II. világháború
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#3811
Tudomásom szerint az Urálra áttelepített gyárakra lett volna jó a Dornier 19 Uralbomber alkalmazása, csak épp a holt tervek közé került.
#3810
közben is.😊
#3809
az már közben volt.
#3808
Én úgy olvastam, h a szovjetek a német támadás elõtt elkezdték a hadiparukat áttelepíteni az Urál környékére.
#3807
nem.
#3806
Nem õrvezetõ volt? 😊
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#3805
Sztálin csak is egy dolog miatt nem nyúlt bele a hadvezetésbe. Nem volt soha katona ellentétben Hitlerrel, aki meg azt hitte magáról, hogy 1 vh-t megjárt tizedesként ért a stratégiához meg a hadvezetéshez.
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#3804
"Szóval egyaránt kételkedek abban is, hogy az állítésod igaz, meg abban is, hogy hogy Sztálin nem volt egy idióta. Egy vérszomjas vadállat volt aki egy félig ókóri rabszolgaállamot vezetett."
Az idióta és a vérszomjas vadállat nem szinonímák. Jelenleg is több rendkívül okos politikusunk van, akik tudnának normálisan is polizálni, de sokkal inkább diktátorként viselkednek a pártjukban. A diktátorság ugyanis megköveteli az értelmet, hogy jól tudd csinálni, máskülönben pl. nem tud valaki 20 éven át folyamatosan megmaradni a hatalomban, miniszterelnökként és ellenzéki pártvezérként egyaránt. Sztálin is pontosan ilyen volt. Az ellenségeit tûzzel-vassal irtotta, a hatalmat egy kézben öszpontosította, de amikor arra került a sor, akkor hátrébb tudott vonulni, és nem gyakorolt akkora befolyást a hadsereg vezetésére, mint pl. Hitler. Hitlernek is voltak zseniális meglátásai, de ezek fõleg a háború elején, akkor még jól is ment a németeknek. Aztán a hadsereg vezetését magához vette, és az eredmény közismert.
Sztálin nem volt buta, megvolt a maga intelligenciája ahhoz, hogy vagy átlássa a dolgokat, vagy olyan emberekkel vegye magát körbe, akik átlátják helyette a dolgokat. Hogy nem volt egy angol gentleman, az tény, sokkal inkább egy grúz(?) paraszt, aki a cári elmaradott országban szocializálódott. De nem tekintsük idiótának.
Az idióta és a vérszomjas vadállat nem szinonímák. Jelenleg is több rendkívül okos politikusunk van, akik tudnának normálisan is polizálni, de sokkal inkább diktátorként viselkednek a pártjukban. A diktátorság ugyanis megköveteli az értelmet, hogy jól tudd csinálni, máskülönben pl. nem tud valaki 20 éven át folyamatosan megmaradni a hatalomban, miniszterelnökként és ellenzéki pártvezérként egyaránt. Sztálin is pontosan ilyen volt. Az ellenségeit tûzzel-vassal irtotta, a hatalmat egy kézben öszpontosította, de amikor arra került a sor, akkor hátrébb tudott vonulni, és nem gyakorolt akkora befolyást a hadsereg vezetésére, mint pl. Hitler. Hitlernek is voltak zseniális meglátásai, de ezek fõleg a háború elején, akkor még jól is ment a németeknek. Aztán a hadsereg vezetését magához vette, és az eredmény közismert.
Sztálin nem volt buta, megvolt a maga intelligenciája ahhoz, hogy vagy átlássa a dolgokat, vagy olyan emberekkel vegye magát körbe, akik átlátják helyette a dolgokat. Hogy nem volt egy angol gentleman, az tény, sokkal inkább egy grúz(?) paraszt, aki a cári elmaradott országban szocializálódott. De nem tekintsük idiótának.
#3803
Dr. Radó Sándor alias Dora volt a Svájcban mûködõ, de a teljes Nyugat-Európai hírszerzõ hálózat vezetõje. Voltak emberei pl. Ribbentrop titkárságán is. A német elõkészületeket folyamatosan jelentették, de a szovjet vezetõség nem hitte el nekik.
Június elején a brit vezetés figyelmeztette a szovjeteket, hogy a lengyel honi hadsereg adatai szerint hamarosan támadnak a németek, sok katonai konvoj halad a határ felé. A hónap közepe felé több német katona is jelentkezett a szovjet oldalon, hogy megadja magát, és közölték, hogy a támadás pontosan 22-én hajnali 4 órakor fog bekövetkezni. A jelentések maximum Pavlovig jutottak, de ott mind elakadt. A szovjet parancsnokság a teljes készültséget csak 22-én hajnali 1 órakor rendelte el, már késõn, felfüggesztve az arra a napra kiadott "szabad program" napiparancsot.
Egyébként egy link
Egy idézet: "Sztálin sokáig reménykedett abban, hogy még van némi ideje az általa is elkerülhetetlennek tartott német–szovjet összeütközésig. 1941. május 5-én, végzõs katonai akadémisták elõtt tartott beszédében azonban váratlanul más hangot ütött meg: "A békepolitika jó dolog. Mi eddig a védelemre fordítottuk a fõ figyelmet. Eddig, amíg nem fegyvereztük át a hadseregünket. Most azonban, amikor hadseregünket feltöltöttük a korszer? harchoz szükséges technikával – át kell térnünk a védelemrõl a támadásra. A védelemrõl a támadó tevékenységek katonapolitikájára.""
Az tény, hogy a szovjet fegyverek nem a védekezõ harcot célozták. A majd. 20000 harckocsi, többségében könnyûharckocsi a támadásoknál, átkarolásoknál fontos, nem a védelemnél.
Június elején a brit vezetés figyelmeztette a szovjeteket, hogy a lengyel honi hadsereg adatai szerint hamarosan támadnak a németek, sok katonai konvoj halad a határ felé. A hónap közepe felé több német katona is jelentkezett a szovjet oldalon, hogy megadja magát, és közölték, hogy a támadás pontosan 22-én hajnali 4 órakor fog bekövetkezni. A jelentések maximum Pavlovig jutottak, de ott mind elakadt. A szovjet parancsnokság a teljes készültséget csak 22-én hajnali 1 órakor rendelte el, már késõn, felfüggesztve az arra a napra kiadott "szabad program" napiparancsot.
Egyébként egy link
Egy idézet: "Sztálin sokáig reménykedett abban, hogy még van némi ideje az általa is elkerülhetetlennek tartott német–szovjet összeütközésig. 1941. május 5-én, végzõs katonai akadémisták elõtt tartott beszédében azonban váratlanul más hangot ütött meg: "A békepolitika jó dolog. Mi eddig a védelemre fordítottuk a fõ figyelmet. Eddig, amíg nem fegyvereztük át a hadseregünket. Most azonban, amikor hadseregünket feltöltöttük a korszer? harchoz szükséges technikával – át kell térnünk a védelemrõl a támadásra. A védelemrõl a támadó tevékenységek katonapolitikájára.""
Az tény, hogy a szovjet fegyverek nem a védekezõ harcot célozták. A majd. 20000 harckocsi, többségében könnyûharckocsi a támadásoknál, átkarolásoknál fontos, nem a védelemnél.
#3802
Márpedig tudniuk kellett róla.
Hírszerzés,dezertõrök,diverzáns akciók,stb.
De Sztálin nem hitt benne,amikor meg elhitte már késõ volt.
Nem idióta volt inkább számító.
Hírszerzés,dezertõrök,diverzáns akciók,stb.
De Sztálin nem hitt benne,amikor meg elhitte már késõ volt.
Nem idióta volt inkább számító.
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#3801
a szovjet hírszerzés a pontos dátumot is tudta, mikorra várható a támadás, nagyon jól mûködött a németországi felderítésük.
Errõl valami bizonyíték? Ezt még az életben nem halottam. Churchill is figyelmeztette Sztálint és neki sem hitt. Szóval egyaránt kételkedek abban is, hogy az állítésod igaz, meg abban is, hogy hogy Sztálin nem volt egy idióta. Egy vérszomjas vadállat volt aki egy félig ókóri rabszolgaállamot vezetett. Az egész komcsi rendszerbe bele volt kódolva a bukása is. A szomorú az, hogy erre 70 évet kellett várni.
Errõl valami bizonyíték? Ezt még az életben nem halottam. Churchill is figyelmeztette Sztálint és neki sem hitt. Szóval egyaránt kételkedek abban is, hogy az állítésod igaz, meg abban is, hogy hogy Sztálin nem volt egy idióta. Egy vérszomjas vadállat volt aki egy félig ókóri rabszolgaállamot vezetett. Az egész komcsi rendszerbe bele volt kódolva a bukása is. A szomorú az, hogy erre 70 évet kellett várni.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#3800
Ez a szovjetek téma mindig felmerül. Jó, tegyük fel, hogy a szovjetek nem támadtak volna. Azt feltételezni, hogy a német támadást nem várták, az szerintem õrültség lenne, a szovjet hírszerzés a pontos dátumot is tudta, mikorra várható a támadás, nagyon jól mûködött a németországi felderítésük. Tehát azt ténynek vehetjük, hogy a támadásról tudtak. A következõ kérdés, Sztálin komplett idióta volt-e, vagy sem. A történészek nem azt állítják róla, hogy ne lett volna értelmes, tehát azt kell róla feltételeznünk, hogy egy német támadás esetén a hadseregét vagy megelõzõ támadásra küldi, vagy védelemre rendezkednek be.
Az tény, hogy a német támadás a szovjeteket nem kiépített védelmi pozícióban kapta el. A csapatok éppen áttelepültek egyik zónából a másikba, kiépített védelem nem nagyon volt. Értelmes vezetõ nem küldi a csapatait közvetlenül a határ mentére, ha védekezni kell, ez a támadás tipikus elõkészítése. Tehát ha azt feltételezzük, hogy Sztálin nem volt síkhülye, akkor a szovjet hadsereg éppen támadást készített elõ. Az most mellékes, hogy a német támadást nem hitte el, ezért nem rendelte a csapatait védelembe, ellenben a szovjet hadsereg kezdte kiépíteni a támadópozícióit. Ezzel szerintem nehéz vitatkozni, hogy támadni akartak-e, vagy sem. Esetleg az lehetne még a vita tárgya, hogy ki ellen, de mivel csak Németország, Magyarország és Románia volt velük szomszédos, ezért várhatóan e három ország valamelyike lett volna a célpont.
Szóval a szovjetek igenis támadni akartak, a támadás pár héten belül indult volna. Ha a németek nem a támadásra felvonuló szovjet hadsereget kapják telibe, akkor a területnyerésük jóval kisebb és lassabb lett volna, és várhatóan a háború is hamarabb véget ért volna.
Vannak persze a szovjet támadásnak ellenmondó adatok, mint pl. a harckocsizó csapatok nem voltak teljesen feltöltve, de a szovjetek ezt megjátszották a finnek elleni támadásnál is. De az is arra utal, hogy nem készültek védekezni, hogy amikor a német támadás megindult, akkor gyakorlatilag megbénült a szovjet arcvonal, mert az a parancs volt életben, hogy nem szabad a németeket provokálni. Emiatt nem nagyon vették fel a küzdelmet, vagy ha felvették is, akkor sem összehangoltan, és rossz irányítással.
Az tény, hogy a német támadás a szovjeteket nem kiépített védelmi pozícióban kapta el. A csapatok éppen áttelepültek egyik zónából a másikba, kiépített védelem nem nagyon volt. Értelmes vezetõ nem küldi a csapatait közvetlenül a határ mentére, ha védekezni kell, ez a támadás tipikus elõkészítése. Tehát ha azt feltételezzük, hogy Sztálin nem volt síkhülye, akkor a szovjet hadsereg éppen támadást készített elõ. Az most mellékes, hogy a német támadást nem hitte el, ezért nem rendelte a csapatait védelembe, ellenben a szovjet hadsereg kezdte kiépíteni a támadópozícióit. Ezzel szerintem nehéz vitatkozni, hogy támadni akartak-e, vagy sem. Esetleg az lehetne még a vita tárgya, hogy ki ellen, de mivel csak Németország, Magyarország és Románia volt velük szomszédos, ezért várhatóan e három ország valamelyike lett volna a célpont.
Szóval a szovjetek igenis támadni akartak, a támadás pár héten belül indult volna. Ha a németek nem a támadásra felvonuló szovjet hadsereget kapják telibe, akkor a területnyerésük jóval kisebb és lassabb lett volna, és várhatóan a háború is hamarabb véget ért volna.
Vannak persze a szovjet támadásnak ellenmondó adatok, mint pl. a harckocsizó csapatok nem voltak teljesen feltöltve, de a szovjetek ezt megjátszották a finnek elleni támadásnál is. De az is arra utal, hogy nem készültek védekezni, hogy amikor a német támadás megindult, akkor gyakorlatilag megbénült a szovjet arcvonal, mert az a parancs volt életben, hogy nem szabad a németeket provokálni. Emiatt nem nagyon vették fel a küzdelmet, vagy ha felvették is, akkor sem összehangoltan, és rossz irányítással.
#3799
Ne szórakozzál már, miért kellett volna titkosítani, ha támadni akart? Szerinted a német támadást dokumentálták? Naná, hiszen pontosan tudjuk, ki, mikor és hogyan támadott.
Meg pont Sztálin félt volna, ha valaki is rájön, hogy támadni fog. Mi történt volna akkor? Semmi.
Meg pont Sztálin félt volna, ha valaki is rájön, hogy támadni fog. Mi történt volna akkor? Semmi.
#3798
De ezen megállapitások alapján kijelenthetõ hogy hivatalos,elfogadott bizonyíték nincs hogy Sztálin támadni akart volna.
Ha volt is megsemmisítették vagy még nem került elõ.Nem?
Ha volt is megsemmisítették vagy még nem került elõ.Nem?
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#3797
Hol?
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#3796
sztálin fogyatékos volt, hogy csak képekben értette a mondanivalót?😄D
Uraim, ha egy nemzet úgy gondolja, hogy vannak védelemre méltó értékei és érdekei, akkor kötelessége gondoskodni azok védelméről. (Ismeretlen Francia Tábornok)
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png)
#3795
Pontosan ez a lényeg.
Akárhogy is nézzük, a kommunista és a náci birodalom összecsapása mindenképpen bekövetkezett volna. Ez a dolog gyakorlati lényege, hogy aztán ez pontosan milyen ok-okozati összefüggésben történt meg az már más tészta. 😊
Akárhogy is nézzük, a kommunista és a náci birodalom összecsapása mindenképpen bekövetkezett volna. Ez a dolog gyakorlati lényege, hogy aztán ez pontosan milyen ok-okozati összefüggésben történt meg az már más tészta. 😊
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3794
Igaz ideológiai síkon a szovjetek is "világforradalmat" terveztek kb. Marxék óta.
#3793
A keleti hadszíntér és Magyarország c. könyvben(Szabó P.,Számvéber N.)Azt írják hogy errõl a témáról a mai napig heves vita dúl a hadtörténészek között is ami sajnos a "legkevésbé sem szakmai jellegû".A preventív háború elmélete az hogy ha Németország nem támad akkor pár héttel késõbb a SZU támadt volna,ezzel a németek megelõzték a szovjet agressziót.Idézet a könyvbõl:"Ha a felek kitûzött hadászati céljait vizsgáljuk,úgy tûnik,hogy a megelõzõ jelleget inkább a szovjet terv viselte magán,mivel területfoglalás helyett csak az ellenséges csapatösszevonások megsemmisítésére törekedett."Az 1941 Májusi Zsukov-Tymosenko terv is csak a német felvonulást akarta megelõzni,Berlin vagy Németország nagyobb területeinek elfoglalását nem tûzte ki célul.(Ezzel szemben hogy mit tervezett Hitler a 20-as évek óta azt szépen leírta már a Mein Kampfban is.)
#3792
Van.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#3791
Mármint hivatalosan, a dokumentumok listájáról.
#3790
Sztálin pedig ha készült volna ilyen támadásra, nem hinném, hogy olyan bolond, hogy még le is jegyezze azt. Azt azért megtették, ha végre is hajtottak valami titkos akciót, azt nyomban törölni is kellett, azzal az utasítással, hogy ilyen nem is létezett.
#3789
Ezt csak akkor lehetne biztosan megállapítani, ha
1, idõben visszautazunk és megfigyeljük eme vitatott részt(csak technikailag még nem kivitelezhetõ)
2, Hitlert lebeszélik a szovjetek megtámadásáról és figyelik mi történik szovjet részrõl
1, idõben visszautazunk és megfigyeljük eme vitatott részt(csak technikailag még nem kivitelezhetõ)
2, Hitlert lebeszélik a szovjetek megtámadásáról és figyelik mi történik szovjet részrõl
#3788
De az a könyv alig több mint egy látványos hipotézis.
Kézzelfogható bizonyíték nincs tudtommal.
Kézzelfogható bizonyíték nincs tudtommal.
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#3787
Tudtommal van. Viktor Suvorov írt könyvet, mely taglalja, hogy is készült az Európa elleni támadás. Címe A jégtörõ. Arról is szól, hogyan használta volna ki a nyugati demokráciák szétverését, amit Hitler tett meg neki a nyugat hadjáratával. Könyvében ama dokumentumokat is megemlíti, amelyek ezt bizonyítják.
#3786
Csak õk nem felszabadításnak hívták.
Van arra nézve amúgy bármi bizonyíték hogy Sztálin támadni akart?
Kerültek elõ hiteles dokumentumok errõl?
Van arra nézve amúgy bármi bizonyíték hogy Sztálin támadni akart?
Kerültek elõ hiteles dokumentumok errõl?
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#3785
Viszont vele együtt mi is.
#3784
Sztálinnak nem csak Közép-Európa kellett, hanem az egész világ.
Abban talán Hitlernek igaza volt, hogy õ a szovjetek megtámadásával csak egy keletrõl jövõ, Európa elleni inváziót akart megelõzni.
Úgy tudom, a légi felderítõk egész sor repülõteret fedeztek fel a német-román határon, valamint különféle katonai csoportosulásokat.
Így mégis csak lehet valami alapja annak, hogy Sztálin egész Európát magának akarta kifacsarni. Ami be is következett 1945-ben, csak éppen a felszabadítás címszó alatt. Ja, és csak a fél kontinens szenvedte meg.
Abban talán Hitlernek igaza volt, hogy õ a szovjetek megtámadásával csak egy keletrõl jövõ, Európa elleni inváziót akart megelõzni.
Úgy tudom, a légi felderítõk egész sor repülõteret fedeztek fel a német-román határon, valamint különféle katonai csoportosulásokat.
Így mégis csak lehet valami alapja annak, hogy Sztálin egész Európát magának akarta kifacsarni. Ami be is következett 1945-ben, csak éppen a felszabadítás címszó alatt. Ja, és csak a fél kontinens szenvedte meg.
#3783
Úgy tudom az amerikai hadsereg és Sztálin döntötték el azt a kérdést hol nyíljon meg a 2.front.Churchill a Balkánra próbálta rábeszélni szövetségeseit,Sztálinnak lerajzolt egy krokodilt és ezen mutatta be hogy nem érdemes a karokodil fejét támadni mert tele van fogakkal,a hasához pedig egy kést rajzolt,így érzékeltette miért a Balkánon kéne partra szállni.Sztálinnak viszont kellett Közép-Európa ezért nem fogadta el.Az USA csupán gyakorlati szempontokat vett figyelembe amikor azzal érveltek hogy a Balkánon át túl hosszú az út Berlinbe viszont Normandiából hamar elérhetik a Ruhr vidéket és Berlint.Így Churchill kisebbségbe került a tervével,pedig Közép-Európa jobban járt volna vele.
#3782
Pont korunk irodalma órán magyarázta tanárunk, hogy nékünk az európai, illetve keresztény értékrendhez kellett volna közelednünk, csak ez az antiszociális hajlamokkal rendelkezõ, Sztálint nyaló-faló Rákosi 1948-tól való ténykedése sikeresen megakasztotta. Magyarul nem "európai" stílusú ország lettünk, hanem keleti.
És pont ez az, amit a németek is fájlalnak. A keleti országrész egyszerûen nem képes felzárkózni a nyugati részhez Walter Ulbricht "sikeres" politikája miatt.
És pont ez az, amit a németek is fájlalnak. A keleti országrész egyszerûen nem képes felzárkózni a nyugati részhez Walter Ulbricht "sikeres" politikája miatt.
#3781
Ez a történet Churchill visszaemlékezéseibõl van, az 1944-es moszkvai tárgylásokról. Pont ez a rész van bevágva a töri tk-ba. De mint kiderült, a szovjetek szartak az egészre és teljhatalomra törekedtek.
#3780
"...létezett egy hallgatólagos megállapodás miszerint Magyarország egyetlen szövi gépre sem lõ."
Sztem a Kállay által küldött követek egyezményére gondoltál. Úgy tudom, h abban szerepelt a szövik elleni fegyverletétel és a németek ellen való fordulás, ha elérik Mo-t. Még ez (amit mondtál) is beletartozott?
Sztem a Kállay által küldött követek egyezményére gondoltál. Úgy tudom, h abban szerepelt a szövik elleni fegyverletétel és a németek ellen való fordulás, ha elérik Mo-t. Még ez (amit mondtál) is beletartozott?
#3779
múgy Cifu szerintem Jugoszlávia és Tito helyzete a szovjetek balkáni megszállásával sem volt egyszerû. Mint tudjuk Sztálin kiközösítette Titót mivel az nem volt hajlandó behódolni, illetve azt is tudjuk, hogy a ruszkiknak katonailag sok közük nem volt Jugoszlávia felszabadításához.
Én az 1945 eleji idõkrõl beszélek, nem a Tito féle "lázadásról". A Jugó ellenállás jó része erõs kommunista érzelmeket képviselt, nem biztos, hogy tárt karokkal fogadták volna az Anglo-Amerikai erõket...
Szerintem simán legyõzhetõ lett volna a Szovjetunió
Én nem erre gondoltam hanem arra, hogy a másik oldalon, tehát a nyugati szövetségeseknél meglett-e volna a harci kedv. Ne feledjük, hogy fõleg az európai erõk egy része már 5 éve harcolt, kisebb megszakításokkal. Gyakorlatilag éhezték az emberek a békét. Na most ilyen helyzetbe beadni, hogy na, akkor most rohanjuk le a Szovjeteket... hát korántsem biztos, hogy kitörõ örömrivalgást eredményezett volna...
Én az 1945 eleji idõkrõl beszélek, nem a Tito féle "lázadásról". A Jugó ellenállás jó része erõs kommunista érzelmeket képviselt, nem biztos, hogy tárt karokkal fogadták volna az Anglo-Amerikai erõket...
Szerintem simán legyõzhetõ lett volna a Szovjetunió
Én nem erre gondoltam hanem arra, hogy a másik oldalon, tehát a nyugati szövetségeseknél meglett-e volna a harci kedv. Ne feledjük, hogy fõleg az európai erõk egy része már 5 éve harcolt, kisebb megszakításokkal. Gyakorlatilag éhezték az emberek a békét. Na most ilyen helyzetbe beadni, hogy na, akkor most rohanjuk le a Szovjeteket... hát korántsem biztos, hogy kitörõ örömrivalgást eredményezett volna...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3778
Csak az elsõ mondat nem igaz. Fegyveres konflikuts estén meg olyan messze a saját erõktõl a SZU támadásnak nem tudott volna ellenállni az angolszász koalíció...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#3777
Szerintem simán legyõzhetõ lett volna a Szovjetunió. Habár fegyvergyártás terén 1945-re már nagyon jól álltak, azonban logisztikailag (élelmezés) nagyban a szövetségesektõl függtek, egy azonnali háború esetén szerintem össze omlottak volna.
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#3776
Persze eleve hipotetikus volt a kérdés. Azonban én úgy vélem, hogy mindenképpen jobban jártunk volna. Már csak azért is mert a legyõzött országokra az formálhatott jogalapot aki elfoglalta.
Amúgy Cifu szerintem Jugoszlávia és Tito helyzete a szovjetek balkáni megszállásával sem volt egyszerû. Mint tudjuk Sztálin kiközösítette Titót mivel az nem volt hajlandó behódolni, illetve azt is tudjuk, hogy a ruszkiknak katonailag sok közük nem volt Jugoszlávia felszabadításához.
Amúgy Cifu szerintem Jugoszlávia és Tito helyzete a szovjetek balkáni megszállásával sem volt egyszerû. Mint tudjuk Sztálin kiközösítette Titót mivel az nem volt hajlandó behódolni, illetve azt is tudjuk, hogy a ruszkiknak katonailag sok közük nem volt Jugoszlávia felszabadításához.
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#3775
Kérdés, hogy Anglia, de inkább Amerika háborúba szált volna-e ez esetben a Szovjetekkel? Egyáltalán nem biztos ugyanis. Anglia önmagában képtelen lett volna erre, egyszerûen egy éhhalállal küszködõ, legatyásodott, kimerült nemzet volt. Az USA Roosevelt idejében nem vállalkozott volna. 1945-ben Truman ugyan egy erõsen anti-kommunista érzelmû ember volt, és a vezetésben is akadt épp elég hasonszõrû ember (elég Patton tábornokra gondolni), de még így sem mertek egy hosszú és fájdalmas világégés után egy újabba belevágni...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3774
Ez így nem definiálható. Mintha arról vitatkoznál, hogy a szív, a máj, vagy az agy hány %-ban tartja életben a testet. Mindre szükség van.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#3773
hozzá kell tenni, hogy nagyjából 70-30, de némely történész, és maga sztálin szerint is 80-20%ban a szovjetek érdeme a németek felett aratott gyõzelem.
#3772
Churchill maga is tisztába volt, hogy ez nem lett volna egyszerû - Tito és vörös partizánjai nyilván másképpen képzelték el a dolgokat, tehát a Balkánon nem lett volna olyan egyszerû a helyzet, mint azt Churchill gondolta volna. Ezen kívül ugyebár ott van az a tény, hogy Churchill és Roosevelt között nézeteltérés volt Kelet-Európa és a Balkán ügyében. Roosevelt a nácikat akarta megverni, õt nem érdekelte annyira Európa közép- és hosszútávú helyzete, mint Churchillt és Sztálint. Õt a Csendes-óceáni hadszíntér jobban érdekelte. Churchill pedig kénytelen volt rájönni (bár kétlem, hogy beismerte volna akkor), hogy Anglia is a képességei határán van, nincs elegendõ szabad katonai ereje egy ilyen mértékû offenzívához. Jellemzõ, hogy ha jól rémlik, Olasz katonákat (is) akartak bevetni, csak az Olaszoknak már elegük volt a háborúból, és nem rajongtak az olyan ötletekért, hogy menjenek át Jugoszláviába még bajt keresni maguknak...
Ha Truman két évvel hamarabb lett volna elnök, akkor talán másképpen alakulnak a dolgok, de akkor és ott esélytelen volt az, hogy a nyugati szövetségesek szállják meg Kelet-Európát.
A dolog másik fele, hogy milyen következményekkel járt volna, ha az elõrenyomuló Szovjet csapatok a nyugati szövetségesekkel találkoznak mondjuk Magyarország-Lengyelország vonalában? Hogy reagálta volna Sztálin ezt a szituációt? Ha Sztálin erõvel fenyegetõzött volna, akkor a "Berlini fal" vajon ez esetben hol húzódott volna? Esetleg megtámadták volna a szövetségeseket, idejekorán kirobbantva a Hideg háborút?
Ezért mondom, hogy ezt így megítélni nagyon nehéz. Igen, talán másképpen alakultak volna az események, de hogy egyértelmûen pozitívan, azt nehéz lenne utólagosan megmondani...
Ha Truman két évvel hamarabb lett volna elnök, akkor talán másképpen alakulnak a dolgok, de akkor és ott esélytelen volt az, hogy a nyugati szövetségesek szállják meg Kelet-Európát.
A dolog másik fele, hogy milyen következményekkel járt volna, ha az elõrenyomuló Szovjet csapatok a nyugati szövetségesekkel találkoznak mondjuk Magyarország-Lengyelország vonalában? Hogy reagálta volna Sztálin ezt a szituációt? Ha Sztálin erõvel fenyegetõzött volna, akkor a "Berlini fal" vajon ez esetben hol húzódott volna? Esetleg megtámadták volna a szövetségeseket, idejekorán kirobbantva a Hideg háborút?
Ezért mondom, hogy ezt így megítélni nagyon nehéz. Igen, talán másképpen alakultak volna az események, de hogy egyértelmûen pozitívan, azt nehéz lenne utólagosan megmondani...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!
#3771
a megegyezések szerint a szovjetuniónak ugyanúgy ki kellett volna vonulnia mo-ról, mint ausztriából, csupán az elõretolt reptereinél lehettek volna õrcsapatok.
#3770
Az nem lett volna Sztálinnak jó mert a szövetséges légierõ sokkal erösebb volt mint a szovjet ! Atombomba nélkül is a B-17 , B-24 , B-29-es repülõ erödök P-51-es Mustang kisérettel porig rombolták volna a szovjet hadiipart és a szövetséges taktikai légierõ meg a szovjet csapatokat hiába JS-2 , JS-3 nehézharckocsi ide vagy oda .
#3769
Csak a kérdés érltemletlen, mert maga a megegyezés volt az ami miatt ez komlyan fel sem merült. Olaszország nem volt egy sikertörténet (csigalassú hadjárat) és A "puha alhasból" nem kért senki. Churchill neve elég jól összefort Gallipolival. Igaz, hogy az nem Balkán volt, de közel volt hozzá.
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#3768
Sztálin valószínûleg nem engedte volna a szövetségeseket a Balkánon harcolni, hiszen az eleve a saját területének tekintette. A tárgyalásokon rendre keresztbe is tett Churchillnek, mivel õ képviselte ezt az álláspontot. Szerintem a háború végével, vagy még elõtte az ott levõ szövetségeseket simán megtámadta volna, és kiszorította volna a szárazföldrõl. Az más kérdés, hogy mit lehetett volna tenni, ha pl. Magyarország is úgy cselekszik a háború után, mint Jugoszlávia, akkor mit csináltak volna a szovjetek.
#3767
Igen ezt a papír történetet ismertem és valóban minden úgy történt ahogy. De a kérdés felvetés robogós részérõl ugye az volt, hogy mi lett volna ha a szövik a Balkánon partra szállnak és offenzívát indítanak, ahogy ugye Chirchill tervei közt ez szerepelt is.
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#3766
Nem. Ez volt a megállapodás része és ezért is nem törték magukat ide az angolszászok. Miért érné meg akár egy jimmy vagy tommy életét is kockára tenni, ha úgysem az övék lesz a terület?
Ebben van egy rész ami errõl szól.
A történetet ebben olvastam. Nem szó szerint idézem, de ez van benne.
Sztálin és Churchull tárgyaltak és asszem a szivarozó öregfiú egy lapra elkezdett országokat és számokat írni. x ország y% befolyás z-nek. Nálunk kezdetben 50-50% volt. Sztálin végigment és egyesével kipipálta õket. Késõbb az arányok módosítását még kiharcolátk asszem 75 vagy 90%-ra (vagy az csak Bulgária és Románia volt) nálunk. Magyarán leszartak minket magas ívbõl...
Ebben van egy rész ami errõl szól.
A történetet ebben olvastam. Nem szó szerint idézem, de ez van benne.
Sztálin és Churchull tárgyaltak és asszem a szivarozó öregfiú egy lapra elkezdett országokat és számokat írni. x ország y% befolyás z-nek. Nálunk kezdetben 50-50% volt. Sztálin végigment és egyesével kipipálta õket. Késõbb az arányok módosítását még kiharcolátk asszem 75 vagy 90%-ra (vagy az csak Bulgária és Románia volt) nálunk. Magyarán leszartak minket magas ívbõl...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#3765
De azt hogy õk foglalnak el minket azt korábban meghatározták a szövetségesek.
"Azok az emberek, akik abban hisznek, hogy világot egy globális összeesküvés irányítja, még sohasem próbáltak meg irányítani vagy felügyelni egy legalább 10 f?s munkacsoportot."
#3764
Az ok de ne feled Cifu, hogy mi azért kerültünk Szovjet érdekszférába mert õk foglaltak el minket. Ha legalább olyan mértékben benyomultak volna ide a szövik mint ahogy azt Ausztriával tették talán mi is jobban jártunk volna.
“Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidr?l.”
#3763
És tartanak fent ebbõl kifolyólag erõs hadsereget...
A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM
#3762
Az Országok 'érdekszférákra' osztása nem katonai, hanem politikai alapon történt, semmi különbség nincs abban, hogy Szovjet vagy Amerikai katonák taposták volna a földet ebbõl a szempontból. Talán a nyugati oldal katonái egy fokkal kulturáltabban bántak volna a civilekkel.
Magyarország felett a Potsdami konferencián döntöttek. Nálunk rosszabbul amúgy a Lengyelek jártak. Nem elég, hogy a nácikat és a Szovjeteket is keményen megszenvedték, miközben az Angolok oldalán hõsiesen harcoltak a szövetségesek mellett, a szövetségesek gyengesége miatt mégis Sztálin holdudvarába kerültek. Nem is véletlen, hogy a Lengyelek úgy anblokk eléggé fújnak mindenkire e téren...
Magyarország felett a Potsdami konferencián döntöttek. Nálunk rosszabbul amúgy a Lengyelek jártak. Nem elég, hogy a nácikat és a Szovjeteket is keményen megszenvedték, miközben az Angolok oldalán hõsiesen harcoltak a szövetségesek mellett, a szövetségesek gyengesége miatt mégis Sztálin holdudvarába kerültek. Nem is véletlen, hogy a Lengyelek úgy anblokk eléggé fújnak mindenkire e téren...
A csapatmunka roppant fontos: rajtad kívül másra is l?hetnek!