15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
ambasa #6017 itt éves lebontásban típus szerint megtalálhaó a szovjet Lend Lease páncélosok
TG -
ambasa #6016 Bocs, most látom, hogy ugyan némileg eltérő adatokat, de Ti is megadtatok.
TG -
ambasa #6015 Lend Lease tételes lista a nem fegyverzeti anyagokról
M3 Stuart (1942-43): 1.665 db
M3 Grant/Lee (1942): kb 300 db
M4 Sherman 4.102 db
M10, M10A (1953 közepe) 52 db
Mathilda II (1941 december-1943 augusztus): 1.084 db
Churchill III-IV: 301 db
Valentine: 2.394+1.388=3.782
Tetrach Mk.VII (1942): 20
összesen: kb 11.306 db
Tudtommal csak azok számítanak, amik meg is érkeztek, mivel a szállítás a feladó feladata volt.
TG -
Freeda Krueger #6014 Jármü?Mint teherautó ,jeep,stb.Az nem is vita tárgya.
Vagy másra gondolsz? -
ambasa #6013 Néhány megjegyzés az utóbbi két nap hozzászólásaihoz:
1. a felderítésnél külön kell választani a taktikai és a stratégiai felderítést. Az előzőben a németek jók voltak, de a másodikban csapnivalóak. A szovjetekről, pont az ellenkezője mondható el.
2. A Lend Leasenak valóban nagy jelentősége volt (különös tekintettel a nyersanyagok és a szállítóeszközök tekintetében, de számottevő angol-szász segítség nem érkezett, 1941-ben és a német haderő lendülete ekkor tört meg, vagyis a szovjetek önerejükből állították meg a németeket. (Ilyenkor akik erre hivatkoznak, nem értem, hogy angliai légicsatánál miért nem emlegetik fel a nemzetközi segítséget, mint az angol győzelem legfőbb okát?)
3. A szovjet hadsereg határ menti alakulatiban júniusban valóban zűrzavar uralkodott és iszonyatos veszteségeket szenvedtek, de még így is képesek voltak szervezett ellentámadások indítására ami meglepte a németeket és terveik megváltoztatására késztette. lásd: Dubno-Brodi hadművelet
Ha megvizsgáljuk a német veszteségeket és összehasonlítjuk a franciaországi hadjárattal, akkor meglátjuk, hogy a németek a diadalért keserves árat fizettek:
Franciaország: KIA/WIA/MIA(tisztek)
26.455(1253)/111.640(3324)/16.659(329)
Barbarossa 1941 június-december:
182.608(7644)/621.308(19.016)/35.939(620)
Ez egy 3.200.000 haderő veszteségei, amit árnyal, hogy a veszteségeke jelentős részét a támadó hadosztályok harcoslétszámában keletkeztek. Továbbá az "összeomlott RKKA" ennek a veszteségnek a kb 40%-át július-augusztusban okozta ami az ellenállás erősségét jelzi.De nagy volt a technikai veszteség is (nem feltétlenül mind ellenséges behatástól) pl a 2. pc.cs október 16-án még 248 bevethető harckocsival rendelkezett, november 23-án már csak 38-al ugyan ez a 3.pc.cs-nél 259-77 az arány.
Kershaw ezt elég szemléletesen érzékelteti amikor a nénet veszteséget hadosztálylétszámra számolja át (1941 június-december) (zárójelben ugyan ez Franciaországban):
tisztek: 51,2 (9,4)
altisztek: 63,6 (1,2) (oka, hogy sok altiszt a tiszti veszteség miatt azok beosztásába került)
legénység: 48,8 (9,1)
4. A szovjet támadó szándékot leginkább (ami, mint itt megtudtam köztudott) leginkább egy Rezun nevű illető állítja ajánlom mindazok figyelmében mindkét könyvét ami ezzel foglakozik azok figyelmébe, hogy mik is a bizonyítékai (megjelent magyarul is) a Jégtörő és az M-nap.
Viszont ha egy kicsit is elgondolkodunk, azon, hogy mi történt és miért, akkor már egy egészen más kép rajzolódik ki.
A szovjeteknél sokan tudatosan, vagy tudattalanul összemossák a taktikát és a stratégiát. A szovjet taktika a mély hadműveletre épült ami valóban támadó jellegű, de a stratégia nem (legalább komoly bizonyíték nincs rá). Továbbá a németek soha a háború folyamán nem is hivatkoztak arra, hogy ők megelőző csapást mértek volna, pedig a háború első hónapjaiban rengeteg iratanyagot zsákmányoltak. Ez az egész csak a 70-80-as években kezdett terjedni. (vajon miért?)
Akkor nézzük meg valójában mi történt. Ha a szovjetek nem is tudtak biztosan a német támadási szándékról, de nem lehettek illúzióik. ezért ők is elkezdték a felkészülést a támadásra a maguk taktikájának megfelelően (ezt későbbi a szovjet harcszabályzatban meg is fogalmazódik amikor azt írják, hogy a védelem felkészülés a támadásra).
A "hülye" Sztálin ezért közel egy időben (de kicsit később) elkezdte a mozgósítást és a csapatai előremozgatását, csak tévedett 1 hónapot és ezért súlyos árat fizettek. Ha szemléletesen megnézzük a szovjet csapatok diszlokációját akkor könnyű megértenünk, hogy valójában mire is készültek. Semmi mást nem tettek, mint nagyobb méretben le akarták másolni a németek sarlóvágás hadműveletét és amikor a németek megkezdik az előremozgásukat (akárcsak a franciák Belgiumban), ők egy délről a kárpátokon is áthaladó támadással a lengyel-alföldön bekerítik a teljes német haderőt. Erre volt tervük, a továbbiakra semmi. (Lásd Számvéber, akinek jobban hiszek mint Rezunnak és ha elolvassunk bármelyiktől is egy könyvet könnyű belátni, hogy miért).
A későbbiekben sok minden ennek lett a következménye. Amikor a németek felismerték a szovjet főerők elhelyezkedését, kénytelenek voltak leállítani a Észak hdscs előretörését Leningrádtól 100km-re, mert egyre nőtt a rés az előretörő Közép Hdscs között, amelytől ugyan akkor kénytelenek voltak páncélosokat elvonni és délre küldeni (igaz azok már nem vettek részt a győzelem kivívásában, ezért mozgásuk sokak számára értelmetlennek tűnik).
Végül is az hogy a Barbarossa nem érte el célját több együttes körülménynek köszönhető szerintem: az ellenállás vártnál nagyobb erőssége (és az ebből következő nagy arányú harcos létszám veszteség), a kényszerű módosítások a szovjet tervekben, a megnyúlt utánpótlási vonlak és a megnövekedett karbantartás igény (pl a raszputyica következtében is).
5. Akik a szovjet hadsereg (és benne pl.Zsukov, Konyev stb) képességeit lebecsülik azoknak ajánlom figyelmébe, hogy nem csak a Treptovi dombokon lezajlott harcokat kell nézni, hanem mondjuk a Kis Szaturnuszt, a Bagratyiont, vagy a Kvantung hds szétverését. Tovább nem saját véleményem szerint (Számvéber) a szovjet hadsereg helységharcban a legjobb volt a II. világháború folyamán.
6. Szovjet páncélosállomány állapota 1941 júniusában a következő volt:
teljes állomány (zárójelben a határmenti körzetek): 23.106 (12.782)
teljesen ép: 2.611 (2.157)
kisebb javításra vár: 16.080 (8.383)
nagyjavításra vár: 2.157 (1.247) (mozgásképtelen)
újáépítésre vár: 2.258 (995)(mozgásképtelen)
Természetes ez is hatalmas mennyiségi fölény még így is a németekhez képest, ugyan akkor figyelembe kell venni, hogy a támadás pillanatáig legyártott kb 1.500 T-34 és KV harckocsihoz a legénység kiképzése folyamatban volt, ezért ezek akkor még nem voltak bevethetőek.
És akkor néhány apróság:
-Nem értem a 1942. őszére vonatkozó Harkovi megjegyzést (az nem május akar lenni)?
-Igen a szovjetek nagyszámú Shermant vetettek be Magyarországon, de nagyszámú szovjet technikát is többek között T-34/76-85 és ISz-2-t, de Hazánk mellékhadszíntér volt, és ha megnézzük 1945-től a szovjet harckocsiállomány eleve relatíve kevés számú itt. Pl a budapesti bekerítésben a németeknek kb 400 páncélosa van, míg a szovjetek ugyan itt kb 200 páncélost vetnek be (ennyit erről, hogy csak erőfölényben tudtak győzni).
Ajánlott olvasmányok:
Robert Kershaw: Háború virágfüzérek nélkül
Szabó Péter - Számvéber Norbert - A keleti hadszíntér és Magyarország 1941-1943
Rezun (Viktor Szuvorov): A jégtörő
Rezun (Viktor Szuvorov): Az M-nap
Hirtelen ennyi, bocs attól akinek hosszú a hozzászólás!
TG -
#6012
Ezen link alatti dolgokat megnézted? Csak Iránon keresztül csak 43-44-ben 140 ezer (!) jármű... -
Freeda Krueger #6011 Az a teljes páncélosjárműre vonatkozó adat lehet,amiben benne vannak a páncélautók,bren carrier ek stb.
Az valóban 20-22 ezres tétel.
Repülőgép is inkább 15 ezer,de vannak kis tételek(10-20 darab)
-
#6010
Hát pedig anno 20 ezer felett találtam. Vagy ez repülő lett volna? A teljes háborús termelés 10%-a az elég komoly főleg, hogy 41 közepétől '42 az ipar költözködött. -
Freeda Krueger #6009 Azt még nem tudtam kideríteni(nagyon nem is próbáltam) hogy az útnak indított,de meg nem érkezett árút hova sorolják? -
NorBear #6008 Helyes becslés...kb ~10000 hk.-t kaptak az oroszok a Lend-Lease keretében.
Az szovjet ipar pedig több mint 100000 páncélost gyártott a II. világháború alatt. -
Freeda Krueger #6007 Már megint azok a fránya agysejtek.
Még 15000 nél is kevesebbet,talán 10000 körül.
-
Freeda Krueger #6006 link
Itt egy tételes lista,bár csak a nagy tételekről.
amiből csak 1 vagy 2 darab volt az nincs benne -
#6005
Több, mint 20 ezret emlékeim szerint. -
NorBear #6004 Összesen kb mennyi harckocsit kapott a SZU a Lend-Lease keretében?
-
Freeda Krueger #6003 4000 darab egy akkora fronton az nem bőven.
A nyugati fronton,vagy Koreában bőven volt,a keleti fronton inkább a fürödtek még kategória.
-
#6002
Azt, hogy véletlen, hogy ez jött ide elsőnek, de azt is jelenti, hogy azért volt belőle bőven. -
Freeda Krueger #6001 De attól még mindig messze vagyunk hogy évekkel rövidítette meg a háborút a kelti fronton.
-
NorBear #6000 A Lend-Lease egyik legnagyobb érdeme hogy vörös hadsereget jelentős mennyiségű járművel látta el.Leszállított nyersanyag 1941-1942 között pedíg nagyon jól jött mivel a német invázió gazdaságilag fontos területektől fosztotta meg az oroszokat és a termelés is jelentősen visszaesett... -
Freeda Krueger #5999 Táblázat
egy kis érdekesség,nem is tartozik szorosan a témához,de látni amit kell.
még egy -
Freeda Krueger #5998 Azok az ászok akik P-39 el repültek,azok előtte és utána is repültek,orosz géppel.Ezek is a tényekhez tartoznak.
Az első Magyarországra érkező Szovjet tank Sherman volt?
Ebből milyen téves következtetést akarsz levonni? -
#5997
Anno vagy itt vagy máshol megnéztem a számokat. A '41 végétől '42 végig a szovjet nehézfegyverzet 15-20%-a nem szovjet eredetű volt, a légierőnél harcértékre vetíve talán még magasabb arány jön ki. Elég csak megnézni, hogy hány szovjet ász volt, aki masszívan P-39 gépet repült.
A SZU még úgy is éhezett, hogy a jenkik tömték őket kajával.
Ezek a tények. Meg azok is, hogy még '44-ben is magyar földre M4 és asszem Stuart hk. érkezett elsőnek és nem KV vagy T-34.
Később a szovjet ipar is jó rákapcsolt, de részben jenki gépekkel. Iszonyatos mennyiségű minőségi alapanyagot és szerszámgépet kaptak. -
Freeda Krueger #5996 Megint tévedsz,mint a szállítások hatásával kapcsolatban is.Jó lenne ha a tényeket ugyanúgy kezelnéd minden oldal esetében. -
#5995
Akkor meg a "Sztálin nem volt idióta" állítás nem igaz... -
NorBear #5994 Ha jól tudom a szovjet hírszerzés a brit hírszerzés infóira épített... -
harcu #5993 A google első linkje hirtelen -
harcu #5992 "Fogalmuk nem volt a németek támadásáról '41-ben"
Erről is volt már róla szó, Sztálinnak jelentették, hogy a németek támadni fognak. Csak épp nem hitte el, vagy nem csinált semmit. De pontosan tudta, hogy mikor következik be a támadás. -
harcu #5991 A T-35 és a KV-1 is nehéz áttörő harckocsinak készült. A szovjet doktrína szerint ugyanis a nehéz harckocsik haladnak az élen, lefogják az ellenséges páncéltörő eszközöket, és kiiktatják azokat. A második hullámban érkeznek a kisebb, könnyebb és gyorsabb páncélosok, amik felszámolják a maradék ellenállást, majd a harmadik és a negyedik hullámmal együtt áttörik az ellenséges vonalakat, és az utánpótlást veszélyeztetik.
Amúgy ha szerinted a KV-1 védekező szerepre készült, akkor mi a támadó páncélos ismérve? Mert - tekintve a BT és a KV szériákat - akkor nem lehet se könnyű, se nehéz. Nem lehet se nagyon gyors, se megfontoltan gyors. Nem lehet se gyengén páncélozott, de erősen. Nem lehet gyengén felfegyverzett, se erősen. Marad tehát az ideális támadó harci eszköznek egy közepes, nem túlzottan megpáncélozott, tetűlassú, a minimális szintet éppen megütő fegyverzettel bíró eszköz.
Számszerűsítsük. Kb. 20-25 tonna, max. 20-25 km/h, kb. 50-60 mm-es fegyverzet, max. 40 mm-es páncélzat. Akkor ez lehet az ideális támadó tank?
"A háború későbbi szakaszában a "nagyok" találkozói után amikor már kinyilvánították az elsődleges közös célt a náci NO legyőzését akkor kezdett inkább megváltozni a SZU külpolitikai elképzelése.Szerintem csak a nyugat támogatásának létrejötte után kezdtek a szovjetek terjeszkedésben és megszállásban gondolkodni,nem a háború elején."
Egy dologban igazad van, nem a háború elején kezdtek el megszállásban gondolkodni. Jóval előtte. A Vörös Hadsereg eleve támadásra volt felépítve. A fegyverzete támadásra volt kitalálva. A szovjeteknek volt csatarepülője, ami pedig tipikus támadófegyver (Il-2). A szovjet hadsereget a német támadás egy támadáshoz felvonulás KÖZBEN kapta telibe, amelyik majd egymillió km2-ert akart megszállni. A németeket meg biztos azzal hűtötték volna le, hogy azért támadlak meg, hogy védekezzek ellened. Hát hogyne.
Mindenesetre olvasd át még egyszer az a Számvéber féle könyvet, mert nagyon mást értettél belőle, mint amit abban leírtak. -
#5990
Attól, hogy egy nem túl acélos érdekesen felszerelt Japán haderőt megvert úgy, hogy előtte Sorge odaszólt és túlerőben volt, valahogy nem esek hasra.
a szovjeteknek VOLT működő felderítésük
Fogalmuk nem volt a németek támadásáról '41-ben. A saját harcértékükkel sem voltak tisztában láthatólag, nemhogy az ellenfelével, peidg 1940 és Finnország vs. Német sikerek egy túlerőben levő koalíció ellen példák kapácson és összefostam volna magam... Tehát milyen felderítésről van szó? Az orrukon sem láttak túl. (Bár ez félig hírszerzés, de nagyon pongyolán fogalmaztál.) Későbbiekben ezt az állítást mire alapozod? -
NorBear #5989 Valóban...az orosz hadsereg vezérkarában is számos tehetséges tábornok volt.
A Kurszki csatában az oroszok azért tudtak olyan jól felkészülni a német támadásra mert Hitler folyamatosan halogatta a támadást...más felöl viszont a brit hirszerzés hasznos információkkal látta el a vörös hadsereget.Délen Hoth például előre hozta a támadás tervezett időpontját és némileg módosította az eredeti tervet de erről nem tájékoztatta a vezérkart...ezért is lepte meg az oroszokat Hoth támadása... -
#5988
Szerintem meg de. Minimum évekkel hosszabb lett volna a háború. A legkritikusabb időszakban is ezerszámra kaptak repülőt, harckocsit, élelmiszert, téli ruhát és még ezer mást. -
harcu #5987 A 2 pontot már lerágtuk egyszer, nem volt akkora mértékű a segély, hogy az döntött volna. -
harcu #5986 Gondoltam, hogy lesz reakció a hozzászólásomra, de hogy ennyi. Naszóval:
Szerintem Zsukov nem csak szovjet mércével volt jó hadvezér. 1939-ben Halin-Golnál rendesen szétverte a japánokat. Ennek köszönhetően azok inkább az amerikaiakat támadták meg, aminek a folyománya távolkeleti csapatok Moszkva alá vezénylése, és a német támadás megállítása volt.Azt megint Zsukov indította, ő tervezte, és sikeres volt, a németeket visszavetették.
Sztálin nem volt idióta. Nem volt egy akadémikus, de a céljait elérte, az eszköz meg nem számított. Valóban kapkodott az első napokban, de Hitlertől eltérően nem őrült meg, hanem egy hét után magához tért, és elkezdte vezetni újra az országát. A szovjetek a cári rendszer óta eleve a kemény központi hatalomhoz voltak szokva, nem volt akkora újdonság a diktatúra számukra. A keménymag ellenzék meg addigra már meghalt.
Az első napokban a szovjet hadsereg összeomlott, ezen nincs mit szépíteni. Futottak, amerre láttak, milliók estek fogságba. Azonban itt látszik, hogy a németek mennyire nem reálisan mérték fel a helyzetet, mert egyszerűen nem voltak felkészülve ennyi fogolyra. Jelentősen alulbecsülték a szovjetek létszámát. A vörösök év végéig talán 7 milliós emberveszteséget szenvedtek, a nehézfegyverzet nagy részével együtt, de mindezt tudták pótolni.
Tény, a németek jobban képzettek voltak, jobban összeszokott csapatokat alkottak, azért már volt mögöttük 2 évnyi harc Európában, ráadásul egy jó része a tiszteknek már 20 évvel korábban is részt vett az előző háborúban. Ez nagy előny, amit eleinte kamatoztattak is addig, amíg a vezető át nem vette a teljes irányítást. DE a szovjetek mindig össze tudták magukat kapni, a szovjeteknek VOLT működő felderítésük, a németeknek nem. Jó példa erre az 1943-as kurszki csata, ahol a szovjetek már felkészülten várták a német támadást. -
NorBear #5985 No itt egy elrettentő példa:
Érdemes megfigyelni a veszteség listát...
http://en.wikipedia.org/wiki/North_African_Campaign
Nos vannak persze tévedések de ez inkább már a szándékos sarkítás kategória... -
#5984
Szerintem egyiket sem kéne túllihegni,én nem bírom azt sem mikor a zsidók számító okokból,vagy önös érdekektől hajtva felkerekítenek számokat,vagy torzítanak az objektív történelmen ugyanezen okokból(nem tudom hogy ténylegesen van-e ilyen,de lehetséges).De ugyanennyire nem szimpatikus ha mások szintén az objektív történelmet ferdítik ideológiai-hatalmi érdekekből és átesve a másik szélsőségbe kereken átírják a történelmet kissujjból szopott "szenzációk",ferdített fércművek alapján.(ilyesmire biztos hogy van példa,itt folyik a szemünk előtt manapság.) -
horthy #5983 Nincs ebben semmi különös védekeznek a magyarországi " Izraeliták " ! Ugy vannak vele mivel ugyis vissza kell vonulniuk a frontról egy pár taposoaknát azért még leraknak hátha rámászik valaki ! -
#5982
Szerintem a következő kormány eltörli majd,vagy a választóknak tett gesztus kedvéért indítványozni fogják az eltörlését,és biztos lesz kommunista bűntettek tagadásáról szóló törvény is előbb utóbb-így lenne fair.Igaz azokat itthon jóval kevesebben tagadják mint az előbbieket. -
NorBear #5981 A britek illetve a szövetségesek nem csak a páncélos taktikák terén voltak lemaradva.Pl: az Észak-Afrikai brit kontingens bebizonyította hogy a fegyvernemek között nincs olyan szoros kapcsolat mint a németek esetében.Az angol harckocsik mozgásból lőttek míg a németek inkább álló helyzetből tüzeltek...az útobbi megoldás sokkal pontosabbnak bizonyult.A Gazalanál kialakított sündisznó állások amelyek körkörös védelemmel és akna zárral is el voltak látva több mint 8km-es távolságban voltak egymástól.Ez igen csak lerontotta az egyes védelmi állások közötti együttműködést/kommunikációt ráadásul a tűz zónák között nem volt átfedés.További gondokat okzott hogy a britek ellépcsőzték a támadásokat.
A sérült brit tankok javítását mindig a frontvonaltól távolabra eső bázisokon végezték el míg a német páncélosok sarkában sok esetben ott loholtak a műszakiak.
Szerintem a brit katonák képességei nem maradtak el a németekétől.De a hadvezetés és a taktikák rugalmatlansága miatt eléggé sok bosszúságot okozott nekik a német hadigépezet. -
#5980
Jobbak lehettek annyiból hogy erősebb páncélzatuk és lövegük volt a korai német típusokhoz képest,de ennek ellenére a múltat képviselték szerkezetileg.Pl a két rövidcsövű löveg amiből az egyik nem forgótoronyban volt,a rombuszlánctalp stb.Ezek mérnökileg már túlhaladottak voltak. -
boomsly #5979 Bocsánat, csak egy apróság.
Az említett harckocsi típusok, mint a Matilda, KV-1 vagy a T-34/35 úgynevezett cirkáló tankok, amelyek elsődleges feladata a gyalogság támogatása volt és támadó feladatokra lettek kifejlesztve.
A különbség a kora világháborús német és szövetséges doktrína között, hogy a németek a harckocsikat használták áttörésekre és a gyalogságot támogatásra, míg utóbbiaknál ez fordítva történt.
Ezért jegyzik meg az angolszász hadtörténészek keserűen, hogy az angol és francia hadvezetés ritkán összpontosította a harckocsikat, tankettek egy csapásra vagy egy övezetben, így azok képtelenek voltak a németekre kellő erejű csapást mérni.
Pedig tény, hogy a szövetséges tankok a francia hadjárat során messze jobbak voltak a németeknél.
Egyszerűen a gyalogság mellé beosztva, kis csapatokban szétforgácsolódtak. -
#5978
mostantól csak óvatosan