Minden amit a II. világháborúról és a Harmadik Birodalomról tudni lehet
-
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#9901
Tudod, minden kollaboráns bábállam vezetője, minden korban ugyanezt mondta. Csak azért, hogy elkerüljék a megszállást, nem volt más választásuk de ez nem igaz.
Volt más választásuk, csak az rengeteg emberéletbe és az ország kivéreztetésébe (gazdaságilag és emberileg) került volna. Ezt nem vállalták fel hát ezek a "kollaboránsok".
A flotta átmehetett volna angol kikötőkbe, és harcolhatott volna tovább.
Az ugye megvan, hogy a Francia flotta jó része nem tette ezt meg. Akkor sem, ha lehetőségük lett volna rá (mondjuk mert tengeren voltak épp). Miért? Mert egyfelől nem látták annak esélyét, hogy győztes oldalon harcoljanak, másfelől pedig haragudtak az angolokra, ezer és egy ok miatt.
Te abból indulsz ki, hogy a Franciák mind szerették volna az angolokat, és utálták a németeket. A valóság ezzel szemben az volt, hogy nagyon sok ellenérzés volt az angolokkal szemben (pont az angolok puhították fel a németekre vonatkozó katonai korlátozásokat, ők voltak azok, akik leállították a franciákat a Csehországi megszállásnál, és így tovább), másfelől a németek a lehetőségekhez képest annyira nem viselkedtek arrogánsan. Például követelhették volna a francia hajóhad átadását vagy elsűllyesztését (ahogy tették a franciák az I.Vh után), ám ezzel nem éltek...
Érdekes, a lengyel emigránsok megtalálták a módját hogy harcoljanak, pedig őket duplán szállták meg.
A Lengyeleknél nem volt Vichy-kormányhoz fogható békés opció. Egyszerűen megszállták őket, és németországba olvasztották őket. Amúgy a Franciák közül is sokan harcoltak a németek ellen, ők is emingrások voltak...
De ha így van akkor ugyan Pétain-ék, miért is szolgáltattak ki zsidókat, akik egyébként francia állampolgárok voltak! a náciknak?
1942, az Anton-hadművelet után. A Pétain-rendszer alatt deportálások nem voltak, gyűjtőtáborok igen, ahova nem-francia zsidókat, illetve francia, Vichy-kritikus zsidókat deportáltak. A nagy zsidó begyűjtő akciók mind 1942 után kezdődtek, mikor már a németek irányították Vichy-t.
Ja, és egy apró kis mozzanat. Pétain azzal kezdte, hogy még a régi francia jelszót is lecserélte. Nincs többé se szabadság, se egyenlőség, se testvériség. (bár kétséges, hogy korábban mennyire volt) A jelkép eltörlése, elárulja őket.
Pétain arra mutatott rá, hogy a harmadik francia köztársaság gyenge volt, új korszak kezdődik, érthető, hogy szabadulni akart a harmadik köztársaság jelképeitől. Ebben egyébként teljesen igaza volt, és a francia nép korántsem volt olyan egységes ebben, hogy ezt megkérdőjelezze, amúgy pedig mind a mai napig roppant széthúzó és frakciókra bomlott a francia belpolitika (a II.Vh után ugyebár még kvázi polgárháború is csaknem kirobbant (de Gaulle elleni merénylet).
De ismét vissza oda, hogy Pétain csak a megszállást akarta elkerülni. Hát...ez még csak nem is sikerült. 42-ben megszállták a németek Vichy-t. Akkor meg?
Miért is szállták meg? Mert a németek számára problémát okozott a Vichy-kormányzat, miután a szövetségesek partra szálltak Észak-Afrikában. Hadsereget nem akartak a Vichy-nél látni, ám ha nem akarják, hogy Dél-Franciaországban is partra szálljanak (esetleg Vichy átálljon), akkor német erőket is kell ott állomásoztatni.
Aztán ott voltak például a dánok. Konkrétan megszállták őket. És mégis, X Keresztély például igyekezett tenni a lehetőségeihez mérten a deportálások ellen! Vichy ezzel szemben...igenis behódolt.
1942 után nem tehetett többet, mint Horty, miután a németek megszállták Magyarországot...
No nem. Chamberlain kimondottan naív volt. Nem csak ő, ezt nem lehet csak neki felróni, de 38-ban nagyon sokan úgy gondolták, megállították Hitlert. Megkapta amit akart, nem lesz háború. ez naív gondolat. Márcsak azért is, mert ismerni lehetett a tényeket, hogy Hitler egyrészt szarik minden szerződésre, másrészt megmondta mit akar, csak olvasni kellet volna a sorok között. Nagyon naív dolog volt azt hinni, hogy sikerült leszerelni.
Hitler 1938-ig az Anschlussal és a Csehországi bevonulással szegte csak meg a szavát, egészen addig igyekezett egyeztetni legalábbis a Britekkel. Így lehetett például enyhíteni a német haditengerészetre, légierőre és hadseregre vonatkozó szankciókat. Ezeknél nem szegték meg a rájuk vonatkozó egyezményeket (maximum lazán értelmezték, ami amúgy például a tengerészeti szabályoknál mindenki más is így értelmezett).
Nem, a hanyatlás nagyon komolyan megindult az I. vh után. Csak nézd meg a flottájukat! 1914 előtt nagyobb mint utánna következők! 1918 után meg... az ipar hanyatlott.
Még egyszer: Nem hanyatlott önmagában, de az ország gazdaságát megviselte az I.Vh és az amerikaiaktól felvett hitelek. Az ipari hanyatlás ennek következménye, nem voltak komoly állami megrendelések, mert a pénzt a háborúban felvett hitelek rendezésére kellett fordítani. Ezt egyébként Franciaország is eljátszotta, például.
Ezzel együtt is az 1920-as évekig pariban volt ipari szinten az Egyesült Államokkal, majd azonban nem volt képes olyan ütemben helyreállítani a viszonyokat, ahogy az Amerikai ipar száguldott. Iparilag Japán és Németország is csak a háborús termelés felpörgésével tudta megközelíteni, ennek az árát pedig ismerjük... Ezzel együtt is, a II.Vh indulásakor a brit ipar még mindig a második számú volt...
Most mégis nem bomlott volna fel a gyarmatbirodalom ha nincs Churchill? Dehogynem.
Ez már nagyon hipotézis, de ha a Franciák módszerét követik (akik az Afrikai országokat kötötték magukhoz, és zsákmányolták ki), akkor a brit birodalom bizony még ma is hatalmas és erős lenne... Nyilvánvalóan komoly belső problémákkal, ám ne feledjük, hogy a függetlenné vált gyarmatok is szenvednek ezektől a problémáktól (Izrael/Palesztina, India belső problémái, illetve India/Pakisztán, hogy csak a komolyabbakat említsem).
Azért téves a logikád, mert egy: Hitlerben megbízni nem lehet. Semmit soha nem tartott be.
Még egyszer: dehogynem. Lásd fent.
Másodszor nem arról lett volna szó, hogy végletekig megbíznak a németekben. De a németek hosszú ideig ellettek volna a szovjetekkel, és addig anglia is összeszedhette volna magát. Megvannak Hitler birodalmi elképzelései? Gondosan megterveztette a giga-vasút vonalait, és ezekben nem szerepelt egy megszállt Brit-birodalom... Hitler 1939-ben simán ellett volna egy háttérbe vonuló brit birodalommal. Lásd Hess-eset.
Az angol gyarmatok mindenképp felbomlanak.
Ismét: Miért? Mert te azt mondod? A brit birodalom szántalan lázadást látott a megelőző évszázadokban is. Volt, amit sikerült megoldania (Szikh-lázadás, Búr-háborúk), volt, amit kevésbé (Amerikai függetlenségi háború).
Hitler egész Európa erőforrásaival rendelkezne. Míg Anglia semmivel. Anglia egy perifériára szorult nincstelen szigetté vált volna.
Ezt az angol vezetők is tudták, nem lehet ép ezért se kiegyezni velük. Ha kimaradnak a háborúból akkor is vesztenek. A széthulló gyarmataikkal, és a hanyatló iparukkal, a győztes és erősödő Hitlerrel szemben? Ugyanmár.
Kezdem úgy vélni, hogy van egy kialakult világképed, és még véletlenül sem fogadsz el semmit, ami ebbe nem fér bele. A Brit-szigetek addig is ellátta magát, amíg az amerikaiak aktívan be nem szálltak a háborúba. Ha kiszállnak a háborúból, akkor is sikerült volna megoldaniuk a problémát. A "hanyatló" brit ipar pedig olyan dolgokat hozott létre, amelyek nagyszerűen helyt állt, és sikeressé vált, gázturbinás sugárhajtómű (amerikaiak és szovjetek egyaránt a britektől kapták az első lépéseket), számítógép, radar, és így tovább. Ne becsüld alá a brit ipart csak azért, mert a háború gyötrelmei miatt a II.Vh után nem tudott már egyre nehezebben tudott az élvonalban maradni (de a mai napig ott van amúgy R&D terén).
Abban teljesen igazad van, azért volt élelmiszerjegy náluk, mert a gazdaságuk romokban hevert. Oké, ez nyílvánvaló. Egyetértek, csak ne hasonlítsd Magyarországhoz. Alma-körte. Ipari állam, agrár állam.
Arra kívántam rámutatni, hogy ennyire leépült a gazdaságuk. Nagy-Britannia, amelynek korábban akár a szabadpiacról is be tudta szerezni azt, amire szüksége volt, az 1940-es évek második felében, 50-es évek közepéig nem tudott ezen a problémán felülkerekedni...
És mégegyszer: szerinted, az járható út, lett volna, hogy maradjanak ki a háborúból?
Szerinted nem lett volna romokban a gazdaságuk?
Szerintem nem. Azt pedig tegyük hozzá, hogy a Német és Japán gazdaság is csak úgy tudott szinten maradni, hogy a megszállt területeket fosztotta ki, illetve kvázi rabszolgákat alkalmazott a gyárakban. Ennek pedig ára van, ilyen módszerrel stabil gazdaságot nem lehet építeni.
A gyarmatoknak a háborútól függetlenül: viszlát.
Még egyszer, sokadjára: korántsem. Ha nincs az Atlanti-charta, akkor a franciákhoz hasonlóan küzdöttek volna értük. A Francia gazdaság pedig gyorsabban talpra állt a háború után, mint a brit gazdaság (mert kifosztották a gyarmataikat)...
Európát németek vezetik, az iparuk sokszorosa, nyersanyagban nem szenvednek hiányt. Épp ez a lényeg: bármit tettek volna, bárhogy dönt az angol vezetés: mindenképp bukta. Nekik annyi, az ő koruk lejárt. A kérdés az, mennyi ideig húzhatják még ki.
Először is nem bukta, mert még mindig nagyhatalom. Innen kezdve a külpolitikájától függött volna a jövője. Csendben megjegyzem, hogy a briteknél is volt náci párt, és náci-szimpatizánsok, még ha viszonylag kis számban is (de például messze több követőjük volt, mint a kommunistáknak).
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.02.08. 23:41:54