyszerûen nem voltak rá felkészülve. Gondolom, ezért is alakítottak belõlük szláv csapatokat a Wermachton belül. Persze sok volt az önkéntes is, akik például a saját partizánjaikkal vívott összecsapások során igencsak kitûntek a kegyetlenségükkel.

Ezen "oroszok" egy jó része ott volt Normandiában is. Egyes támadó amerikai csapatok pl. egész nap nem is hallottak német szót, csak oroszt. Ezeknek a katonáknak egy része nem önként vállalta a német oldalon történõ harcot, a másik lehetõség a koncentrációs tábor lett volna részükre. Harcértékük legkiemelkedõbb tulajdonsága pedig abban merült ki, hogy milyen gyorsan dobták el a puskájukat, és adták meg magukat a szövetségeseknek.

Fogalmazzunk úgy, hogy elég sok az elmélet a honfoglalásról, de bizonyítani még gyakolatilag egyet sem sikerült. Az is felvetették már, hogy Álmos törzse, és maga Álmos is zsidó vallást követett, amikor a honfoglalásra került sor (Bár a hasonló nevû filmben természetesen ott fityeg egy félkilós kereszt legalább Franco Nero nyakában, de azért vártak még vele 100 évet, mire a magyarok vezetése megkeresztelkedett)

Itt egy kicsit azért tisztázzuk a helyzetet: 600 ezer ex-szovjet. Ide tartoztak ukránok, örmények, kazakhok és a többi tagállamból származó emberke is, nem csak az oroszok. 😊

Általános dolog, hogy a szovjetek és az oroszok közé egyenlõségjelet teszünk, de ez nem igazán helyes...

Valahol olvastam is hogy az orosz politikában és a történészek közt is ez máig is jó nagy tabutéma.

Hatalmas szám ez azért,pár hadsereg kijöhetne belõle.Gondolom Sztálin diktatúrája,az éhínségek és a gyors Német elõretörés miatt volt ennyi átálló.Vajon a háború végén mind gulágra kerülhettek vagy meg sem érték a végét?Akinek volt mit vagy kit megbosszulnia a Németeken az persze biztos nem állt át.Vagy úgy gondolták teljesen lehetetlen hogy megvédjék magukat,hogy gyõzhetnek is?

Kösz.

600ezer orosz harcolt német oldalon a héború végéig.

Nézd meg itt. Hátha írják.

Megmondaná valaki a Spanyol-polgár háborúban milyen repülõgépeket használtak a nacionalisták és a köztársaság?

"A honfoglaló magyarok között a csontvázak alapján valóban nem volt olyan jelentõs (4-5%) a mongolos jelleg, mivel embertanilag ill. genetikailag leginkább a török népekhez álltak és állunk a legközelebb."

Bezonyám! Illetve még jöttek az õseinkkel arámi törzsek is. Egyébként nem tudom, hogy ki tudja de pl mi a Bulgárokkal is rokonságban vagyunk. Õk is türk eredetû népcsoport csak elszlávosodtak.

A történelemben szereplõ árjáknak nem India volt az õshazája, valahonnan Európából kerültek Indiába, leigázták az õslakosokat és belõlük alakult ki az irányító réteg.
A nacionalista árja fogalom sem olyan egyértelmû, mert több változatban is létezett, én pl. 3-ról tudok ami szerint árja az akinek a családfájában dédszülõkig visszamenõleg nincs zsidó, a második szerint árja az aki indoeurópai népek közül való, a harmadik szerint pedig csak a germán származásúakra lehet ezt mondani.
Egyébként a germán népek õshazája Skandinávia.
A honfoglaló magyarok között a csontvázak alapján valóban nem volt olyan jelentõs (4-5%) a mongolos jelleg, mivel embertanilag ill. genetikailag leginkább a török népekhez álltak és állunk a legközelebb.

Megnéztem a Wikipédiában,azt írja a szlávság õshazája kb. az Oderától Dnyeperig ért és a Kárpátoktól észkra.A Germán népek(indogermánok?) bejövetelének hatására szétszéledtek fõleg dél és nyugat felé.Úgy látszik a germánok már akkor is inkább harcos modorú nép voltak, a szlávok meg inkább földmûvesek.Úgy tûnik nem tudtak ellentállni a germán hódításoknak.

Érdekes dolog szerintem hogy a nácik az árjákra vezették vissza származásukat.Ezek szerint úgy gondolták hogy a germánok õsei az árják?Az Indogermánok a Németek õsei és India környéke volt az õshazájuk?A mai Indiaiak elég jellegzetes embertípusok-egyáltalán nem hasonlítanak germánokra-igaz a Magyarok sem olyan mongolos jellegûek mint állítólag voltak a honfoglalás korában.Germánok és árják-erdetileg mind keletrõl bevándorolt népek?Én úgy emlékszem valahol azt olvastam hogy a szlávok pedig a mai Európa területérõl mentek keletre.Mintha egy helycserés támadás lett volna.Lehet hogy nem jól tudom?Egy kicsit off lett a téma,de mivel a nácik a történelem "hajtóerejének" tertották a germánok és szlávok küzdelmét mégis kicsit idevágó.

A turáni népeknek pont hogy nagyon is sok köze van az ázsiai népekhez, mivel jelentõs részük ott él.

Szerintem úgy gondolhatták hogy a keleti népek ha nem arab vagy szláv származásúak akkor többé kevésbé az árják rokonai lehetnek.

Igaz az árják származási helyét Atlantiszra és Tibet környékére helyezték.Így azok a népek melyek keletrõl vándoroltak Európába-így a Magyar is-e szerint lehet "árja".

A Magyar népet úgy nevezték hogy "Turáni árja".Ez volt a hivatalos erdetmeghatározás.Gondolom azért hogy ezzel is hangsúlyozzák hogy semmi közünk a keleti vagy ázsiai népekhez.Mivel végül is árjának számítottunk nem hiszem hogy piszkálták volna a magyarokat származásuk miatt.Érdekes lenne tudni hogy Hitlerék környezete milyen véleménnyel volt errõl a turáni árjaságról.Tehát hogy õk is ilyennek tekintették e a Magyarságot.De a származástól is eltekintettek idõnként ha szövetséges kellett:a Szlovák katonákról pl. kifejezetten jó véleménnyel voltak a német vezetõk,pedig õk szlávok.Sõt a Wehrmachtban több mint százezer átállt szovjet katona is szolgált akik ugyanúgy Hitlerre és a zászlóra esküdtek fel mint a Németek-hát õk is szlávok voltak.Gondolom ha gyõztek volna a Németek ezeket az Orosz katonákat talán "árjásították" volna.

Az Ausztriai magyarokkal hogy bántak a nácik?

Ez a jó link harmadszorra csak összejött.

Pontosabban ez a kezdõoldala a VVS gépeknek.

Ez pedig a kezdõoldal ahol sok orosz típusról vannak érdekes képek és mûszaki rajzok.