15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
Rundstedt17 #5937 Az oroszok nyerték meg a háborút ők hozták érte a legnagyobb áldozatot,nevetséges hogy manapság mégis csak az agyon reklámozott normandiai partraszállásról hallunk elfelejtve hogy 3 partszakaszon gon nélkül ment az egész,ráadásul összeségében sem ért fel egyetlen egy keleti csata keménységével.... -
Rundstedt17 #5936 Még a bevétel sem lett volna biztos,de ahogy írod még ha be is veszik akkor sem adták volna meg magukat az oroszok.. -
Freeda Krueger #5935 Minden nézet fals bizonyos szempontból,emberek vagyunk...
Főleg hogy pont te vagy az a fórumtárs
Mindenhol hiányzott sok ember biztosan,de a háborúk már csak ilyenek.
-
#5934
Ez kicsit fals nézet szerintem, de mindenkinek lehet véleménye. Azért a háború után a nemzetgazdaságnak lehet, hogy hiányozott az a néhány milliónyi ember. -
Freeda Krueger #5933 Sosem tudjuk már meg...
-
#5932
Hááát nem tudom. Azért ha Hitler nem utasítja 41 nyár végén a hadseregét, hogy foglalják el Ukrajnát és helyette maradnak az eredeti terveknél miszerint Moszkva a fő írány.. Szerintem beveszik még a tél beállta elött. Az megint más kérdés, hogy hadászatilag ezzel értek e volna valamit. Szerintem - ahogy Napoleon sem - semmit. -
Freeda Krueger #5931 Mégis minden hiba ellenére megnyerték azt a háborút is,és mint itt is leírta egy nagyra becsült fórumtárs,csak ez számít... -
Lacusch69 #5930 Elég megnézni a 105 napos szovjet-finn háborút.
Az oroszok hadvezetését gyakorlatilag lehetetlen alulmúlni... -
Freeda Krueger #5929 Amit leírsz abban van igazság,de az idióta jelző legalább olyan erős,mint amennyire te az ellenkezőjét annak tartod. -
#5928
Miért is? Ismételten megkérdem. Ki tiltotta meg, hogy visszalőjenek az elején és okozott ezzel gigászi fejetlenséget?
Ki erőletette Harkovot?
Nem ő volt az egyetlen idióta, de nem annak titulálni elég erőd. Miután birdoalma kis híján odalett, csak akkor jött meg az esze. Nagy ösztönző erő. Hitlernek még akkor sem jött meg... -
Freeda Krueger #5927 Valami ilyesmire gondoltam,de ez az előtte és azóta kitört "háborúkban" is megvolt,ezért nem nevesítettem csak a bedobott példával. -
Rundstedt17 #5926 "Ez csak azt mutatja, hogy Sztális idióta volt, semmi mást. Fogalma nem volt a háborúzásról."
Elfogult vagy,nem először....
"Az, hogy mennyire ütőképes volt, azt a Barbarossa megmutatta. Nagyjából egy marék molylepke erejével volt egyenértékű a szovjet ellenállás az első hetekben annak ellenére, hogy iszonyatos számbeli túlerőben voltak. Némi túlzással mondhatnám, hogy a németek azért nem verték le őket, mert fizikailag nem volt elég tűzerő, hogy elég gyorsan öljenek."
Mintha csak Földi Pált olvasnám,kiegészítve egy kis náci legendával...... -
NorBear #5925 "Minden hadviselő félnél voltak jó képességű tábornokok,de az ellenfél alábecslése és a saját csapatok felbecslése is végig ott volt a háború alatt."
Az ellenfél alábecsülésére van példa a szövetséges táborban is.Pl: Montgomery megnyilvánulás a Caen környéki vagy az Arnhemi híd védelméről.Ennek aztán meg is lett a böjtje.Bár Monty nem ok nélkül minősítette le a normandiai német alakulatok harcértékét de a Caen környékén állomásozó elit SS egységekre és páncélos hadosztályokra azért tulzó volt a már "nem ütőképes" jelzőt rábiggyeszteni. -
Freeda Krueger #5924 A fogékonyság igaz,de a túlbecsülés attól még megáll.
Minden hadviselő félnél voltak jó képességű tábornokok,de az ellenfél alábecslése és a saját csapatok felbecslése is végig ott volt a háború alatt.
Lásd a Harkovi példát,ami erre tipikus,de van még bőven...
De attól még nem idióta valaki hogy túlbecsüli a képességeit a rendelkezésre álló erőknek.
ha mégis akkor a hadvezetést eddig mindig lököttekre bízták a történelemben...
-
NorBear #5923 "A német vezetők jelentősen túlbecsülték a haderejüket,sok esetben tehát ők sem voltak jobbak."
Szerintem a német tábornokok jóval fogékonyabbak voltak a modernebb hadvezetési elvek terén.E téren még a brit és az amerikai hadvezetés sem volt összemérhető a németekével.
Az izraeli tábornokok is sokat merítettek a német tábornokok taktikáiból... -
Freeda Krueger #5922 A német vezetők jelentősen túlbecsülték a haderejüket,sok esetben tehát ők sem voltak jobbak.
A szovjet haderő nem egy gyülevész haderő volt,még 1941 ben sem.
Reálisan nézve a arra német haderőre nem lehetett volna ekkora hadműveletet alapozni ott és akkor.
Idiótasági versenyt könnyű hirdetni,csak győztest nem... -
NorBear #5921 "A nagy tömegben rendelkezésre álló szovjet tankoknál az én tudomásom csak a Pz IIIE/G és Pz. IVD volt jobb."
A Panzer IV D 75mm-es L/24 ürméret hosszú lövege igen szerény páncéltörő képességekkel bírt.Eredetileg a többi páncélos támogatására fejlesztették ki.Tank-tank elleni küzdelemre csak korlátozottt mértékben volt alkalmas.
A rövid cső ráadásul viszonylag alacsony torkolati sebbességet tudott kölcsönözni a lövedéknek ami negatívan befolyásolta a fegyver pontosságát. -
#5920
Nem. Azért volt hülye, mert egy gyülevész haderőt alkalmasnak tartott arra, hogy háborúzzon. Támadni nehezebb, mint védekezni. Még ez sem ment a VH-nak az elején.
Érdkes módon a német vezetők tudták, hogy mire alkalmas haderejük sőt, még alá is becsülték egyes esetekben. -
Freeda Krueger #5919 És akkoriban kinek volt fogalma a háborúzásról?
A jelek szerint az összes vezető idióta volt,vagy egyik sem.
Néha légy reális... -
#5918
Az új tiszti generáció még nem volt kialakulva, de Sztálin ezt a hadsereget már alkalmasnak minősítette Európa lerohanására, mivel 1941 júliusában már támadni akart.
Ez csak azt mutatja, hogy Sztális idióta volt, semmi mást. Fogalma nem volt a háborúzásról.
Voltak már jó tisztjei, mint Zsukov és Vorosilov.
Mit értünk 'jó' alatt? Mert, ha megnézem a Vörös Hadsegereg elismert veszetségeit, akkor legfeljebb a hentesgenerálisokhoz tudnám hasonlítani őket. A SZU jóformán korlátlan emberanyagával és ipar után, csak a 6 éves Pistike nem verte le volna a nácikat.
A saját technikai szintjén a szovjet hadsereg igenis ütőképes volt, és gondot okozott volna bárkinek megállítani őket. 1941-ben is már a szovjet hadsereg volt a világ legerősebb hadserege, mind emberszámot, mind fegyverzetet tekintve.
Az, hogy mennyire ütőképes volt, azt a Barbarossa megmutatta. Nagyjából egy marék molylepke erejével volt egyenértékű a szovjet ellenállás az első hetekben annak ellenére, hogy iszonyatos számbeli túlerőben voltak. Némi túlzással mondhatnám, hogy a németek azért nem verték le őket, mert fizikailag nem volt elég tűzerő, hogy elég gyorsan öljenek.
A többség a BT és a T-26 széria volt. Ezek gyenge rohamtankok, amiket a vonalak áttörése után az ellenfél hátországában szánt műveletekre szántak. De milye volt a németeknek? Pz-II és III, T-38, T-35.
A nagy tömegben rendelkezésre álló szovjet tankoknál az én tudomásom csak a Pz IIIE/G és Pz. IVD volt jobb. Ezeket űberelte az KV-1 és az első szériás T-34. A Pz-II még a BT-5-nél is jó 33%-kal könnyebb volt és fegyverzete is kisebb volt. A Pz I hk-k a páncélkocsik szintjén voltak. A Pz III + IV mennyiség együttesen volt kb. 2000. Majd otthon megnézem az egyik könyvemben, hogy az mit ad meg.
Sztálint szokás idióta zsrnoknak beállítani. Nem volt idióta, vagy legalábbis sokkal értelmesebb volt a maga módján Hitlernél. Sokkal inkább hagyta a tábornokait parancsolni, mint az ellenfele, és az országa is sokkal jobban fel volt készülve a háborúra.
Igen, olyan 1942 vége felé, de inkább Kurszk táján. A gigantikus méretű '42-es harkovi buktáért csak őt terheli a felelősség, senki mást. -
NorBear #5917 A többség a BT és a T-26 széria volt. Ezek gyenge rohamtankok, amiket a vonalak áttörése után az ellenfél hátországában szánt műveletekre szántak. De milye volt a németeknek? Pz-II és III, T-38, T-35. Ezekkel azért fel tudták venni a harcot, és nyomasztó számbeli fölényben voltak. A pár száz darab (300?) Pz-IV-est a szovjetek 2000 db. T-34 és KV tankkal überelték. Ha csak a fele volt bevethető, a szovjetek akkor is 3-4x-es fölényből várták az összecsapást.
Helyes felvetés!Ráadásul a rövid csövű Pz IV-es változatok inkább a "puha" célok ellen voltak hatékonyak.... -
NorBear #5916 "Bár messze nem értek fel a német kiképzés eredményével, de nem volt mindegyik cipészből lett tábornok"
Vezérkari szinten talán még megoldható volt a színvonalas kiképzés, viszont a vörös hadsereg méretei miatt, reguláris szinten már más volt a helyzet.A II. világháború hevében a szovjeteknek egyszerűen nem maradt elég idejük a hadsereg kiképzésére. -
harcu #5915 A sokat emlegett féligazságok és általánosságok:
Sztálin kinyírta az orosz tisztikart:
Igen, megtette. Nem azért, mert hülye volt, hanem mert személyi kultuszt épített ki, és eltette láb alól a lehetséges ellenzéket. Így egyfelől csak hívei maradtak, másfelől mindenki más behúzta a nyakát, és kushadt. Az új tiszti generáció még nem volt kialakulva, de Sztálin ezt a hadsereget már alkalmasnak minősítette Európa lerohanására, mivel 1941 júliusában már támadni akart. Azaz a hadsereg alkalmas volt tömeges hadmozdulatok kivitelezésére. Voltak már jó tisztjei, mint Zsukov és Vorosilov. Bár messze nem értek fel a német kiképzés eredményével, de nem volt mindegyik cipészből lett tábornok. A szovjetek eleve nem olyan hadműveleteket terveztek, mint a németek, hanem konzervatív, frontális támadásokban gondolkoztak. Erre utal, hogy 100000 harckocsizót, és ugyanennyi pilótát akartak kiképezni. A saját technikai szintjén a szovjet hadsereg igenis ütőképes volt, és gondot okozott volna bárkinek megállítani őket. 1941-ben is már a szovjet hadsereg volt a világ legerősebb hadserege, mind emberszámot, mind fegyverzetet tekintve.
A szovjet tankok nem voltak bevethetők, és gyengék voltak:
A többség a BT és a T-26 széria volt. Ezek gyenge rohamtankok, amiket a vonalak áttörése után az ellenfél hátországában szánt műveletekre szántak. De milye volt a németeknek? Pz-II és III, T-38, T-35. Ezekkel azért fel tudták venni a harcot, és nyomasztó számbeli fölényben voltak. A pár száz darab (300?) Pz-IV-est a szovjetek 2000 db. T-34 és KV tankkal überelték. Ha csak a fele volt bevethető, a szovjetek akkor is 3-4x-es fölényből várták az összecsapást.
A fő gond nem ezek voltak, hanem két dolog:
1: a német légierő: A németek gyorsan átvették a légtéruralmat, onnantól a szovjet páncélosoknak nem sok esélyük volt. Ahogy a nyugati fronton a németek, úgy a keletin a szovjetek a légierőnek köszönhetően szenvedték el a legnagyobb veszteségeiket. Bár a szovjet légierő nem volt fejletlen, de nem volt megszervezve rendesen a bevetése.
2: Az első pont folytatásaként a szovjeteknek ki volt adva, hogy nem lőhetnek rá a német katonákra. Mikor már több órája folytak a harcok, a Kreml még mindig olyan parancsot adott, hogy csak véletlen határvillongás lehet, és nem szabad a németeket provokálni. A harctéri parancsonokok gyakorlatilag nem tehettek semmit. Így az első órákban a németek azt csináltak, amit akartak. Tömegesen támadták a repülőtereket, az első hét végére 10000 körüli szovjet repülő veszett el. A Stukák úgy működtek, ahogy tervezték őket, pontosan csaptak le, és takarították el az ellenállás gócpontjait. Az egyes szovjet egységek a nemtámadási parancs miatt önállóan vették fel a harcot, ha éppen felvették, ami pont a német lehengerlő taktika miatt eleve kudarcra volt ítélve.
Mindehhez adjuk hozzá, hogy a csapatok jelentős részét menetben, málházva kapta el a német támadás, amint éppen a megindítandó szovjet támadáshoz felvonulva igyekeztek a kiindulási helyükre, a többi szovjet csapat pedig nem alakított ki védelmi övezeteket. A szovjet tüzérséget lőszerrel együtt kipakolták a német határ mellé a szántóföldekre, így a szovjet tüzérség gyakorlatilag az első órákban megszűnt létezni.
Namármost ilyen körülmények között a világ akkori legjobb - de nem a legerősebb - hadserege intézett többfrontos támadást a szovjetek ellen. A Vörös hadsereg gyakorlatilag órák alatt összeomlott, és onnantól fogva ember legyen a talpán, aki a védekezési lehetőségtől parancs útján megfosztott, emiatt szétvert és menekülő erőket össze tudja fogni, újra felfegyverezni, és bevetni a németek ellen. Ezek az emberek azonnal elhitték, hogy a németek legyőzhetetlenek.
Természetesen nem kell kisebbíteni a németek érdemeit, hiszen pár hónapig gyakorlatilag ellenállás nélkül hatoltak előre, minimális veszteségek mellett. A támadásuk szétzilálta a világ legerősebb hadseregét, amelyik az összeomlás szélére került. Elfoglalta az ellenség ipari és mezőgazdasági potenciáljának jelentős részét. Azonban a sikert már nem tudták kihasználni.
Sztálint szokás idióta zsrnoknak beállítani. Nem volt idióta, vagy legalábbis sokkal értelmesebb volt a maga módján Hitlernél. Sokkal inkább hagyta a tábornokait parancsolni, mint az ellenfele, és az országa is sokkal jobban fel volt készülve a háborúra. Meghalt pár millió embere? Na és, volt még másik 200 millió, mentesen a rendszer ellenségeitól, kocsonyaként remegve várták a parancsait. Sztálin okos zsarnok volt, aki módszeresen intézte el az ellenségeit és ellenlábasait. -
Freeda Krueger #5914 kis link
egy visszatérő konteo margójára... -
NorBear #5913 Azért a német logisztika sem volt a helyzet magaslatán....
A keleti fronton már kezdettől fogva nehézségeket okzott a csapatok utánpótlása.A tehergépkocsik közül sokat az 1940-es franciaországi hadműveletben zsákmányoltak Pl: Peugeot DK5J ,Renault AGC, Peugeot DMA, Citroen T45.A sok féle típusú teherautó üzemeltetése és karbantartása nem a könnyű feladatok kategóriájába tartozott.A legtöbb német jármű nem rendelkezett megfelelő légszűrővel ami a motor túl fogyasztását és kopását eredményezte.Tehát a logisztikai csapatok már eleve nem voltak irígylésre méltó helyzetben és ezen az 1941-es orosz tél csak súlyosbított.
A Barbarossa hadművelet másik hibája hogy a német gyalogság nem volt kellő mértékben gépesítve ami a Blitzkrieg taktika szempontjából sem volt előnyös(a felszerelés nagy részét 750000 lóval vontatták).Ennek okán a gyalogság elszakadt a páncélosoktól...Sokszor csak hetes késésekkel érkeztek ki a csata színhelyére ami jelentősen befolyásolta a hadműveletek tempóját illetve a katlancsaták sikerességét és iszonyatosan nagy terheket akasztott a német páncélos egységek nyakába.Szinte képtelenség volt teljesen lezárni a katlanokat gyalogsági támogatá híján ráadásul a kitörési és ellentámadási kisérleteket is meg kellett hiusítaniuk. -
#5912
Én legegyszerűbben úgy fogalmaznám meg, hogy midennemű műszaki vagy humán ok miatt. Éppen javítás alatt széptkapva áll, vagy nincs bele gázolaj, vagy kenőanyag, nincs személyzet, nincs lőszer, stb. -
NorBear #5911 "Mit értünk azon hogy nem bevethető?
Nincs üzemanyag,váltóhibás,nincs belőve,szakadt lánctalp stb?"
Szerintem a kérdésre az orosz hadsereg problémái között találjuk a választ.Ennek fényében én az üzemanyag és lőszer hiányt valamint a karbantartás alacsony színvonalát sorolnám a főbb okok közé... -
NorBear #5910 "Persze, hogy jó lett volna, de elég nagy fejetlenség volt a támadás utáni időszakban, tisztességes tisztikar sehol. Egy magyar sajtófenomén szavaival élve az oroszok örültek, hogy lyuk volt a seggükön. :)"
Igaz igaz :-)
A szovjet páncélosok többségében nem volt rádió sőt még periszkóp sem.A személyzet sokszor a lövegcsövön keresztül próbálta megcélozni az ellenséges harckocsikat.A legtöbb szovjet tank tornyának ergonómiai kialkítása nem volt megfeleő ami a személyzet tevékenységének hatékonyságára is rányomta a bélyegét.A gyenge toronyforgató mechanizmus
volt a hab a tortán
A német Villámháborús taktika egyik lényegi eleme a meglepetés volt.A gyorsan mozgó páncélos egységek ráadásul súlyosan érintik az ellenség kommunikációs hálózatát illetve az utánpótlásra is igen komoly fenyegetést jelentenek.Ennek illetve a szovjet hadsereg hiányosságainak köszönhetően a szervezett ellenállás kezdetben szóba sem jöhetett.
-
Freeda Krueger #5909 Mit értünk azon hogy nem bevethető?
Nincs üzemanyag,váltóhibás,nincs belőve,szakadt lánctalp stb? -
Rundstedt17 #5908 "Eszemfaszom megáll rajtad. "
Ezt én is mondhatnám a szavajárásoddal élve egyszer turbómagyar vagy másszor kőkemény liberális megint máskor pedig konzerv. -
#5907
Persze, hogy jó lett volna, de elég nagy fejetlenség volt a támadás utáni időszakban, tisztességes tisztikar sehol. Egy magyar sajtófenomén szavaival élve az oroszok örültek, hogy lyuk volt a seggükön. :)
Elég nehéz úgy koordinálni egy hk. támadást, hogy a szovjet tankok nagy részében nem volt rádió. -
SZU #5906 Ignor gomb gyerekek és mindenkinek jobb lesz, ha nem látjátok egymás írását... =) -
#5905
Most nem a kötekedés miatt de Te meg számtalanszor éltetted a kommunizmust és az észak koreai rendszert. Szóval akkor nem kéne ezt erőltetni.. -
NorBear #5904 "A szovjet páncélos erők nagy részét könnyű és gyors harckocsik adták. T-34 típusból addig, kb. 1000 készült el.
Több forrás is megemlíti, hogy a szovjet páncélos erők hadrafoghatósága erősen kérdéses volt, valaki szerint a teljes létszám jó, ha fele volt bevethető."
Az orosz páncélosok hadrafoghatóságával kapcsolatban egyet értek veled.Ha jól tudom a Barbarossa hadművelet megindításakor az oroszok kb 18000-20000db páncélossal rendelkeztek de ebből csak 8000db volt bevethető állapotban.Az is kérdéses hogy a meglévő T-34-es és KV-1-es állomány hány százaléka volt bevethető állapotban.
"Nem lehetett tömegesen bevetni azt, ami nincs."
Azért az oroszok még így is jobban álltak bevethető páncélosok számát tekintve.A németeknek cirka 3000 páncélosuk volt a német támadás időpontjában.Az oroszoknak kb 1500db KV-1 és T-34 típusú tankjuk volt az invázió kezdetén.Könnyen lehet hogy az 1500db harckocsi többsége nem volt bevethető állapotban de szerintem még ebben az esetben is célszerű lett volna a szovjet páncélosok nagyobb egységekbe tömörítése. -
#5903
Egyáltalán nem vagyok hívő, sőt... Viszont legalább nem írok baromságokat összevissza.
Eszemfaszom megáll rajtad. Hol náci hívő vagy, hol szélsőbalos, de épkézláb gondolatot x év alatt tőled itt még nem nagyon olvastam. -
Rundstedt17 #5902 Bocs,Horthy hivő vagy akkor jobb is ha hallgatsz. -
#5901
Illetve az, hogy Sztálin kinyírta a vezérkar illetve a tiszti kar 80%-t. Tulajdonképpen egy olyan hadsereggel rendelkeztek a ruszkik 1941-ben amelynek a vezetése tökéletesen alkalmatlan volt egy háború koordinálásához. Meg is fizették az árát és kb 2 évükbe - és több millió ember életébe - került mire ezt a hibát helyre tudták hozni. -
Rundstedt17 #5900 Hát igen csak nem a haditechnika dönt el egy háborút,az alattam író rendesen kifejtette nem magával a páncélossal volt baj hanem a kezdeti szerencsétlenkedések okozták a nagy veszteséget -
#5899
Bocs, de erre most nincs időm. A jelek szerint bármit írok úgyis szarsz rá. Akkor meg minek. Olyan szintű trollkodást vágsz le itt, mint gerrobb és haverjai a moonhoax topikban. -
#5898
A szovjet páncélos erők nagy részét könnyű és gyors harckocsik adták. T-34 típusból addig, kb. 1000 készült el.
Több forrás is megemlíti, hogy a szovjet páncélos erők hadrafoghatósága erősen kérdéses volt, valaki szerint a teljes létszám jó, ha fele volt bevethető.
Nem lehetett tömegesen bevetni azt, ami nincs.