Gyurkity Péter

A felhők tartották melegen a Marsot

A szén-dioxid jelenléte ugyanis önmagában nem volt elegendő a víz megmaradásához.

A Mars jelene és múltja kapcsán az elmúlt néhány évben számos további részletről számolhattunk be, ahogy a NASA (és az egyéb űrügynökségek) további eszközei helyszíni vizsgálatokkal igazolták, vagy éppen cáfolták a korábbi feltevéseket. A bolygó felszínén egykor jelenlévő tavak és folyók létezését már sikerült visszaigazolni, most pedig arra kaptunk választ, hogy ezt mi tette annak idején lehetővé.

Arról mi is beszámoltunk, hogy meglesz a víz a hosszabb küldetésekhez, a napokban pedig már az oxigén előállítását is sikerült elérni, viszont eközben folyamatosan készülnek el az újabb és újabb tanulmányok, amelyek listáját tovább bővítette egy most közzétett munka. Ebben amerikai egyetemi kutatók arról értekeznek, hogy az általuk elvégzett vizsgálatok és lefuttatott számítógépes modellek alapján a szén-dioxid jelenléte önmagában valóban nem volt elég ahhoz, hogy melegen tartsa a felszínt a folyékony víz megjelenéséhez és megmaradásához, itt egy másik komoly tényezőnek is ki kellett fejtenie hatását, hogy ezen tavak és folyók maradványait ma is szemügyre vehessük. Kiderült, hogy a felhőzet volt felelős a melegedésért, ez ugyanis régebben sokkal sűrűbb volt.

Napjainkban az egyenlítői régióban, magasabban elhelyezkedő felhők, amelyek a felszíntől 10 és 30 km közötti távolságra vannak, napközben elnyelik az onnan érkező infravörös fényt, a légkörben lévő vízjég-felhők azonban mindössze 1 Kelvin-fokkal emelik a hőmérsékletet, vagyis hatásuk elenyésző. Ez a jelenség azonban a korábbi időszakokban sokkal fontosabb volt, a számítógépes modellek alapján ugyanis a globális éves átlaghőmérséklet a felszínen elérhette a 265 Kelvin-fokot, amely nagyjából -8 Celsius-foknak felel meg. Ez már elegendő ahhoz, hogy kisebb-nagyobb tavak bukkanjanak fel az egyenlítőhöz közeli területeken, már amennyiben ez az állapot néhány évszázadon keresztül fennáll.

A tavak létezésével persze az élet megjelenése és megmaradása is fontos kérdésként merül fel, ezzel kapcsolatban a Perseverance marsjáró végez majd el további vizsgálódást, mégpedig a Jezero-kráterben, amely évmilliárdokkal ezelőtt maga is egy tónak adott helyet.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • defiant9 #99
    Próbálnál mellébeszélés helyett válaszolni?

    A felmelegedési folyamat (legnagyobb súlyú) oka a +CO2, a +vízpára ami ezután jön már okozat.
    Elfogadod ezt? (igen/nem)
  • NEXUS6 #98
    LOL. Szövegértés haver szövegértés!
    Az ugye megvan, hogy az idézett mondatom nem a Földre, hanem a marsi légkörre vonatkozott!!!???
    Amiben ugye kb annyi víz van, hogy kis túlzással egy poharat nem tudnál megtölteni.
    Tekintve, hogy eddig is volt melegedési és hűlés folyamat a klímában, ezért a CO2 kizárólagosságát logukailag nem tudtad bizonyítani, ahogy az erre épülő számítógépes modellek sem.
  • defiant9 #97
    Továbbra is mellébeszélsz.
    A felmelegedési folyamat (legnagyobb súlyú) oka a +CO2, a +vízpára ami ezután jön már okozat.
    Elfogadod ezt? (igen/nem)
    Ennyi, az eredeti állításod: Ha a számítottól eltérő plusz hőmérsékletet tapasztalunk, arra a CO2-ön kívül más magyarázatot kell keresni. így hibás.
    A CO2 megfelelő magyarázat, csak tudni kell hogy egy komplex 'erősítő' is mögé van kötve, benne a vízpárával. Így azon állításod is megdőlt miszerint természetes folyamat lenne jelen felemelgedés oka. Nem. A +CO2-t mi tesszük a légkörbe, ha nem tettük volna akkor nem lenne felmelegedés (vízpárát nem teszünk oda, sem a 'természet' nem kezde el spontán növelni a mennyiségét).
  • NEXUS6 #96
    Érted te ezt!
    Igen a meleg miatt párolog az óceán és aztán nem csapódik ki a pára, mert minden egyes fokkal kb 7%-kal több vízpárát tud a 100% telítődésig megtartani a levegő. Ez a visszacsatolás többszörös mértékétű üvegházhatás növekedést okoz a CO2 növekedés fzikai hatásához képest, ami a globális átlaghőmérséklet és a globális légköri vízpáramennyiség változását leírő diagramok csodálatos együttmozgásán, korrelációjában is megmutatkozik.
    Tekintve, hogy a CO2 fizikai/üvegházhatását kiemelten kezelő számítógépes modellek nem tudnak megfelelő előrejelzéseket produkálni a lehetséges visszatérési pontra vonatkozó előrejelzések is kérdésesek.
    Azt is vegyük figyelembe, hogy ha a melegedés önmagában valósulna meg a légköri CO2 szint növekedése nélkül, az nem hogy nem lenne jó olyan szinten a vegetációnak, mint a jelenleg tapasztalható 15% zöldülés, hanem kifejezetten negatív hatású lenne sivatagosodást okozna. Feltehető, hogy a korábbi eljegesedések közötti melegciklusoknak is a növényzet meleg miatti pusztulása, sivatagosodás, kevesebb kipárolgás, több aeroszol, több felhő, vetett véget, ami a hűléses visszacsatolás felé indította el a víz hatását.
    Ha a H2O, a CO2, és a szárazföldi növényzet ilyen egységet képez ebben, akkor a visszatérési ponton valszeg már túl vagyunk!

    Ha a hasonlatodnál akarunk maradni, akkor a CO2 állandó növekedése olyan, mint ha egy erősítőben hallasz egy álandó gerjedést, brummot. Ha hangos a zene (a H2O hatása) egyszerűen elnyomja, de maga is hozzájárul valamilyen szinten ahhoz, hogy milyen hangosnak érezzük a zenét.
    Azt lássuk, hogy a CO2 soha nem fog a vénuszihoz hasonló megszaladó klímát eredményezni. Ráadásul a paleoklimatikus adatok szerint a maximális hőmérséklet, ami alapvetően a légköri víz hatásán alapul is max 22 fokon stabilizálódik.
  • defiant9 #95
    Leegyszerűsítem a kérdésem, (hátha így nem fogsz mellébeszélni):
    Tehát kijelentetted hogy (többek között) az óceán párolgás miatt van több vízpára a légkörben.
    Miért nem csapódik ki a + légkörbe kerülő vízpára ahogy korábban is tette?
    (választ várok)

    (ami egyébként nyilvánvaló, azért mert melegebb van, lássuk le mered-e írni vagy inkább mellébeszélsz megint egy adagot)
    Jelen álláspont szerint egyébként point of no return előtt vagyunk, tehát a melegedés folyamata még nem önfenntartó, egyre több CO2 bemumpálása nélkül a melegedés is leállna, és hosszabb távon akár vissza is tudjuk hűteni a bolygót. Ezt nem úgy érnénk el hogy vízprát vonunk ki a légkörből (abból gyorsan kicsapódik a nem tartható többlet), hanem a CO2 szintet csökkentjük.
    A te szűklátókörű megközelítsed kb. olyan mintha azt mondanád hogy az audió erősítő miatt szól hangosabban a zene mint pár perce, nem azért mert a bemeneti jelszint magasabb. (van olyan néha amikor az erősítő önmagában elég, ilyenkor fülbántó sípolást hallunk, és ekkor tényleg a rendszerben lévő pozitív visszacsatolás az erősebb, szerencsére jelenleg a klíma tekintetében (még) nem tartunk itt, és remélhetőleg nem is érünk el ide mivel az emberiség képes lesz a bepumpált CO2 mennyiségét érdemben csökkenteni)
  • NEXUS6 #94
    Olvasva, ízlelgetve az előző hozzászólásodat én azért, annak tartalma ellenére is optimista vagyok veled kapcsolatban, bár nyilván ezt racionális indokok nem támasztják alá. ;)
    Láthatólag, talán kezded megérteni, hogy hogy is működik ez a dolog.

    Igen, az emberi tevékenység, aminek fontos összetevője a CO2 kibocsájtás, belepiszkál egy nem egyensúlyi visszacsatolásos rendszerbe. Ennek fő összetevője a légköri vízgőz, aminek két ellentétes visszacsatolási folyamata is van. Az egyik a melegedést, a másik a lehűlést segíti elő. (Utóbbi folyamat kb, csökkenő vízpára, kisebb üvegházhatás, lehűlés, fagyott csapadék hosszútávú megmaradása a felszínen, magasabb albedó, kevesebb elnyelődő napenergia, további hűlés, további víz kicsapódása, még kevesebb üvegházhatás, további hűlés, stb).
    Szal igen egy magasabb hőmérsékletnél az óceánok többet párologtatnak, alacsonyabb hőmérsékletnél meg kevesebbet. Ezt megérteni szavaiddal élve valóban kiscsoportos szint. Két klimatikus végállapot van, mint írtam, a teljesen jégmentes és a teljesen eljegesedett Föld, ezek és csak ezek tekinthetők egyfajta egyensúlyi állapotnak. Az utóbbi pár millió (pár 10 millió) évben egy kevert állapot van jelen, ahol mind az eljegesedett és a jégmentes állapot is megtalálható, amelyek ellentétes visszacsatolásokat jelentenek. Az ilyen klimatikus állapot viselkedése azonban fokozottan kaotikus és maximálisan érzékeny a kis hatásokra, amilyet jelen esetben az emberi behatás, kiemelten a CO2 emelkedése jelent. Utóbbi hatásának érvényesülése azonban bonyolult, egyrészt a biológiai folyamatokon keresztül erősödhet, gyengülhet, másrészt egy CO2 szint fölött gyak megszűnik.

    Szóval lassan talán neked is lejön, hogy az a minden ovis mesekönyvben szereplő kép, hogy a rosszbácsik által kibocsájtott CO2 önmagában lineárisan, sőt hokiütőként emeli a hőmérsékletet (akár a Vénuszi forróságig - ami nettó baromság), mondjuk úgy túlzottan leegyszerűsített. Finoman szólva.
  • defiant9 #93
    "Nekem nyilatkozataiból nem tűnik egyértelmű állásfoglalás a CO2 valós hozzájárulását illetően a felmelegedéshez"
    Minek mondta volna hogy ember/CO2 ha tud mást/fontosabbat? Nem tud ahogy te sem. Vagyis amit te tudnál vélsz az nettó butaság. Ő ennyivel okosabb volt azért.

    "Gondolom óceán, szárazföldi vízek, bioszféra kipárolgása, kis mértékben a fosszilis energiahordozók égetése.."
    Tehát az óceán egyszer csak úgy gondolt hogy elkezd több vízpárát párologtatni? Ez lenne az elméleted miszerint a + megjelenő vízpárát alapoknak tekinthetjük nem pedig okozatnak?

    A +vízpára valójában erősíti a CO2 hatását(egy komplex rendszeren keresztül), az alapok ettől még a CO2. Logikai szint: kiscsoport.

    "CO2 közvetett klimatikus hatásán keresztül,"
    Notehát. Akkor mégicsak azt állítod hogy a +CO2 kibocsájtás az egész felmelegedés legfontosabb alapoka. Ha ez nem történik és karbon semleges lenne a gazdaság meg akkor kb. a mostani felmelegedés nem lenne jelen, akár lehűlés is lenne?
    Jól elkülöníthető egy folyamatban hogy mi az első lépése és mi az ami ez után következők.

    Mellébeszélés helyett nem lett volna korrekt ha a kérdésekre válaszolsz? De. Csak hát ehhez korrektnek kellene lenni, ami neked nem nagyon megy. Továbbra is várom a válaszokat, amiket ignoráltál.
  • NEXUS6 #92
    Szövegértés!
    Teljesen egyetértek, ahogy az előző 90 hsz-ben is taglaltuk, többek között Dyson azon kijelentésével, hogy az emberi CO2 kibocsájtás HOZZÁJÁRUL az éghajlat felmelegedéséhez, és hogy ez akár hasznos is lehet az emberiség számára. Nekem úgy tűnik, hogy csak neked vannak problémáid mind az ő, mind az én álláspontom megértésével és hogy azokat össze tudd vetni, illetve fedésbe hozzad.
    Pl. Dyson véleményéről a CO2 és az előrejelzések viszonylatában ezt találtam: "The climate models used to forecast what will happen as we continue to pump CO2 into the atmosphere are unreliable, Dyson claims, and so, therefore, are the projections." Nekem nyilatkozataiból nem tűnik egyértelmű állásfoglalás a CO2 valós hozzájárulását illetően a felmelegedéshez, pont azt fogalmazza meg ő is, hogy ez a jelenlegi szinten egyértelműen nem meghatározható.
    https://e360.yale.edu/features/freeman_dyson_takes_on_the_climate_establishment

    Itt van pl. egy tudományos cikk a vízpára visszacsatolásról. Felhívnám figyelmedet az alábbi mondatra: "The water-vapor feedback is one of the most important in our climate system, with the capacity to about double the direct warming from greenhouse gas increases " https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2008GL035333
    De Google a barátod.
    Kiemelném továbbá a korábban már tárgyalt tudományos kutatást, amiben levő diagram az éves globális átlaghőmérséklet és a levegő abszolút páratartalmának csodálatos korrelációját mutatja.

    Hogy érted, hogy mi a víz forrása?
    Gondolom óceán, szárazföldi vízek, bioszféra kipárolgása, kis mértékben a fosszilis energiahordozók égetése.

    Ismétlem magam, most utoljára. Megmutattam a CO2 közvetett klimatikus hatásán keresztül, hogy az emiatt tapasztalható global greening miatt növekvő növények jelentősen növelik a légkörbe kerülő vízpára mennyiségét. Ez szerinted természetes, vagy mesterséges ok? A jégtakaró albedójának változása szintén emeli a párolgást, ami ugyan természetes ok, de a hóra, jégre kiülő por, korom jelentős része mesterséges eredetű. Ez akkor ez mesterséges, vagy természetes ok? Elkülöníthető-e egzakt módon a természetes egyáltalán az antropogén tényezőtől?
  • defiant9 #91
    "Szövegértés ember, szövegértés!"
    Ember, ha alapvetően nem értesz vele egyet, mert szerinted nem a CO2 az elsődleges ok és nem emberi tevékenység okozza a felmelegedést akkor ne írd azt hogy nagyobb részben egyetértesz, a kommunikáció nem így működik, ez a félreérthetőség forrása. Egyébként korábban leírtad hogy az emberi tevékenység indukálja, és persze tudjuk hogy a sunyi kihátrálás része a vitastílusodnak, de akkor így 90 hsz után sikerült végre kiböknöd hogy te alapvetően egy természetes folyamtara gondolsz. Remek, tisztázzuk akkor hogy néz ki ez a folyamat, mitől is változott meg és került a bolygó egy lehűlő fázisban egy olyan mértékben melegedőbe amire nincs példa a földtörténet során.

    ""Contribite" jelentése hozzájárul, részt vesz, közreműködik."
    Dyson veled ellenétben nem azt mondta hogy nem az emberi tevékenység/CO2 okozza a felmelegedést. Ő azt mondta hogy mi okozzuk ugyan a CO2-vel(nem adott meg más, relevánsabb okot), de a végeredmény(a magasabb hőmérséklet) a bolygó számra jó(persze ezt te is mondod, de most az ok felével foglalkozunk, nem a végeredményt/okozatot minősítjük).
    CO2 is so beneficial […] it would be crazy to try to reduce it,” Dyson said. “Man-made climate change is, on the whole, good.

    Ez a kérdés továbbra is áll:
    "Megadnád a releváns tudományos forrásod ami alátámasztja hogy nem az emberi üvegházhatású gáz kibocsájtás, hanem egy természetes folyamat a felmelegedés elsődleges oka."
    És itt azért nem egy klímatagadó weboldalra gondolnék hanem olyan szintű klímakutatásokra, modellekre mint amire az IPCC jelentés is támaszkodik. Tehát fel tudsz mutatni ilyet?
    (igen, nem)

    "H2O - 70%"
    A kérdésben az is benne volt hogy alapok, illetve az is hogy:
    "mi ennek a komponensnek a forrása"
    (forrás megadása, nem tudom)

    Összegezve. Tisztázzunk mert láthatóan szereted a nem egyértelmű kijelentésket. Olyan +vízpáráról beszélsz ami nem egy másik (természetes/emberi)ok kapcsán került a légkörbe hanem természetes folyamat során, mondhatni emberi tevékenység nélkül 'spontán' kezdett növekedni a mennyisége, ez kódolva volt a rendszerben.
    (igen/nem)
    Ha 'nem' akkor a vízpára nem lehet alapok ami indukálja a változást, tehát nem is válasz a kérdésre, hanem okozat. Ez esetben továbbra is várom a korábbi kérdésre a választ.
    (természetesen mondhatod itt is hogy nem tudod az okot, az is válasz hogy szerinted egyszer csak elkezdett növekedni a vízpára mennyisége valamilyen nem tisztázott, de természetes folyamat során)
  • NEXUS6 #90
    Szövegértés ember, szövegértés!
    "Nagyobb részben" gondolom nem egyenlő a teljesennel.
    "Contribite" jelentése hozzájárul, részt vesz, közreműködik.

    H2O - 70%