15042
Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#9901
Tudod, minden kollaboráns bábállam vezetője, minden korban ugyanezt mondta. Csak azért, hogy elkerüljék a megszállást, nem volt más választásuk de ez nem igaz.
Volt más választásuk, csak az rengeteg emberéletbe és az ország kivéreztetésébe (gazdaságilag és emberileg) került volna. Ezt nem vállalták fel hát ezek a "kollaboránsok".
A flotta átmehetett volna angol kikötőkbe, és harcolhatott volna tovább.
Az ugye megvan, hogy a Francia flotta jó része nem tette ezt meg. Akkor sem, ha lehetőségük lett volna rá (mondjuk mert tengeren voltak épp). Miért? Mert egyfelől nem látták annak esélyét, hogy győztes oldalon harcoljanak, másfelől pedig haragudtak az angolokra, ezer és egy ok miatt.
Te abból indulsz ki, hogy a Franciák mind szerették volna az angolokat, és utálták a németeket. A valóság ezzel szemben az volt, hogy nagyon sok ellenérzés volt az angolokkal szemben (pont az angolok puhították fel a németekre vonatkozó katonai korlátozásokat, ők voltak azok, akik leállították a franciákat a Csehországi megszállásnál, és így tovább), másfelől a németek a lehetőségekhez képest annyira nem viselkedtek arrogánsan. Például követelhették volna a francia hajóhad átadását vagy elsűllyesztését (ahogy tették a franciák az I.Vh után), ám ezzel nem éltek...
Érdekes, a lengyel emigránsok megtalálták a módját hogy harcoljanak, pedig őket duplán szállták meg.
A Lengyeleknél nem volt Vichy-kormányhoz fogható békés opció. Egyszerűen megszállták őket, és németországba olvasztották őket. Amúgy a Franciák közül is sokan harcoltak a németek ellen, ők is emingrások voltak...
De ha így van akkor ugyan Pétain-ék, miért is szolgáltattak ki zsidókat, akik egyébként francia állampolgárok voltak! a náciknak?
1942, az Anton-hadművelet után. A Pétain-rendszer alatt deportálások nem voltak, gyűjtőtáborok igen, ahova nem-francia zsidókat, illetve francia, Vichy-kritikus zsidókat deportáltak. A nagy zsidó begyűjtő akciók mind 1942 után kezdődtek, mikor már a németek irányították Vichy-t.
Ja, és egy apró kis mozzanat. Pétain azzal kezdte, hogy még a régi francia jelszót is lecserélte. Nincs többé se szabadság, se egyenlőség, se testvériség. (bár kétséges, hogy korábban mennyire volt) A jelkép eltörlése, elárulja őket.
Pétain arra mutatott rá, hogy a harmadik francia köztársaság gyenge volt, új korszak kezdődik, érthető, hogy szabadulni akart a harmadik köztársaság jelképeitől. Ebben egyébként teljesen igaza volt, és a francia nép korántsem volt olyan egységes ebben, hogy ezt megkérdőjelezze, amúgy pedig mind a mai napig roppant széthúzó és frakciókra bomlott a francia belpolitika (a II.Vh után ugyebár még kvázi polgárháború is csaknem kirobbant (de Gaulle elleni merénylet).
De ismét vissza oda, hogy Pétain csak a megszállást akarta elkerülni. Hát...ez még csak nem is sikerült. 42-ben megszállták a németek Vichy-t. Akkor meg?
Miért is szállták meg? Mert a németek számára problémát okozott a Vichy-kormányzat, miután a szövetségesek partra szálltak Észak-Afrikában. Hadsereget nem akartak a Vichy-nél látni, ám ha nem akarják, hogy Dél-Franciaországban is partra szálljanak (esetleg Vichy átálljon), akkor német erőket is kell ott állomásoztatni.
Aztán ott voltak például a dánok. Konkrétan megszállták őket. És mégis, X Keresztély például igyekezett tenni a lehetőségeihez mérten a deportálások ellen! Vichy ezzel szemben...igenis behódolt.
1942 után nem tehetett többet, mint Horty, miután a németek megszállták Magyarországot...
No nem. Chamberlain kimondottan naív volt. Nem csak ő, ezt nem lehet csak neki felróni, de 38-ban nagyon sokan úgy gondolták, megállították Hitlert. Megkapta amit akart, nem lesz háború. ez naív gondolat. Márcsak azért is, mert ismerni lehetett a tényeket, hogy Hitler egyrészt szarik minden szerződésre, másrészt megmondta mit akar, csak olvasni kellet volna a sorok között. Nagyon naív dolog volt azt hinni, hogy sikerült leszerelni.
Hitler 1938-ig az Anschlussal és a Csehországi bevonulással szegte csak meg a szavát, egészen addig igyekezett egyeztetni legalábbis a Britekkel. Így lehetett például enyhíteni a német haditengerészetre, légierőre és hadseregre vonatkozó szankciókat. Ezeknél nem szegték meg a rájuk vonatkozó egyezményeket (maximum lazán értelmezték, ami amúgy például a tengerészeti szabályoknál mindenki más is így értelmezett).
Nem, a hanyatlás nagyon komolyan megindult az I. vh után. Csak nézd meg a flottájukat! 1914 előtt nagyobb mint utánna következők! 1918 után meg... az ipar hanyatlott.
Még egyszer: Nem hanyatlott önmagában, de az ország gazdaságát megviselte az I.Vh és az amerikaiaktól felvett hitelek. Az ipari hanyatlás ennek következménye, nem voltak komoly állami megrendelések, mert a pénzt a háborúban felvett hitelek rendezésére kellett fordítani. Ezt egyébként Franciaország is eljátszotta, például.
Ezzel együtt is az 1920-as évekig pariban volt ipari szinten az Egyesült Államokkal, majd azonban nem volt képes olyan ütemben helyreállítani a viszonyokat, ahogy az Amerikai ipar száguldott. Iparilag Japán és Németország is csak a háborús termelés felpörgésével tudta megközelíteni, ennek az árát pedig ismerjük... Ezzel együtt is, a II.Vh indulásakor a brit ipar még mindig a második számú volt...
Most mégis nem bomlott volna fel a gyarmatbirodalom ha nincs Churchill? Dehogynem.
Ez már nagyon hipotézis, de ha a Franciák módszerét követik (akik az Afrikai országokat kötötték magukhoz, és zsákmányolták ki), akkor a brit birodalom bizony még ma is hatalmas és erős lenne... Nyilvánvalóan komoly belső problémákkal, ám ne feledjük, hogy a függetlenné vált gyarmatok is szenvednek ezektől a problémáktól (Izrael/Palesztina, India belső problémái, illetve India/Pakisztán, hogy csak a komolyabbakat említsem).
Azért téves a logikád, mert egy: Hitlerben megbízni nem lehet. Semmit soha nem tartott be.
Még egyszer: dehogynem. Lásd fent.
Másodszor nem arról lett volna szó, hogy végletekig megbíznak a németekben. De a németek hosszú ideig ellettek volna a szovjetekkel, és addig anglia is összeszedhette volna magát. Megvannak Hitler birodalmi elképzelései? Gondosan megterveztette a giga-vasút vonalait, és ezekben nem szerepelt egy megszállt Brit-birodalom... Hitler 1939-ben simán ellett volna egy háttérbe vonuló brit birodalommal. Lásd Hess-eset.
Az angol gyarmatok mindenképp felbomlanak.
Ismét: Miért? Mert te azt mondod? A brit birodalom szántalan lázadást látott a megelőző évszázadokban is. Volt, amit sikerült megoldania (Szikh-lázadás, Búr-háborúk), volt, amit kevésbé (Amerikai függetlenségi háború).
Hitler egész Európa erőforrásaival rendelkezne. Míg Anglia semmivel. Anglia egy perifériára szorult nincstelen szigetté vált volna.
Ezt az angol vezetők is tudták, nem lehet ép ezért se kiegyezni velük. Ha kimaradnak a háborúból akkor is vesztenek. A széthulló gyarmataikkal, és a hanyatló iparukkal, a győztes és erősödő Hitlerrel szemben? Ugyanmár.
Kezdem úgy vélni, hogy van egy kialakult világképed, és még véletlenül sem fogadsz el semmit, ami ebbe nem fér bele. A Brit-szigetek addig is ellátta magát, amíg az amerikaiak aktívan be nem szálltak a háborúba. Ha kiszállnak a háborúból, akkor is sikerült volna megoldaniuk a problémát. A "hanyatló" brit ipar pedig olyan dolgokat hozott létre, amelyek nagyszerűen helyt állt, és sikeressé vált, gázturbinás sugárhajtómű (amerikaiak és szovjetek egyaránt a britektől kapták az első lépéseket), számítógép, radar, és így tovább. Ne becsüld alá a brit ipart csak azért, mert a háború gyötrelmei miatt a II.Vh után nem tudott már egyre nehezebben tudott az élvonalban maradni (de a mai napig ott van amúgy R&D terén).
Abban teljesen igazad van, azért volt élelmiszerjegy náluk, mert a gazdaságuk romokban hevert. Oké, ez nyílvánvaló. Egyetértek, csak ne hasonlítsd Magyarországhoz. Alma-körte. Ipari állam, agrár állam.
Arra kívántam rámutatni, hogy ennyire leépült a gazdaságuk. Nagy-Britannia, amelynek korábban akár a szabadpiacról is be tudta szerezni azt, amire szüksége volt, az 1940-es évek második felében, 50-es évek közepéig nem tudott ezen a problémán felülkerekedni...
És mégegyszer: szerinted, az járható út, lett volna, hogy maradjanak ki a háborúból?
Szerinted nem lett volna romokban a gazdaságuk?
Szerintem nem. Azt pedig tegyük hozzá, hogy a Német és Japán gazdaság is csak úgy tudott szinten maradni, hogy a megszállt területeket fosztotta ki, illetve kvázi rabszolgákat alkalmazott a gyárakban. Ennek pedig ára van, ilyen módszerrel stabil gazdaságot nem lehet építeni.
A gyarmatoknak a háborútól függetlenül: viszlát.
Még egyszer, sokadjára: korántsem. Ha nincs az Atlanti-charta, akkor a franciákhoz hasonlóan küzdöttek volna értük. A Francia gazdaság pedig gyorsabban talpra állt a háború után, mint a brit gazdaság (mert kifosztották a gyarmataikat)...
Európát németek vezetik, az iparuk sokszorosa, nyersanyagban nem szenvednek hiányt. Épp ez a lényeg: bármit tettek volna, bárhogy dönt az angol vezetés: mindenképp bukta. Nekik annyi, az ő koruk lejárt. A kérdés az, mennyi ideig húzhatják még ki.
Először is nem bukta, mert még mindig nagyhatalom. Innen kezdve a külpolitikájától függött volna a jövője. Csendben megjegyzem, hogy a briteknél is volt náci párt, és náci-szimpatizánsok, még ha viszonylag kis számban is (de például messze több követőjük volt, mint a kommunistáknak).
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.02.08. 23:41:54 -
DantesHUN #9900 Sőt. Tovább megyek.
http://epa.oszk.hu/00800/00861/00060/pdf/EPA00861_aetas_2013-01_061-073.pdf
Ha ez nem hűséges behódolás volt a német gazda felé, akkor mi? Némi odavetett hatalomért cserébe?
Úgy vélték a németek győznek, és ezért kell az új német gazdáknak behódolni ,hogy utána előnyösebb helyzetben legyenek. Ez már jóval több mint a megszállás elkerülése.
A Fáklya hadműveletet voltak akik nagyobb bajként tekintették, mint a német megszállást. Csapatot akart még ezek után szervezni a francia vezetés, és még a németek intették végül le őket. Ez se arról szól már, hogy elkerüljék a megszállást. Önkéntes csapatokat felállítani? Ez behódolás. -
DantesHUN #9899 Tudod, minden kollaboráns bábállam vezetője, minden korban ugyanezt mondta. Csak azért, hogy elkerüljék a megszállást, nem volt más választásuk de ez nem igaz.
A flotta átmehetett volna angol kikötőkbe, és harcolhatott volna tovább. A gyarmati hadsereg szintén harcolhatott volna. Adhattak volna segítséget, Észak-Afrikában angoloknak. A németeknek nem lett volna arra erőforrásuk, hogy segítsék ki az olaszokat, verjék le Afrikában az angolokat, és még a gyarmati franciákkal is szálljanak szembe. A haditengerészet meg egyértelműen erősíthette volna a szövetségesek tengeri erejét. Mégha nyílt csatába nem is vesznek részt, de a puszta jelenlétükkel is fenyegetést jelentettek volna a német flotta számára.
Érdekes, a lengyel emigránsok megtalálták a módját hogy harcoljanak, pedig őket duplán szállták meg.
De jó. Oké. Tegyük fel, elfogadom amit mondasz, vegyük azt a lehetőséget, hogy nem volt választásuk, és a megszállás elkerülése végett, és hogy megőrizze valamennyire Franciaországot.
De ha így van akkor ugyan Pétain-ék, miért is szolgáltattak ki zsidókat, akik egyébként francia állampolgárok voltak! a náciknak?
Na, ez a tettük már nagyon nem arról szól ,hogy elkerüljék a megszállást, és a további háborút, és megőrizzenek valamit Franciaországból. Ez a nácik kiszolgálása.
És nehogy azt mond, hogy nem volt más választása Pétain-nek, rákényszerült a zsidók összegyűjtésére, és kiadására. Még Horthy is képes volt leállítani egy idő után a deportálásokat, nincs ilyen érv, hogy jaj, a Vichy vezetés erre rákényszerült.
Az hogy megtették ,bizonyítja legjobban ,hogy Vichy behódolt, és csak a hatalomért. Hogy mint a nácik szolgái, alárendelt államként, valami kis morzsát megőrizzenek. És ha ennek pár ezer zsidónak született honfitárs az ára? Az semmiség.
Ja, és egy apró kis mozzanat. Pétain azzal kezdte, hogy még a régi francia jelszót is lecserélte. Nincs többé se szabadság, se egyenlőség, se testvériség. (bár kétséges, hogy korábban mennyire volt) A jelkép eltörlése, elárulja őket.
De ismét vissza oda, hogy Pétain csak a megszállást akarta elkerülni. Hát...ez még csak nem is sikerült. 42-ben megszállták a németek Vichy-t. Akkor meg?
Aztán ott voltak például a dánok. Konkrétan megszállták őket. És mégis, X Keresztély például igyekezett tenni a lehetőségeihez mérten a deportálások ellen! Vichy ezzel szemben...igenis behódolt.
Még Mussolini sem tette meg, mint első számú szövetséges! -egészen a Salói köztársaságig, ami szintén csak egy behódolttatott báb állam volt.
-
#9898
A Vichy-kormány nem a hatalomért hódolt be, hanem azért, hogy elkerülje a német megszállást, és a további háborút. Pétain-t könnyű elítélni, de paradox módon mégis így tudta megőrizni hazáját legalább részben. Ha tovább harcolnak, akkor Németország teljesen megszállja Franciaországot. Igen, óriási kihívást jelentett volna az, hogy állítják meg a Francia haditengerészetet, és mit csinálnak az Észak-Afrikai gyarmatokkal, de szárazföldön nem volt vitás a kimenetele a további háborúnak.
Azt is érdemes mérlegelni, hogy mi lett volna, ha a mérsékelt Franciák kerülnek hatalomra az I. világháború után, és nem rónak ki akkora terheket Németországra... -
Freeda Krueger #9897 ![]()
Ismerd fel....Az első Tigris maradványai -
DantesHUN #9896 Minden kollaboráns vezetést utálok, és megvetek, amelyik nem elég hogy kollaboráns, még a saját népét is kiszolgáltatja csak azért hogy valami kis morzsa jusson neki a hatalomból. -
Renegade #9895 én fogalmaztam rosszul, tehát: olyan mintha kiemelten haragudnál a Vichy kormányzatra, egy olyan korban, ahol mindenki úgy táncolt, ahogy eleinte Hitler, majd később, a megszállási övezetben, Sztálin fütyült. -
DantesHUN #9894 Vichy vezetésre, és nem a franciákra. Vichy vezetés nem egyenlő franciák, mint ahogy teszem azt Szálasi se egyenlő Magyarországgal. -
Renegade #9893 nekem csak az a furcsa, hogy olyan mintha kiemelten haragudnál a franciákra, egy olyan időszakban ahol szinte mindenki előbb a németek, majd a szovjetek kedvét kereste. -
DantesHUN #9892 Az elejével teljesen egyetértek, de például pont a finnek. Ők nyíltan fordultak szembe a németekkel. Oda is koppintottak a németek orrára a végén., és őket a közös ellenség Sztálin tette német-szövetségessé.
Vichy-re visszakanyarodva, épp ez az. A némi együttműködésből, nem kellet volna németseggnyaló bábbá átmenni. És mit lehet tenni? Ellenállni, ha csak korlátozott lehetőségek vannak. Nem fegyverrel, de bizonyos dolgokkal lehet. Meg akár Pétain le is mondhatott volna.
Tudom én: azt mondja erre mindenki, és az mit ér? Akkor valaki más lett volna Hitler bábja. Nem javul a helyzet. Annyiban lett volna más, ezzel bizonyítja, hogy van gerince. Egy bizonyos ponton túl nem hódolok be. -
DantesHUN #9891 Attól függ, milyen értelemben gyengék, csak ez a háború nem az olaszok háborúja volt. Fegyverzetük persze gyengébb. Ipari kapacitásuk kevesebb. Nem motiváltak, ilyen értelemben gyengék, egy motiválatlan rosszul felszerelt sereggel, hülye az, aki háborúzik valami elérhetetlen irreális dolog miatt. Mussulini ezt tette. Irigy is volt Hitlerre. Utánozni akarta, olyan akart lenni mint ő, csak hát nem jött be. Az olaszok nem kértek ebbőé- -
DantesHUN #9890 Azt elismerem, ez egy roppant nehéz döntés, hogy mi a jó, rossz, kisebbik rossz választás. Igen, mi se nagyon tudtunk mit tenni a rajtunk ülő szovjetek miatt. De ami inkább idevágó példa, szerintem, Erdélyi Fejedelemség helyzete. Mindigvégig egy ide-oda táncot jártak , két nagy hatalom között, és nem lettek az Oszmánok bábja. Nem volt olyan ,hogy leszólt a szultán, hé kéne 5000. szűz leány a hárembe, mire az erdélyi fejedelem nagy ügybuzgón összegyűjti őket.
Míg Vichy-ben a zsidókat, ügye összegyűjtötték, kiadták a náciknak, És nem az a lényeg, hogy jaj szegény zsidók, jajjaj Holokauszt. Nem erre akarok utalni, hanem arra, hogy a Vichy francia állam, a fraincákat megtámadóknak! kiadta a saját francia állampolgárait.
Még Horthy is keményebben lépett fel. Csak leállította egy idő után a deportálásokat, pedig Horthy mozgás tere akkor már kevesebb volt, mint Pétain-nek! Ekkor már minket konkrétan megszálltak. Persze ez is egy másik téma, hogy Horthy mit és miért cselekedett, nem is akarok ebbe belemenni, csak ezekkel a példákat azt mondom, volt némi választása, volt némi mozgástere Vichy-nek. Ennek ellenére, történt ami történt, és épp ezért nem tudom elfogadni a viselkedésüket. Kollaboránsok voltak. (nem kompletten a francia nép, a vezetés) -
SZUsszan #9889 Ez nem teljesen igaz, ha dilettáns vezetője volt az olasz katonának, akkor a baka is gyengén szerepelt.
Rommel soha nem állította, hogy az olasz katonák felérnek a sajátjaihoz, de nem is szólta le őket nagyon. Tudott velük bánni, harcolni mellettük és győzni. Nem volt túl jó a felszerelésük, sem a motivációjuk, de Rommel mellett hittek ők is a harcban.
Egyébként meg ha választhatsz, hogy kapsz egy rakás alig hasznos katonát szinte ingyen, vagy nem, de valószínűleg hátbatámadnak, ha gyenge vagy akkor mit választasz? -
Renegade #9888 hát, azért ez nem ilyen szeretem-nem szeretem kérdés, szerintem, akkor és ott, mi mást tehettek volna? Pláne, egy nacionalista vezetővel, akinek önként adta át a Francia kormány a hatalmat. Magyar példa: elfogadtuk, mi is, hogy Budapesten legyen egy kormány, mi meg Szovjet bábállam sokáig, mi mást tehettünk volna. Ok, nekünk ott volt '56, gondolom egy náci Európában is lett volna pár forradalom, persze az is lehet, hogy előbb beindul a konszolidáció, bár tény, zsidók nem nagyon lettek volna az új EU-ban. Nehéz ügy, most mi van, maradtak zsidók-cigányok (politikai felhang nélkül írom), van egy nagyon liberális EU, viszont, ugyanúgy eltűnt a süllyesztőbe sok államellenes személy, akik a nézeteik miatt haltak meg, nem a származásuk miatt (Szovjet blokk).
Meg ne feledd, akkoriban politikai ígéretet nem nagyon tartott be senki, csóri Lengyelek (angolok éppen csak nem szarták őket torkon, a Szovjet csapatok is úriemberek módjára megvárták, hogy a németek leverjék a Varsói felkelést ), sok orosz, akiket Sztálin elhurcolt.
Azért a recept évszázados: győzd le, adj hatalmat egy hűséges karrieristának, csicskáztasd, bármit megtesz úgy is, átadja, bebörtönözi a népét, csak kérned kell (mint nálunk Rákosi). A sors fintora, hogy azt a Belga uralkodót, aki a népét próbálta menteni és kapitulált, nos azt meg sosem engedték vissza az országába. :) -
kissssss #9887 itt több tényező hatott egyszerre és figyelembe kell venni az idő múlását is, egyrészt "jajj a legyőzötteknek" érv egyre jobban érvényesült a háború végéig és ez nem csak franciaországra érvényes hanem az összes németek által megszállt területre is, minél jobban vadultak a németek annál jobban hajoltak meg a legyőzöttek abban bízva hátha beérik ennyivel, és így alakult át a francia német együttműködés egy németek seggét kinyaló bábállamá, de ugyan ez történt a többi német szövetségessel is minél jobban ránőtt a nagy tesó a kisebbik fejére annál szarabb lett, mikor pedig kenyértörésre került sor általában a kisebbik húzta a rövidebbet, románok átállása, horthy kiugrási kísérlete, de ott vannak a finnek is bár ők viszonylag olcsón megúszták. -
#9886
Maga Hitler is bevallotta, hogy gyenge nép az Olasz. 40es években 12 olasz katona tett ki 1 ANGOLt. Akkor milyen lehetett a németekkel szemben a ráció?
Kérdés csak az, hogy ha hagyta volna a picsába az Olaszokat, akkor a szövetségesek kihasználták e volna? Érintetlen maradt volna a Balkán is ezzel együtt? És ha igen, akkor az a rengeteg hadosztály vajon kitudott volna e csikarni egy győztes menetelést a Szovjetunióban? Eltudták volna e foglalni a Bakui olajmezőket? És mi lett volna ha odáig jutnak, hogy az arab országokat "felszabadítják" angol vagy francia uralkodóik alól? Bár mondjuk már ha Bakuig eljutnak is csoda és ha még meg is tartották volna...Akkora utánpótlás vonalat bakker... -
DantesHUN #9885 Nem tudom mit ígért Vichy-nek Hitler, de amúgy Hitler ígéreteiben bízni? Soha semmit nem tartott be, a diplomáciai szerződéseket fecninek tekintette.
Azért nem semmi belegondolni, ha Budapestet, és Dunántúlt megszállná valaki, és azt mondaná, áh, Debrecen központtal lehet egy bábbállamunk, ki fogadná el? Nem mondom, hogy esélytelenül értelmetlenül harcolni kéne, de azért bábállamban se akarnék élni. Szerintem egyik se elfogadható. -
DantesHUN #9884 Szerintem, nem mondtam olyat, hogy De Gaulle-al minden rendben. Sőt, mintha azt viszont kimondottan mondtam volna, hogy ez egy nehéz döntés.
Az a probléma Vichy-vel, hogy nem szimplán elfogadott egy békeajánlatot. Nem arról van szó, hogy a megszállás elkerülése végett , a rossz lehetőségek közül, Pétian a kevésbé rosszat választotta.
Mert például, a zsidókat, ugyan mi a francért kellet Vichy-ben összegyűjteni?
Ha Pétian és Vichy, igyekezett volna egyensúlyozni, hogy békét kötünk a németekkel, elfogadjuk a megalázó feltételeket, de azért nem leszünk kollaboránsok, nem gyűjtünk zsidókat, és bár nem szövetkezünk a németek ellenségeivel, de nem is lépünk fel velük szemben. Akkor, nem lehetne mondani rájuk rosszat.
Persze tudom én, egy ilyen kötéltáncot csak ideig-óráig lehet fenntartani. De meg se próbálták. Mindezt miért? Hogy a náci világrendben jusson nekik egy alárendelt szolga szerep? Bocs, de én nem szeretnék nácik alárendeltje lenni, csak azért, hogy békén hagyjanak.
Az ellenállásnak sok módja van, nem csak értelmetlen háború. De Gaulle miért nem hódolt be? Nem vagyok De Gaulle -fan, nem erről van szó, hanem arról hogy más utat is lehet választani. -
Renegade #9883 tényleg, volt szó háború utáni konszolidációról (terület visszaadásról)?
mert, az hogy vitték Párizst (a németek), szvsz elég durva
Utoljára szerkesztette: Renegade, 2015.02.06. 15:12:12 -
DantesHUN #9882 Tudtommal a flotta nem igazán. Vichy-hez maradtak hűségesek. A lakosság jelentős része is, Vichy párti maradt. Odáig érthető, hogy Pétian tekintélye, de a németekkel kollaborálni? Az is más ha a bábállam franciák a két egymással szemben álló fél között próbált volna egyensúlyozni, de nem erről van szó.
Érdekes, hogy De Gaulle -nak eleinte nem sok híve volt.Aztán..jóval a háború után meg már nagyon másképp állt hozzá a közvélemény, érdekes változás ez. Mintha azt mondták volna: sajnáljuk hogy a németeknek lefekvő Pétian-t választottuk, éljen De Gaulle a felszabadító!
És pár évvel korábban srácok meg mi volt?
Az olasz fordulat érthető, és logikus. Mussolini hatalma nem volt messze volt túl erős, viszont ráerőltetett egy olyan háborút az országra, amit az nem akart. A fasiszta fel -le vonulgatás még okés volt nekik, még a gyarmatiakkal háborúzni is, de nagy hatalmakkal, angolokkal szembe szállni? Értelmetlenül? Mert reális célja nem volt Mussolini-nek. Ezt a hatalmi elit belátta, és történt ami történt. -
kissssss #9881 ja értem tehát egész Vichy Pétianostul fújj fújj mert a németek állítólag teljesen dróton rángatták őket, de ugyanakkor az angolok szobatiszta beidomított De Gaulle féle "szabad" franciákkal semmi probléma nincs, :))) szerintem a történelmi szereplőkkel itt nincs semmi probléma egyszerűen csak TE neked nem tetszik hogy vannak akik árnyaltabban más megvilágításból is próbálják bemutatni a történelmet, tudod nem csak győztesekből áll a történelem hanem legyőzöttekből is akik vagy bosszút terveznek(németek harmincas évek) vagy megpróbálják menteni azt ami még megmaradt még azon az áron is ha együtt kell működniük vagy ne adjisten kollaborálniuk kell tehát ki kell szolgálni a győzteseket is.
azért gondolhatod milyen érzés volt egy veterán 1 világháborús köztiszteletben álló katonatisztnek a legyőzött országának az élére állni, no offense de hallyuk te mit tettél volna miután a nyugati front már túljutott az összeomláson és a te íróasztalodon landolt egy elfogadható német békeajánlat? fojtattad volna a harcot had szállják meg az ország másik felét is úgy mint a lengyeleket? hagytad volna hogy a francia haditengerészet átálljon az angolok oldalára azok meg ágyútölteléknek használva küldjék a németek ellen? jó lett volna ha a francia Afrika fele angol másik fele meg olasz(német támogatással) megszállás alá került volna?
na ugye hogy nem olyan könnyű a döntés.
szerintem a franciák összetették a kezüket és hálát adtak a Kisjézusnak mikor a németek beérték a francia hadsereg részleges leszerelésével a háború végéig és biztos vagyok benne hogy képesek voltak lenyelni a múzeumból előrángatott rozsdás vonatvagon jelenetet is, mert ennél sokkal sokkal szarabbul is járhattak volna, azért illik megjegyezni 40 és 41-ben még nem lehetett érezni hitler megalomán örült agymenéseit és maguk a németek is jól tudták a franciákkal való leszámolást még halasztani kell amíg az angolok a ringben vannak éppen ezért pont olyan békefeltételeket szabtak amit megtudtak emészteni a franciák és pont annyira akarták megalázni őket hogy érezzék most ők vannak a vesztes oldalon, nincs ebben semmi fekete mágia.
az angol vezető elitet meg jól jellemzi hogy csak egy Churchill féle félművelt vidéki suttyót tudtak kisajtolni magukból, nyugodtan el lehet olvasni a korabeli vezető pozíciókban levő angol politikusoknak és tiszteknek a magánlevelezését és személyes naplóikat ami azt illeti maga Zoli is jó párat idéz a cikkeiben. -
DantesHUN #9880 És? Például manapság is, hány olyan országgal vannak kimondottan jó viszonyban, amivel elvileg nem kéne, mert a politikájuk szöges ellentétben áll egymással. Az USA felrójja hogy az egyik országban diktatúra van, de Szaud-Arábiával meg jóban vannak. De hát ez természetes. A politika ilyen. A kereszténység önmagát legfőbb bástyájának tartó francia uralkodók a szintén önmagukat legfőbb keresztény bástyának tekintő Habsburgok ellen, szövetkeztek a keresztény országokat megtámadó oszmánokkal. Ilyen a világ. -
Oddball29 #9879 A Vichy-államot elismerte az USA is. -
Renegade #9878 egyetértek, Fr hajókapitányként én is vittem volna angol kikötőbe a hajót, gondolom sokan így is tettek, mondjuk én nem ismerem a 41 utána Free Fr/Vichy hajók arányát. Viszont az is sanszos, hogy kelet franciaként, meg a németekhez húztam volna. Vagy nézd meg a Belgákat, ott sem véletlen volt a nagy tipródás, 41 után, hogy akkor most kit is kéne utálni.
ez a ki hova áll mindig érdekes téma, nézd meg a Románokat, milyen ügyesen ugrabugráltak, Olasz pálfordulás szintén röhej szvsz, de akár azt is meg lehet nézni, hogy a háború után milyen volt a német katonák arány az idegenlégióban, azt mondják, hogy a mai napig nem ritka, egy-egy éves légiós napon náci egyenruhás öregeket látni.
-
DantesHUN #9877 Churchill felajánlotta, hogy lépjenek közös unióra, amikor már minden veszni látszott. De nem! Ők nem! Méghogy angol uralom? Jó hát akkor kaptak helyette népet megszállást, és egy bábállamot. Lehet ha az angol ajánlatot elfogadják is ugyanez lesz, és lehet semmi reális értelme nem volt az ajánlatnak, de például ez is, csak szimpla ostoba, arrogancia, semmi több. -
DantesHUN #9876 A Churchill ellenséget se értem, de az más téma.
Szerintem , egyszerűen Pétian, és a hozzá hű vezetők, egyszerűen megalázkodtak Hitler előtt, hogy a hatalmuk valami kis morzsáját át menthessék. Jut eszembe, bezzeg Szapolyait a szultánnak tett kézcsók miatt árulónak tartották egyik oldalról. Másik oldalról meg épp ellenkezőleg, ő legalább nemzeti király volt.
Nos, ez is ilyen helyzet. Nehéz eldönteni persze, mi volt a jó döntés, de Pétain pártját semmiképp nem tudnám fogni. De Gaulle, olyan volt, amilyen, de legalább harcolni akart. Nem feladni, nem behódolni. Mellesleg a cikk De Gaulle ellenes is...és ez és tudom, mai napig is ak korszakkal foglalkozók egy része, keményen bírálja mindenért. -
kissssss #9875 hát pont ez az :D a francosoknak megvoltak a saját belső problémáik(még 45 után is a tisztogatások miatt) már csak az hiányzott volna nekik hogy a francia haditengerészet önálló életre keljen angol oldalon főleg egy németekkel kötött békeszerződés után, így nem is csoda hogy minden fontosabb katonai és civil pozícióba próbáltak vichyhez hű embert pakolni mert a németek reakciója felől senkinek sem volt kétsége ha esetleg francia oldalról megsértik a békét. -
DantesHUN #9874 Nem az alapján ítélek, de Vichy, egy kollaboráns bábállam volt. Ha én akkor francia főtiszt lettem volna, tegyük fel mondjuk ha már a Dakar cikk, egy csatahajó parancsnoka. Igenis, elvittem volna a hajót angol kikötőbe. Miért? Mert a hajóm így akár francia legénységgel, harcolhat a hazám egyik felét megszálló, a másik felét bábállamá kényszerítő ellenséggel szemben!
Érdekes, egy rakás lengyel pilóta, katona harcolt tovább. Eszekükbe se jutott beállni német zsoldba, igaz az más eset, nem érdemes összehasonlítani.
De az olaszok is szembe fordultak Hitlerrel, Mussolinit elzavarták, és utána a Salói bábállam, csak a német megszállók miatt létezhetett. A legtöbb olasz, szembe fordult velük.
Vichy meg ezzel szemben tette amit tett, és igen valahogy cikk alapján, -bár ezt nem mondja ki Zoli- de igenis őket tekinti jófiúnak. De nem csak Ő, ez a téma eléggé vitatott azóta is történész körökben is, nekem mindenesetre az a véleményem, Vichy-t és Pétain-t nem tudom elfogadni. -
DantesHUN #9873 Csak spoiler-ben SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Igen, nagyon érdekes, hogy van amikor apróságokért is, másoknak meg semmiért se, évek alatt se jár semmi, és amikor ezt többször is közöltem a moderátorokkal, mondták hozzák példát, hoztam példát, le lettem ugatva minden maradt a régiben. legutóbb egy szó miatt kaptam figyelmeztetést, bezzeg vannak akik...no de mindegy, lerágott csont, nincs értelme pazarolni erre a szót, az egész egy röhely -
fonak #9872 Ja, így igaz, az I. vh-ban is vesztettek volna egyedül, és ezt ők is tudták, bármilyen hiúak is voltak. -
fonak #9871 Franciaországban 1940-45 között polgárháború volt, volt egy emigráns kormány és volt a vichy kormány egy háborús hősnek tekintett Pétain vezetésével, amit a franciák többsége bizony legitimnek tartott, a gyarmatokon is. A francia jobboldal és baloldal között a Dreyfus-ügy óta egy "hideg polgárháború" folyt, az előbbi úgy tekintette, hogy a németektől való vereséggel az utóbbi jogosan megbukott, és az ő "elmúlt xx évük" volt az oka a vereségnek. Nem véletlenül törölték a köztársaság jelzőt is az ország hivatalos nevéből. Mondhatni jobban utálta mindkét fél a másikat, mint a németeket. A franciák szeretik úgy beállítani, hogy mekkora ellenállás volt, valójában jelentéktelen volt katonailag, a "kollaboránsok" (a vichy "rezsim" iránt lojálisak vagy közömbösek) pedig jóval többen voltak. Persze a "felszabaduláskor" a "hős" ellenállók legyilkoltak több ezer-tízezer "kollaboránst", többek között a börtönben módszeresen agyonverték Louis Renault-t, a Renault gyár alapítóját-tulajdonosát is a francia kommunista börtönőrei mint "kollaboránst", a gyárát államosították kártérítés nélkül, de a nevet azért persze megtartották.... -
#9870
A vicces a történetben meg az, hogy kétszer verték meg a németek és ehhez képest ők a gyengébb gazdasági hatalom. Kicsit olyanok mint mi. Büszkék nagyon a múltjukra (lásd:Napóleon) csak éppen szart sem érnek vele. -
#9869
Én inkább azt mondanám, hogy a franciák egyszerűen nem tudták, hogy mit kellene csinálni. 20 évvel azelőtt ők alázták porig a németeket és most egyszerűen szereptévesztésben éltek. Sokan mondják azt, hogy a francia arrogancia határtalan volt ahhoz képest, hogy úgy elverték őket a II. vh alatt, hogy a taknyukon csúsztak... Ehhez képest mind a mai napig imádnak úgy keménykedni, mintha igazi klasszikus nagyhatalom volnának... (Amit az atomfegyver persze alátámaszt, de azért nem csak ebből áll a nagyhatalmi státusz...) -
#9868
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Szerintem meg a modik nem látják, hogy mi a gond... A linkelt hsz-ben ott a magyarázat. Miért van, hogy az nem sértés, hogy tudatlan senkiháziak becsmérlik a mérnöktársadalmat, aminek én is bizony része vagyok...? Ma divat lett semmihez sem érteni és ezt még melldöngetve láthatólag kinyilvánítani is. És mikor közlöm, hogy ember te hülye vagy, akkor még engem vágnak ki.
No offense, ez egy tudományos oldalon vicc... Tudom, az SG sajnos lassan már blikk színvonalon van...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.02.06. 13:22:41 -
kissssss #9867 nem szimpizik velük se, egyszerűen el kellet volna olvasni alaposabban is az írását mert pont az akkori francia felfogást és világnézetet próbálta a mai embereknek elmagyarázni tudni illik a franciák még akkoriban is hozták a félközépkori felfogásukat azt hitték hogy a francia német béke egyezmény és a francia hadsereg részleges leszerelése elég lesz ahhoz hogy az angolok is tudomásul vegyék az egykori szövetségesük nem fog átállni a tengely oldalára és a francia hadihajók sem jelentenek továbbra veszélyt az angol tengeri érdekekre, ez csak a faszparaszt Churchillnek az agymenése volt hogy nyugat Afrikában majd több száz német kém egyszerre megrohamozza a nagyobb hadihajókat.
a franciák továbbra is olyan álomban ringatták magukat hogy nagyhatalmi státuszban vannak és az angolok(egykori szövetségeseik) nem fognak majd ilyen aljas támadásra vetemedni pedig igazán megtanulhatták volna hogy a drága britekben sohasem lehet megbízni, mers el kebir féle hátbuszarás után pedig teljesen jogos volt a felháborodásuk. -
Renegade #9866 SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!azt azért ne feledd, hogy öregként előjogod visszajönni alt-al és lássuk be téged felhúzni nem nehéz, onnantól a balfasz egy szerény jelző, amit azokra használsz akik szerinted hülyék :)
nahát, itt meg le is írják ugyanazt, amit az előbb én, , hogy mi volt a gond, ne mond azt, hogy ez meglep, ismered a saját stílusodat
magyarázat
-
#9865
OFF
Ezért...
Ez az önjelölt akárkicoda hozzám képest két perces nickjével úgy döntött, hogy feljelentősdit játszik...
Én erre meg ezt mondom...
A moderálás színvonala olyan mélységekben van az sg-n, hogy arra szavak nincsnek... Érdekes, hogy anno mikor én közöltem, hogy micsoda trollkodás van a cikekk alatt, akkor a válasz az volt, hogy a cikekket nem modeálják...
SG, én így szeretlek....
ON
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2015.02.06. 12:59:13 -
Renegade #9864 mert habkönnyű a stílusa és cuki a modora :) -
Renegade #9863 mert tengelypártinak tűnik, saját bevallása szerint (már, ha jól értelmeztem) semleges párti, tehát oldaltól függetlenül ítéljük el azt akit el kell, ne az alapján, hogy győzött, vagy veszített (kicsit merészebben fogalmaz, mint a katpolosok, pedig ők is szembemennek a kanonizált történelem értelmezéssel/ Amerika babusgatással) . Illetve egyszer leírta, a németeknek drukkolt...az I. világháborúban. egyébként kis túlzással (és nagy adag cinizmussal), kérdezz meg egy random idősebb embert, milyen érzés összefogdosni kis társaidat, egész biztos vagyok benne, hogy sok olyan volt, aki kergette a zsidókat 44-45-ben,utána meg kergetett bárkit a szocializmusban. Szóval kollaboránsok mindig lesznek, ki anyagi, ki elvi megfontolásból, ki meg azért mert így szocializálódott.
Sőt, nézd meg a gyerek demokráciánkat: nem konstruktívak akarunk lenni, hanem fel akarunk húzni egy piros vagy narancssárga ruhát és csak dobálni akarjuk a másikat, na de ez már messzire vezet. -
DantesHUN #9862 Ja, nem félreérthető volt, téged innen , a tudomány rovatban állandóan hullanak a fejek, én átlagban minden minden második mondatomért kapok büntit. De ez csak zárójelben jegyeztem meg, nem ez a lényeg, hanem amit Vichy kapcsán írtam.
