Informatika és tudomány

Berta Sándor

Kötelezők lesznek bizonyos rendszerek az új autókban júliustól

A járműveket számos megoldással fel kell szerelni.

Az Európai Unió még 2019 novemberében döntötte el, hogy idén július 6-tól milyen asszisztensrendszerekkel kell felszerelni az újonnan piacra dobott járműveket és 2024. július 7-től az új személygépkocsikat. A cél az, hogy így növeljék a közúti közlekedésbiztonságot és csökkentsék a balesetek számát. Az autókat emellett adatgyűjtésre is kötelezik.

Az érintett megoldások között van az automatikus vészfék-asszisztens, a vészfék-figyelmeztető rendszer, a vészvillogó, a vészhelyzeti sávtartó asszisztens, az intelligens sebességszabályozó, illetve a fáradtságra figyelmeztető rendszer, a tolatási asszisztens, a fedélzeti feketedoboz és az alkoholérzékeny indításgátló beszereléséhez kialakított szabványosított interfész.

Friedrich Eppel, az Osztrák Autó-, Motorkerékpár és Túraklub (ÖAMTC) automatizált és hálózatba kötött mobilitási szakértője elmondta, hogy a vészfékezési asszisztens az egyik legfontosabb fedélzeti biztonsági megoldás, mert segít csökkenteni a tömeges balesetek számát. Szintén nagyon hatékony a vészhelyzeti sávtartó asszisztens.

Problémát jelent ugyanakkor, hogy az intelligens sebességszabályozó rendszer még nem elég kiforrott. Eppel szerint az utóbbinál még nagyon gyakori, hogy téves riasztásokkal és információkkal szembesülnek a vezetők, például a lakott területen belül a maximális sebességet 100 kilométer/órában adja meg a megoldás. A fáradtságra figyelmeztető rendszer szintén közel sem tökéletes. A tolatási asszisztens pedig a jelenlegi formájában több balesetet okoz, mint amennyinek az elkerülésében segít.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • Dodo55 #40
    A műholdas példa egy ötlet volt, nem mélyültem el benne, de attól még távlatilag ilyesmi is az infrastruktúra részévé tehető ha akkora lefedettségre van szükség. Egyébként meg nincs szerintem reálisan, pár év alatt egy jól működő és jól megtervezett rendszerben a szabálytalankodók többsége lakott területeken belül fentakadna a horgon.

    "Várom a számaid, hány helyszínt kameránál be, ez hány %-al csökkentené a baleseteket?"
    Egy nagyobb városban mondjuk 50-80 megfelelően megválasztott helyszínre kerülő kamera már szerintem erős eredményeket hozhatna, aztán ha indokolt, lehetne tovább is menni.
    Piaci áron mondjuk ez akkor úgy 100-120 millió a berendezésekre, meg 150-200 millió a kivitelezésre (optikai gerincek használata esetén, vezetéknélküli megoldásokkal sokkal kevesebb, de az ugye fúj manapság), meg max. 100-150 tervezésre és a hivatalos nyűgölődés költségeire. Tehát ha jól számolom az egész 400-450 körül megállhat akár. Egy 100 ezres városnak, amiből kiindultam a példához, ez egyrészt nem is olyan katasztrófális zsebbenyúlás a cél érdekében, másrészt pedig ha nem piaci légkörben valósul meg fényév hosszú alvállalkozói láncolatokkal, hanem pl. helyi vállalkozók kedvezményes közhasznú árakon dolgoznak (ami még mindig lehet biztonságosan önköltség felett) és a beszállítók sem közömbösen állnak a dologhoz, akkor ennél akár sokkal olcsóbban is kihozható. És a közteherviselés igazságosságával se gyere, mert ez ugyanúgy védi a fülét bedugó és a telefonját nyomkodó se hall-se lát gyalogosokat és a kamikaze bicikliseket, mint a vétlen autósokat.

    "Te tényleg nagyon gyermeteg módon képzeled el a világot."
    Talán jól is mondod. Egy gyermeknek egy ideig nincs fekete, se fehér. Aztán szép lassan beleverik, hogy már pedig ez fekete, az meg fehér. Szerencsétlenje meg ezt el is hiszi, aztán képtelen az orránál tovább látni anélkül, hogy ne akarna mindent valami skatulyába tenni és korlátokat húzni a gondolkodása köré, csak azért mert 100-ból 99 ember nem tévedhet, a maradék egy meg törvényszerűen bolond. Viszont ezzel csak az az egy apró probléma van, ami miatt sokáig a föld is lapos volt, aztán hirtelen mégis kikerekedett...

    "Na ennek fuss neki mégegyszer, és próbáld meg magyarul leírni."
    Ok: Ha a parasztjára ma este rárúgja az ajtót a TEK, miután sorban 8 piroson ment át a városban, majd még büntetőfékezett is egyet amikor valaki miatt a 9. lámpánál mégis meg kellett állnia, akkor holnap kurva nagy eséllyel nem lesz lehetősége balesetet okoznia egy elsőbbségadásos kereszteződésben, amikor a másik irányból majd megérkezne valaki aki kicsit figyelmetlenebb és túl későn kapna észbe. Szélsőséges példa, de talán így könnyebb felfogni. Meg talán azt is jól szemlélteti, hogy a balesetek nagy többsége = felelőtlen + figyelmetlen fél találkozása.

    "Elmondtam hogy nem lesz benzined hozzá, mert tönkrevágattad az a teljes infrastruktúrát, meg hogy ez eleve valószíntűtlen . Mi a válaszod erre? Az hogy lesz benzin. Lol."
    Mert szerinted pár nap alatt nem oldják meg, hogy elektronikus vezérlés nélkül is menjen az a pumpa a kútoszlopon? Szerinted majd a finomítók is állnak 4-6 évig, mire sikerül újra egy működő vezérlőrendszerhez jutni? Szerinted a tartálykocsik is ott rohadnak el a telephelyeken? Vagy nem volt tiszta, hogy ezt a "mi lenne ha NEM tennénk méginkább magunkat a sérülékeny technológiáktól függővé" verziómhoz mondtam és nem pedig a "feladtuk a dolgok kézbevételének a lehetőségét és teljesen rábíztuk magunkat a gépekre" verziómhoz vázolt jövőkép része volt, amikor a kettőt szembeállítottam?

    "Na ezt most hagytam abba. Nem is olvasom tovább az agymenésed. Bocs, de nagyon nem vagyunk egy szinten. Gyakorlatilag minden kellemetlen tényt ignorálsz és szajkózol valami ostobaságot, képtelen vagy a racionális vitára."
    Jó. Mondtam már, te úgy látod a világon, én meg így. Viszont én el is jutottam addig, hogy megértem az álláspontot egy részét miután felsejlett, hogy egy tömegnyomorban fuldokló pesti vagy, míg te meg sem próbálod felfogni, hogy kurvára nem vicces egy, a társadalom felelősségteljesebb részéhez tartozó, a 2000-es évek hazugságpolitikája után az anyagi csapdába került szüleiért a fél fiatalkorát feláldozva helytálló és azóta több irányból is a gazdaság, illetve az ipar színfalai mögé látó tagjának ezt a globalista túlkapássorozatot megpróbálni lenyomni a torkán.

    Igen, tudom, hogy a Forint is szophat ha az Euro bedől a meg nem térülő támogatások miatt amiket "innovatív és környezettudatos" projektekbe locsoltak _válogatás nélkül_, de a szabad piacot megnyomorító, a ki nem fizetődő befektetéseknek piaci rés híján így megtérülési felületet nyitó agresszív szabályozásokkal már átlépnek egy vörös vonalat és ha ez ellen (a kötelező érvényű szabályozások ellen) a társadalom ész érvekkel nem lesz képes kellően hathatósan visszakozni, akkor annak középtávon nagyságrendekkel súlyosabb gazdasági következményei lehetnek, arról nem is beszélve, amit nem győzök hangsúlyozni, hogy a jelen évtizedek globális piaci folyamatai nagyon nem a minőség és megbízhatóság növekedésének kedveztek, hanem épp ellenkezőleg, azok jelenleg a béka segge alatt vannak egyéb kritikus területeken is a tapasztalataim szerint. Hozzáteszem ezt a témakört pont te ignorálod nagyon elegánsan...
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.13. 19:03:21
  • defiant9 #39
    "Semekkora, pár megapixel elég lehet. Jó lencserendszer kell. Meg persze nem 1-2."
    Kérem add meg szerinted hány műhold kell egy műhold mekkora útszakaszt tud lefedni milyen felbántású képet milyen frekvenciával továbbít.
    Tényleg nem érzed hogy totálisan életszerűtlen amit itt kitaláltál?

    "Lehetetlen nincs, csak kreatívnak kell lenni, "
    Lol. Tehát a látható fény EM hullámhossza nem jut át a felhőn. Ez egy fizikai korlát. Erre az a válaszod hogy kreatívnak kell lenni? Lol. Te tényleg nagyon gyermeteg módon képzeled el a világot.

    "Amúgy meg le kell követni a mozgó objektumot "
    Gyak. lehetetlen feladat ennyi párhuzamosan mozgó objektum követése, amikor bármikor takarásba kerülhetnek.

    "A kritikus helyszínek nagy része bőven lefedhető földfelszíni infrastruktúrákkal, "
    Várom a számaid, hány helyszínt kameránál be, ez hány %-al csökkentené a baleseteket? De úgy látom hiába kérem, innentől viszont az álláspontod nem definit, nagyon más az ára ha 1000 kamerát akarnál kitenni mintha 100e-et. Abban az országban ahol még a vasúti átkelők biztonságosabbá tételére is alig van pénz.

    "nehezebben előszűrhető szituációkban gyakoribbak, a veszélyes elemek előzetes kiszűrését ez nem akadályozza más, jobban és gyakrabban észlelhető veszélyes kihágások által."
    Na ennek fuss neki mégegyszer, és próbáld meg magyarul leírni.

    "Megpusztul, de még mindig maradnak működő autóink"
    Elmondtam hogy nem lesz benzined hozzá, mert tönkrevágattad az a teljes infrastruktúrát, meg hogy ez eleve valószíntűtlen . Mi a válaszod erre? Az hogy lesz benzin. Lol.

    "Az a baj amúgy, hogy úgy látom te valamiért nem tudsz, vagy nem akarsz a földön két lábbal járva"
    Na ezt most hagytam abba. Nem is olvasom tovább az agymenésed. Bocs, de nagyon nem vagyunk egy szinten. Gyakorlatilag minden kellemetlen tényt ignorálsz és szajkózol valami ostobaságot, képtelen vagy a racionális vitára. Keress magadnak egy olyan pajtást aki vevő erre az irracionális agymenésre amit itt előadsz.
  • Dodo55 #38
    "El tudod képzelni mekkora felbontású műholdképeket kellene ehhez leküldeni"
    Semekkora, pár megapixel elég lehet. Jó lencserendszer kell. Meg persze nem 1-2.
    "felhők szintén"
    Lehetetlen nincs, csak kreatívnak kell lenni, bőven nem nulláról már indulunk ennek a kiküszöböléséhez sem. És kihívások nélkül amúgy is megállna a fejlődés.
    "Arról nem beszélve hogy a rendszám leolvasása gyakorlatilag lehetetlen ilyen magasságból"
    Korlátozott gondolkodásmóddal igen. Amúgy meg le kell követni a mozgó objektumot amíg bele nem fut egy rendszámolvasóba és máris nem létező problémáról beszélünk.

    És az egész műholdas ötletet amúgy már csak a 100% közeli hatékonysághoz szükséges utolsó rések betömésére hoztam fel. A kritikus helyszínek nagy része bőven lefedhető földfelszíni infrastruktúrákkal, amiknek ráadásul az alaphálózata ilyen-olyan formában napról-napra egyre szélesebb körben ezektől a megoldásoktól függetlenül is épül folyamatosan.

    "A tipikus baleseti forrás nem ez hanem az hogy mackósajtnál/kereszteződésbe kanyarodás közben sértik meg a szabályokat"
    De a piros lámpánál és a záróvonalnál vagy egyéb jól észlelhető szabálysértési szituációkban pont ugyanaz a lóláb (a figyelmetlenség vagy a felelőtlenség) tud kilógni. Szóval attól, hogy a balesetek az általad említett, nehezebben előszűrhető szituációkban gyakoribbak, a veszélyes elemek előzetes kiszűrését ez nem akadályozza más, jobban és gyakrabban észlelhető veszélyes kihágások által.

    "Azt elmondanád hogy mi lesz a méregdrága balesetmegelőző műholdrendszereddel"
    Megpusztul, de még mindig maradnak működő autóink és egy civilizáció újraépítésénél szerintem nem elhanyagolható szempont, hogy a fejlett mobilitásunk megmarad -e tömegesen vagy az is odavész.

    Az a baj amúgy, hogy úgy látom te valamiért nem tudsz, vagy nem akarsz a földön két lábbal járva, az adott helyzetekhez mérten életszerű relativitással gondolkozni.

    "mi lenne pl. az olaj kitermelő infrastruktúrával amiből a 21 éves Hondádat szeretnéd megtölteni"
    Hát valóban, lehet lenne pár hónap fennakadás így is amíg a milliónyi szivattyú motorját újratekercselik. Bár azért bízom benne, hogy gondolkoztak olyan felelősen ezeknek az infrastruktúráknak az építésénél, főleg a 163 évvel ezelőtti Carrington-esemény után, hogy a kisebb elektromos hajtások erőforrása is viszonylag plug-and-play egyszerűen kiváltható legyen, pl. egy fűnyírómotorra.

    "Csakhogy itt a "vezetéstől eltiltás" mint büntetőmegoldás súlya volt a topic. Ezek alapján emögül kihátráltál."
    Nem tudom miből gondolod ezt. Én úgy érzem továbbra is azon megy a vita, hogy kötelező komplikált kiforratlan vezetéssegítő rendszerek, aztán mielőbb kötelező önvezetés vs. az emberi kontroll legszélesebbkörű megtartása, ha szükséges akkor az alkalmatlan egyének hatékonyabb szűrésével (és ugye itt, mint lehetséges és jelenleg is alkalmazott eszköz sorolom az eltiltást, illetve annak esetleg hatásosabb ellenőrzését).

    "Ha nem érted hogy miért oda nem illő a 3. világ börtönhelyzetével reagálni erre akkor nem én leszek aki felhúz erre a szintre. Gondold át."
    1. te hoztad fel a börtönös példát
    2. azzal kezdted, hogy "van hely", amit én annak az analogiájaként értelmeztem, hogy a dieselek mellett technikailag nincs akadálya a benzinesek egyidejű kitiltásának sem
    3. ezzel vitatkozom én, hogy szerintem meg "nincs hely", ugyanis a benzinesek kitiltása a fejlődő európai társadalmak számára érvágás lenne

    "Érdekes logikai bukfenc egyébként hogy az autókból kivennéd a fejlett rendszereket mert hogy nem elég jók, de az autón kívül már nincs gondod velük."
    Mert az autókban lévő rendszerek eljutottak arra a pontra éppen, hogy az emberi irányítást korlátozhatják nem elhanyagolható mértékben, míg az autókon kívüli rendszerek egyrészt nem tudják sérteni az egyén mindenkori szabad akaratát, másrészt pedig közpénzből valósulnak meg, nem pedig újabb plusz anyagi terhet jelentenek arra a rétegre, akik így is évtizedek óta a legtöbbet fizetik be az államkasszába.

    "Na mert arra van hogy az úthálózat jelentős része aktív megfigyelés alatt legyen, úgy hogy rendőrből már most is hiány van."
    Kb. mindjárt ott tartunk, hogy abból a pénzből, amennyivel 1db új autó többe kerül ezek miatt a rendszerek és az aránytalan környezetvédelmi szabályozások miatt, simán kijönne pl. egy kisebb-közepes kereszteződés aktív megfigyelésének kiépítése. Ráadásul úthálózat szintjén lehet priorizálni a veszélyesebb helyszíneket, míg az elég vakszerencse alapon megy, hogy épp egy figyelmetlenebb/felelőtlenebb sofőr ül át ilyen autóba, vagy sem (sőt...).

    "Az üzleti élet ilyen centruma nélkül az egész ország nem lenne működőképes, ezért nincs egy nagyváros nélküli ország sem a világon (csak nagyon aprók)."
    Én egy nagyvárosban élek. Budapest az hivatalos besorolása szerint világváros. Az üzleti életnek meg nem tudom mi köze van ahhoz, hogy egy irodaház az agyatlan mód egy történelmi belvárosban legyen, vagy egy kicsit könnyebben megközelíthető helyen, valahol a ki-be vezető csatornák közelében.

    "Kötelezővé? Hova tűntek a magasztos önrendelkezési meg a nincs rá pénz elveid? Nyilván ha pár évente mindenki elmenne sok 10e ft-ért vezetéstechnikai tréningre akkor valamelyes javulna a baleseti statisztika"
    Lehet rosszul tagoltam. A gyakorlópályák építését tenném kötelezővé az állam/közútkezelők számára (természetesen a már meglévő hatalmas adóbevételekből, amit az autósoktól beszednek), nem a vezetéstechnikai tréningeken való részvételt. Azt esetleg állami támogatni lenne érdemes, hogy ne sok 10, hanem néhány ezer forintból elmehessen bárki.

    "Tipiksan az emberek figyelik az utat csak a reakciódejük lassú az adott sebességnél ahhoz hogy megálljanak"
    Mi van? Tehát akkor most mégsem tipikusan figyelmetlenek, csak tipikusan szar a reakcióidejük?
    Amúgy amit én láttam az alapján nem a 60-180ms közötti reakcióidő a kevés, hanem egyesek leblokkolnak (hosszú másodpercekre) egy-egy váratlan helyzetben. Ez a baj, és hidd el, hogy itt egy elég éles vonal húzódik sofőr és sofőr között. Ezért is támogatnám, ahogy már korábban mondtam, hogy a vezetésre való oktatáson az embert készítsék fel meredekebb helyzetekre is, mert nem mindenki játszott pl. gyerekkorában autószimulátorokkal, járt el gokartozni, meg nem mindenkinek volt autóversenyző múltú édesapja, aki jogsiszerzés után 3 évig örökké ott ült mellette és szívta a vérét ha indokolatlanul megállt egy "macisajtos" kereszteződés előtt, vagy a piros lámpánál állva a sárgára váltás pillanatában még nem volt fokozatban a váltó

    És amúgy valahol itt érzem a különbséget is kettőnk között, amíg én a társadalom fejlődésében hiszek és azt támogatnám, addig te reményvesztettnek tűnsz ilyen téren és eldobnád az eddigi évszázados törekvéseket, helyette pedig az egész társadalomra nézve kötelezően kijelölt, kísérleti, kiforratlan és még ezernyi meglepetést tartogató technológiákkal szegélyezett úton indulnál el.

    "A gyalogosok figyelmetlensége nem top de azért jelentős balestforrás."
    Még szerencse, hogy a városunkban erre is van végre egy hiánypótló, már működő fejlesztés: ha a zebrára lép a gyalogos, villogó fények jelzik az út mindkét szélén. És nem a random villogó, megtévesztő előrejelző táblákra gondolok amiket azonnal betiltanék szintén a téves biztonságérzet keltése miatt, hanem itt a fő hangsúly pont az indokolatlan jelzések szűrésén volt.

    "Ha a csendesség lenne a fő probléma arra van olcsó zajkeltő megoldás."
    Erről kikérhetnéd egy haverom véleményét, akit a kertkapujából kilépve egyszer elütött (szerencsére azonnal vészfékezett, épp csak meglökte) egy hybrid, illetve egyszer biciklizés közben meg véletlenül fellökte egy csordogálva kanyarodó rendőrautó (szintén már a halkabb fajtából valamelyik). És ezek már 5-10 éve, még nem is a teljesen néma EV-k korában.

    "kell legalább 1 olyan igazán nagyváros ami üzleti/kereskedelmi/gazdasági/közlekedési/stb. központként is üzemel. Ahogy mondtam nem véletlenül nincs olyan ország ahol csak alacsony népsűrűségű kisvárosok vannak"
    Tanusítom van, ilyenben élek, sőt megnyutatlak állítólag bizonyos téren 1-2 másik nagyváros előttünk is áll még országos szinten. A népsűrűség nem kiváltképp alacsony egyébként, de a város szerkezete nagyon optimális, minden a helyén van.
  • defiant9 #37
    "a településeken kívül eső szakaszokra pedig akár műholdas megoldásokat is el tudok képzelni"
    Mégis hogy? El tudod képzelni mekkora felbontású műholdképeket kellene ehhez leküldeni és feldolgozni nemhogy realtime de nagy frekvenciával is. Arról nem beszélve hogy a rendszám leolvasása gyakorlatilag lehetetlen ilyen magasságból, felhők szintén. Az ilyen gondolataidból látszik hogy nagyon távol állsz a realitás talajától. Több mint 200e km úthálózat figyelése borzasztó sok erőforrást emésztene fel. Teljesen irreális projekt egy ennyire sűrű CCTV rendszert kirakni, és ugye még mindig ott tartunk hogy ez nem véd pl. a figyelmetlenség ellen, ugyanis ha pl. ha nem nézel körbe akkor 22x bekanyarodhatsz és teljesen szabályos vagy, azonban ha épp jön is valaki akit ha észre is veszel de rosszul méred fel a sebesség vektorkat akkor csattani fogtok.

    "Aki heti szinten 4-5 piroson átmegy, vagy 4-5 alkalommal nem sikerül elsőbbséget adnia a zebrára már épp lelépő gyalogosnak"
    A tipikus baleseti forrás nem ez hanem az hogy mackósajtnál/kereszteződésbe kanyarodás közben sértik meg a szabályokat, a harmadik az hogy gyorsan mennek. Ezért kértem hogy próbálj %-ot mellé tippelni, amiből tisztán látszana hogy marginális részmegoldás amit fel tudsz mutatni mint 'üdvözítő megoldás'.

    "majd telibetalálja a bolygót egy kemény napkitörés. Aztán nézünk, hogy majd nem bootolnak az autók"
    Remek, megint csak szuper életszerű példákat tudsz felhozni. Azt elmondanád hogy mi lesz a méregdrága balesetmegelőző műholdrendszereddel egy ennél jóval kisebb(ezáltal életszerűbb) de még pusztító napkitörés után? Vagy mi lenne pl. az olaj kitermelő infrastruktúrával amiből a 21 éves Hondádat szeretnéd megtölteni? Egyébként nap mint nap képes biteket átbillenteni az űrből érkező sugárzás, de arra nem igazán képes hogy permanensen tönkretegye ezen eszközöket, ahhoz sokkal több energia kellene. Az analógiád alapján meg akkor ember is kaphat szívrohamot a volán mögött, szerencsétlen esetben egy egészségtelen ülő munkát végző buszsofőr, na és ezt hogy véded ki?

    "Ezért is mondom, hogy ezen az úton kéne továbbmenni a fentiek szerint."
    Csakhogy itt a "vezetéstől eltiltás" mint büntetőmegoldás súlya volt a topic. Ezek alapján emögül kihátráltál.

    "Tudod, főleg azokban az országokban, amik az elmúlt néhányszáz évben nem gyarmatok és rabszolgák kizsákmányolásából éltek."
    Vagy tényleg nem érted, vagy nem akarod érteni. Beidézem a kiindulópontot:
    "és miközben írná a csekket, szemrebbenés nélkül végignézné ahogy egy idős nénit vagy bácsit kirabolnak az út túloldalán"
    Ez hibás analógia, mivel arra épül hogy van egy szűkös erőforrás(rendőr személye), az hogy a benzines és a diesel autókra milyen szabályokat hoznak az ugyanúgy 1-1 tollvonás kérdése.
    A te példád inkább olyan hogy van ugyan a börtönben hely, de az 1x-es gyilkost elengedjük és csak a kettős gyilkosokat ültetjük le. Ez szerinted a helyes protokoll?
    Ha nem érted hogy miért oda nem illő a 3. világ börtönhelyzetével reagálni erre akkor nem én leszek aki felhúz erre a szintre. Gondold át.

    "erre nagyon sok helyen nincsenek milliók az emberek zsebében?"
    Na mert arra van hogy az úthálózat jelentős része aktív megfigyelés alatt legyen, úgy hogy rendőrből már most is hiány van. Érdekes logikai bukfenc egyébként hogy az autókból kivennéd a fejlett rendszereket mert hogy nem elég jók, de az autón kívül már nincs gondod velük.

    "Csak ugye itt az a különbség, hogy a belváros az úgy 20-25 kisebb utca egy hosszúkás területen"
    Működik ez nagyobban is. Ne gondold hogy 100 év múlva még lesznek benzines autók mondjuk Budapesten, amit te most csinálsz az a fejlődés irányának elutasítása.

    "Beteges ott a népsűrűség, kinőtte magát rég az a város, szinte menthetetlen a mindennapi élet szempontjából."
    Az urbanizáció világjelenség, valójában a falvak amik elnéptelenednek és nagyvárosok köré koncentrálódik a gazdaság, ezen a távmunka most old valamennyit, de erre eddig is meg lett volna a technikai lehetőség úgyhogy ebben szerintem lesz visszarendeződés. Az üzleti élet ilyen centruma nélkül az egész ország nem lenne működőképes, ezért nincs egy nagyváros nélküli ország sem a világon (csak nagyon aprók).

    " Nem tudom mit nem értesz."
    Ez volt a kiinduló felvetésed:
    "nem helyes a termékek áraiba építve a fogyasztókra hárítani a környezetvédelmi és közlekedésbiztonsági többletköltségeket. Létezik ugyanis a közteherviselés rendszere, amit pont arra találtak ki, hogy a társadalom közös érdekeit szolgáló költségeket fedezzék belőle"
    Tehát mire gondoltál itt hogy nem a termék árába fogyasztó által megfizetve hanem közteherviselés alapon osztanád el pl. a környezetvédelmi terheket? A benzin egy termék, ennek árába bele van építve extra adó, amit azt ezt fogyasztó autósok fizetnek meg, értelemszerűen/helyesen nincs szétterítve a szélesebb társadalomra.

    "random átlagembereknek"
    Random átlagember azt jelentette hogy cherry picking azon érvelésed amikor elkezdtél speciális helyzetekre hivatkozni. Olyan megoldást várok tőled ami a 7 millió jogosítvánnyal rendelkező átlag magyarra vonatkozóan ad megoldást.

    "kötelezővé is tenném a településeken) - vezetéstechnikai tréningekre"
    Kötelezővé? Hova tűntek a magasztos önrendelkezési meg a nincs rá pénz elveid? Nyilván ha pár évente mindenki elmenne sok 10e ft-ért vezetéstechnikai tréningre akkor valamelyes javulna a baleseti statisztika, bár megint csak marginális az amikor pl. az időjárási viszonyok miatt van a baleset. Tehát ismét csak egy drága és alacsony hatásosságú módszert hoznál be. Tényleg próbálj meg %-ot tenni ezen remek ötleteid mellé, hátha akkor magad is rájössz hogy miért is nem így működik a világ.

    "erre felelőtlenül hagyatkozó autós."
    Hibás logika. A rendszer jósága nagyjából hozzáadódik az autós jóságához. Senki nem tudja előre hogy vészfékeznie kell. Tipiksan az emberek figyelik az utat csak a reakciódejük lassú az adott sebességnél ahhoz hogy megálljanak. Ez a reakcióidő ismét csak egy olyan dolog amiben az ember korlátos és ráadásul ahogy öregszik romlik is(a tiéd is), a gép viszont villámgyorsan hozhat meg fékezési döntéseket, még fejlettebb módja pedig elkerülést is.

    "gyalogos féktávolságon belül "
    A gyalogosok figyelmetlensége nem top de azért jelentős balestforrás. Mondanom sem kell hogy a megoldásaid erre sem érnek sokat. Ezeket a tárgyi rendszerek leginkább az előbb említett reakcióidő, illetve a szélesebb látószög miatt fogják javítani. Ha a csendesség lenne a fő probléma arra van olcsó zajkeltő megoldás.

    "hogy én azt mondom hatalmas a bolygó és tágasan elférünk rajta"
    Egyre többen vagyunk rajta, és egyre több erőforrását éljük fel. Csak a vak nem látja hogy az olaj égetés egy nem fenntartható folyamat. Minél hamarabb el kellene oda jutni hogy olyan állapotban adjuk át a bolygót amilyenben kaptuk, esetleg jobban mert az eddigi kizsákmányolást(szó sincs egyensúlyról) is helyre kellene hozni. Az ország meghalna nagyvárosok nélkül, és nagyváros alatt nem csak Budapestet értem, de kell legalább 1 olyan igazán nagyváros ami üzleti/kereskedelmi/gazdasági/közlekedési/stb. központként is üzemel. Ahogy mondtam nem véletlenül nincs olyan ország ahol csak alacsony népsűrűségű kisvárosok vannak. és a tendencia az hogy a 'metropolitan area' -k száma/nagysága növekszik.
  • Dodo55 #36
    "a gyakorlati módszered kifejtését"
    A közúti infrastruktúrába (helyhezkötötten vagy akár automatizáltan a drónos módszer is, amit manapság a rendőség is egyre gyakrabban alkalmaz egyelőre még manuálisan, a településeken kívül eső szakaszokra pedig akár műholdas megoldásokat is el tudok képzelni) épített ellenőrzőrendszerek => észlelt esetek emberi felülvizsgálata (jóváhagyás vagy téves/indokolatlan jelzésként való elutasítás - nem büntetünk senkit azért, mert pl. egy nagytestű kóborkutya / részeg biciklis miatt a kihalt úton a záróvonalig volt kénytelen rántani a kormányt és hasonló nyilvánvalóan ártatlan esetek amiket jobb már a legelső körben kiszűrni a derűs, élhető, emberközpontú közhangulat megóvása érdekében) => indokolt esetek tovább hatósági intézkedésre (figyelmeztetés/bírság/eltiltás).
    Ennyi. Ezekre már mind vannak évek óta alkalmas, tesztelt, működő, azóta is gőzerővel továbbfejlesztett rendszerek, működő jogszabályi környezet és széleskörű társadalmi elfogadottság / támogatottság. Nyilván ami még nem elégséges, az a kiépítettség mértéke, de gyártói oldalról is az a törekvés, hogy ez minél ésszerűbb költségekből legyen növelhető, sűríthető a rendszerstruktúra optimalizálása által.

    Ja és persze a legjobb, hogy ezeknek a rendszereknek a működése nem függ attól, hogy az emberek hajlandóak lesznek -e ezekbe az agyonszabályozott új autókba átülni.

    "A figyelmetlenség olyan tényező ami az emberi természet jellemzője, tudjuk hogy jó lenne figyelni mindig mindenre, de nem vagyunk gépek, folyamatosan belehibázunk, néha baleset lesz belőle, gyakrabban nem."
    De hatalmas a szórás ilyen téren az emberek halmazán belül. Meg kell húzni egy vonalat. Aki heti szinten 4-5 piroson átmegy, vagy 4-5 alkalommal nem sikerül elsőbbséget adnia a zebrára már épp lelépő gyalogosnak, az ugyanott van akár figyelmetlen, akár felelőtlen. Észlelni kell ezeket az eseteket és egy idő után megfelelő eszközökkel megelőző jelleggel kivonni a forgalomból (vagy a ti oldalatok elképzelése szerint önvezető autóba kényszeríteni), aki túl veszélyes és képtelen vagy nem hajlandó fejlődni.

    Viszont semmiképp sem mindenkit válogatás nélkül. A társadalmi igazságtalanságon kívül az is egy erős érv a válogatás nélküli jognyírbálás és a technológiai függőség alternatíva nélküli kimaxolása ellen, hogy az ember fizikai valójában sokkal szívósabb szervezet, mint egy gép. Pl. átülünk mindannyian önvezető autókba, megy ez 15 évig, majd telibetalálja a bolygót egy kemény napkitörés. Aztán nézünk, hogy majd nem bootolnak az autók, mert még ami egy betonmonstrum alatti mélygarázsban túl is élte, az is majd letilt 3 nap múlva, mert nem elérhető az OTA szerver meg hasonló agyatlanságok... És hogy megint elővegyem a kedves 21 éves Hondámat, meg merem kockáztatni, hogy még a PCM-ben lévő kőkorszaki backup CPU is túlélhet kis szerencsével egy ilyen esetet, de ha nem, akkor is legrosszabb esetben lemegyek a pincébe és édesapám cuccai között keresek egy megszakítós trabant gyújtást, megpróbálom összefaragni valami 4 hengeresnek a rotorjával, meg felkapok egy Weber karburátort és had szóljon, van ismét működő autóm, még ha 200 helyett le is csökken 80-ra a végsebessége és 30 liter lesz a fogyasztása, akkor ez szerintem már neked sem lenne szempont amikor majd a mentőautók közül is csak a régi Hiace-ekben reménykedhetnénk, hogy még pár darabot megőriztek valahol.

    Ja és hogy egyébként én a munkámban havi szinten olyanokat (is) látok, hogy bármiféle napkitörés nélkül szigorú minősítéseknek megfelelő elektronikák (nem autóelektronika, de hasonlóan kritikus terület), amiket papírforma szerint elvileg korlátlan ideig történő megbízható működésre terveztek, jobb esetben csak csukladozni kezdenek egy-egy rossz minőségű komponens elfáradása miatt (kondi, feszszabályzó, stb...), rosszabb esetben pedig szimplán lefagy rajtuk a firmware (jellemzően az elmúlt 3-5 évben gyártott példányok)?

    "A balesteket tipikusan jogosítvánnyal rendelkező sofőrök követik el."
    Mert nem csípték nyakon őket egy-egy korábbi veszélyes manőver során. Ezért is mondom, hogy ezen az úton kéne továbbmenni a fentiek szerint.

    "Az ugye megvan hogy ez egy hasonlat volt ráadásul az analógiám kiinduló felétele az volt hogy "van ugyan a börtönben hely, de az 1x-es gyilkost elengedjük". Erre tényleg az a válaszod hogy legyen inkább az kiinduló állapot hogy nincs hely, ami ráadásul megint csak extrém ritka állapot?"
    Nem esett le, hogy a "nincs hely" alatt, így idézőjelben azt értettem, hogy nem, erre nagyon sok helyen nincsenek milliók az emberek zsebében? Tudod, főleg azokban az országokban, amik az elmúlt néhányszáz évben nem gyarmatok és rabszolgák kizsákmányolásából éltek.

    "a belső égésű autókat kiszorítják/ki fogják szorítani (első körben) a belvárosokból."
    Itt, ahol élek, vagy 20 éve már MINDEN autó ki van tiltva a belvárosi utcákból (és tömegközlekedés sincs), kivéve az ott lakóké (régi nagy lakások vannak, úgyhogy ez nem jelent túl sok embert a város teljes lélekszámához képest), illetve az áruszállítás engedélyezett még. Csak ugye itt az a különbség, hogy a belváros az úgy 20-25 kisebb utca egy hosszúkás területen, azokon belül max a polgármesteri hivatal, múzeumok, egyházi épületek, meg kis bevásárlóutcai üzletek, de semmi egyéb olyan fontos uticél, ahol az embernek mindennapi szinten időhöz vagy kézben nem szállítható csomagokhoz kötött dolga lenne (tehát ami miatt autóval kéne mennie). Ezen kívül pedig külsőbb lakóövezetek is elég szellősek, mindenhol parkok, az utak mentén is ahol csak lehet kisebb zöldterületek. Nyáron mondhatni kis túlzással nem is kék az ég, hanem zöld a sok fa lombjától.

    "A villamoson utazóval", "pl a nagykörúton"
    Ha jól veszem ki ezekből most, hogy te Budapesten élsz, akkor így már kezdem kapisgálni a világfájdalmad okát. Beteges ott a népsűrűség, kinőtte magát rég az a város, szinte menthetetlen a mindennapi élet szempontjából.
    Az országos forgalmú üzleteknek és az iparnak valahogy ki (vagy jóval külsőbb részekre) kéne vonulnia, a lakosságnak pedig valahogy fellazulnia, szegmentálódni, hogy a városon belüli uticélok hossza lényegesen rövidülhessen, szellősödhessen a forgalom. Szélesíteni kéne lényegesen a ki-be vezető csatornákat (sugárutakat), de a város szerkezete, a meglévő történelmi épületek-építmények miatt nagyon nem egyszerű sajnos, tudom... Egy évig heti szinten fel kellett járnom kora reggelente. Gyerekkoromtól kezdve sokáig lenyűgöztek a szép és nagy épületek, a Duna és a hídjai, de abban az egy évben szabályszerűen meggyűlöltem, azóta is összeugrik a gyomrom ha szóba kerül, hogy oda kell menni valamiért.

    "A villamoson utazóval akarod megfizettetni azt hogy te égeted az olajat?"
    De nem értjük egymást... MONDOM AZ AUTÓSOK FIZETIK TIPIKUSAN A LEGTÖBB ADÓT. Ezt elfogadták az emberek, senki sem akar plusz adókat kivetni a BKV jegyekre és senki sem lázad azért, hogy a benzin jövedéki adóját töröljék el. Nem tudom mit nem értesz.

    "WTF? Pampogsz a profit orientáltság ellen, miközben az igazságszolgáltatásból is profit orientált 'céget' csinálnál. A bíró meg az ügyész is kapjon %-ot a kiszabott büntiből?"
    Ó bmeg... Nem érted az iróniát? A jutalék alatt a zsebre dolgozó rendőröket értettem, akik ritka kivételek abban a rendszerben, ahol alapjáraton ezek a pénzek rendeltetésszerűen a költségvetésbe futnak be.

    "A te közteherviseléses modelled"
    Ez nem az én közteherviseléses modellem, hanem a meglévő rendszerről beszélek! Ahol mégegyszer mondom, az AUTÓS FIZETI A LEGTÖBBET AZ ÁLLAMKASSZÁBA ÍGY IS ÉVTIZEDEK ÓTA.

    "Random átlagembereket"
    Áruld már el akkor, hogy melyik okmányiroda intéz random átlagembereknek jogosítványt képzés és vizsgák nélkül?
    Amúgy abban akár egyet is érhetünk, hogy a rutin oktatáson nem ártana komolyabb manővereket is tanítani, gyakorlatoztatni, illetve számonkérni. Pl. tapadási határ kanyarívekben különféle útviszonyok között, ellenkormányzás keresztbefordulásnál, vészgyorsítás (kuplungvisszarúgás vagy gázfröccös visszaváltás), alulkormányzási tapadásvesztésnél visszaeresztő, illetve behuzató manőverek, intenzívfékezés közbeni kikerülés, stb... Azok a dolgok, amiket az ember jobb híján, ha nem megy el egy a fehér hollónál is ritkább gyakorlópályákra (ezeknek a létesítését pl. lélekszámi alapon pl. 10000 fő / 1 pálya mértékben kötelezővé is tenném a településeken) - vezetéstechnikai tréningekre, akkor jelenleg csak a saját szakállára tud kitapasztalni amikor majdnem megtörténik a baj.

    "Téved a szakértő. Te más véleményen vagy?"
    Lehet, hogy azóta sikerült jelentős áttöréseket elérni, de egy pár éve még a kötelezővéve tételhez mértén relatív botrányos teszteredményekről lehetett olvasni. Ezzel ugye meg csupán ugye annyi a gond, hogy a hülyéje (ahogy az X önvezető autót tesztelés közben felügyelő, helyette TV-ző nő is tett annál az emlékezetes gyalogosgázolásnál) majd úgy ül bele tudat alatt, hogy ebben van automata vészfék, tehát még annyira sem kell figyelmesnek lennem. És ha mondjuk csak a saját példámból indulok ki, hogy évente úgy 8-10 alkalommal kell vészfékeznem felelőtlen gyalogosok (kiszalad elém a bokrokkal beültetett útpálya elválasztó sávból, biztonságosabb távolságból pedig akár heti szinten is többször találkozni ilyennel) meg biciklisek miatt (ráfordul az úttestről a zebrára, vagy egy keresztező sétálóutcából kiszáguld a járdáról leugratva!), akkor mondjuk egy "30 alkalomból 29 esetben hatásos" automatikus vészfékrendszer az 3 évente egy gázolás / erre felelőtlenül hagyatkozó autós.

    Egyébként ugyanez, hogy milyen veszélyesen halkak az autók manapság. Nekem 70-80 éves duplázott fakeretes ablakaim vannak a szobámban a földszinten, alatta egy belső út közvetlenül, 5-6 méterre a külső, forgalmasabb útpálya, közte csak füves sáv. Érdekes, hogy amióta filléres módszerekkel megtuningoltam a hőszigetelését, azóta nem értem néha esténként, hogy mik azok a hangtalan fénycsóvák amik elhúznak alatta. És persze azért az üvöltő egyenes kályhacső kipufogókat erős túlzásnak tartom, de mára már egy downsize-olt megnyomorított benzinmotor is veszélyesen néma gyilkos lett, nem hogy az EV-k a nevetséges hanggenerátorokkal, amiknek a hangjánál még a fák lombjának a zörgése is hangosabb egy enyhe szellő esetén.

    És öszintén azt ne mondd már, hogy ha egy ilyen elnémított önvezető EV elé szalad majd ki a gyalogos féktávolságon belül a susnyásból a buszra futva, jobb esetben bedugott fülekkel, ahogy azt manapság már csak divatból is kötelező, akkor az nem fog ott megmurdelni. Ellenben érdekes, hogy tizenéve, amikor még nagyjából a lendületükkel jó eséllyel arányos volt az autók hangereje, akkor sokkal kevesebb ilyen hajmeresztő példát lehetett a gyalogosok és biciklisek figyelmetlenségére látni.

    "ahol sok az ember ezáltal a szennyezésed ár/érték aránya nagyon rossz"
    Mintha mégis kezdenénk valamiféle közös nevezőt találni :)
    A különbség viszont ugye még mindig ott van, hogy én azt mondom hatalmas a bolygó és tágasan elférünk rajta, míg te ha jól értem a betegesen egészségtelen népsűrűségű Budapestből indulsz ki.

    "Nagyon nem, fenntarthatatlan módon szipolyozzuk a bolygó erőforrásait"
    Sosem értettem ez nagyságrendi okokból kifolyólag hogy lehetséges, de lassan kezdek félni, mert annyian mondogatják ezt manapság, hogy lehet tudnak valamit amit mi nem és a bűntudatuk kezd megszólalni?
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.12. 15:11:58
  • defiant9 #35
    "De ezen esetek megcsípése"
    Ez egy vágyott állapot leírása, várom ehhez a gyakorlati módszered kifejtését amivel szignifikánsan tudod emelni az összes sávelhagyás, gyalogátkelőhelyen vagy stop táblánál meg nem állás kiszűrését.

    "esetleges balesethez vezető felelőtlen megmozdulásokra már ne kerüljön sor a megfelelő intézkedések által"
    Tehát végülis az elméleted szerint ha már valakit megbüntettek gyorshajtásért miatt akkor már nem fog balesetet okozni. Lol.
    Tudnál erre releváns statisztikát felmutatni mert ez így nagyon valószerűtlen korrelációnak tűnik.
    A figyelmetlenség olyan tényező ami az emberi természet jellemzője, tudjuk hogy jó lenne figyelni mindig mindenre, de nem vagyunk gépek, folyamatosan belehibázunk, néha baleset lesz belőle, gyakrabban nem.

    "A vezetéstől eltiltás "
    N-edszer mondom el hogy ne extremitásokkal próbálj igazolni valamit, mainstream módon alkalmazható megoldás kell(ene).

    "helyette pl. nagy távolságú RFID olvasók a közutakon"
    Fejtsd ki hogy ez miként, milyen mértékben segítene a balesetmegelőzésében. A balesteket tipikusan jogosítvánnyal rendelkező sofőrök követik el.

    "de nem fogok tudni számodra kielégítő válasz adni"
    Tudom hogy nem tudsz, azért mert nincs szent grál, ameddig emberek ülnek a volán mögött addig lesz baleset. Amit kitaláltál az egy nem működő/drága megoldás, és valójában marginális részmegoldás.

    "Tévedsz, nincs "hely a börtönben", legalábbis Európa jópár országában bizony nincs. "
    Az ugye megvan hogy ez egy hasonlat volt ráadásul az analógiám kiinduló felétele az volt hogy "van ugyan a börtönben hely, de az 1x-es gyilkost elengedjük". Erre tényleg az a válaszod hogy legyen inkább az kiinduló állapot hogy nincs hely, ami ráadásul megint csak extrém ritka állapot?
    Itt oda jutottunk akkor hogy a nincs kapacitás a kevésbé szennyezők kiszűrésére hasonlatra épülő védekezésed megbukott. Van lehetőség, teljesen szinkron módon lehet a dízel-re és benzines-re vonatkozó határértékeket meghúzni. Ezt is teszik.

    "mégis miért tűnik számomra úgy, mintha az ország mindennapi életéből te teljesen más dolgokat látnál, mint amiket én tipikus dolgoknak látok"
    Ez így konkrétum nélküli általánosítás, de hogy válaszoljak a különbség a kettőnk gondolkodásában az hogy te jó konzervatív módjára magadból indulsz ki és a saját képedre formált világot tartod üdvözítőnek, kevésbé vagy toleráns az tiédtől eltérő nézetű emberek 'önrendelkezési jogára' mint én.

    "És itt nem csak a pénzt értem amúgy, hanem a minőségi időt is."
    A saját minőségi időd. Az hogy valaki beteg lesz/hamarabb meghal mert te a tüdejébe pöfögtél az téged már nem zavar, a lényeg hogy kényelemesebben, gyakran nem is gyorsabban érsz célba (pl a nagykörúton belül a tömegközlekedés áltagsebessége magasabb mint az autóké, és nyilván a metró sem lassú), teljesen jó irány az amit egyre több nagyvárosban kirajzolódik hogy a belső égésű autókat kiszorítják/ki fogják szorítani (első körben) a belvárosokból.

    "hogy nem helyes a termékek áraiba építve a fogyasztókra hárítani a környezetvédelmi és közlekedésbiztonsági többletköltségeket, Létezik ugyanis a közteherviselés rendszere"
    WTF? A villamoson utazóval akarod megfizettetni azt hogy te égeted az olajat? Te ezt tényleg helyes iránynak tartod? Akkor valóban nagyon máshogy látjuk a világot. Alapelv hogy fizessen az aki szennyez/szemetel, a pénztárcája ami arra fogja motiválni hogy ne tegye. A te közteherviseléses modelled az mint hogy a lakótelepen közösen fizetik a fűtési költséget, ennek az a vége hogy senki nem spórol az energiával, nem letekerik a radiátort hanem kinyitják az ablakot ha meleg van, totálisan rossz irány.

    "hiszen a szabálysértésekért bírságot kiszabó rendőr nem hazaviszi jutalékként azt (ritka kivételektől eltekintve), hanem a bírság összege a költségvetésbe kerül"
    WTF? Pampogsz a profit orientáltság ellen, miközben az igazságszolgáltatásból is profit orientált 'céget' csinálnál. A bíró meg az ügyész is kapjon %-ot a kiszabott büntiből? Teljesen rossz elképzelés.

    "Ezeket pedig ugye simán lehet olyan infrastruktúrális fejlesztésekre költeni"
    Az állam költségvetésének bevétel oldala tipikusan nincs összedrótozva a kiadás oldallal. A determinált kiadásokon felül(pl nyugdíj) a kormány szabadon gazdálkodik, mindegy mi a jogcím adókat szed be.

    "ami a veszélyes elemeket képes sokkal hatékonyabban kiszűrni."
    Várom a gyakorlatban alkalmazható módszer ismertetését. És próbálj mellé számot tippelni hogy szerinted kb hány %-al csökkentené a balesetek számát.

    "mindenféle emberi méltóságot gyalázó gyermekbetegségektől veszélyeztetett agymenésekkel "
    Ahogy mondtam a közlekedés egy veszélyes üzem. Random átlagembereket veszélyes üzembe küldeni pedig tényszerűen balesetforrás. Nyilván akkor kell bevezetni egy új elemet amikor úgy látják a szakemberek hogy javít a baleseti statisztikán, nem gondolom hogy pl. ebben
    "szakértője elmondta, hogy a vészfékezési asszisztens az egyik legfontosabb fedélzeti biztonsági megoldás, mert segít csökkenteni a tömeges balesetek számát."
    Téved a szakértő. Te más véleményen vagy?

    "amire csak azt lehet mondani, hogy szennyező, hanem arra is, hogy pl. szaporítsuk a növényeket"
    Igen, lehet csökkenteni a szennyezésed hatását, de ez egy erősen korlátos opció. Ha szennyezzel akkor fizess, és ne menj be olyan helyre ahol sok az ember ezáltal a szennyezésed ár/érték aránya nagyon rossz. Ezek jó irányok.

    "Az ember pedig az én meglátásom szerint azért (is) tudott erre a szintre eljutni, mert a maga leleményes és érző módján utólérhetetlen mestere az egyensúly művészetének."
    Nagyon nem, fenntarthatatlan módon szipolyozzuk a bolygó erőforrásait, szennyezzük bioszférát, mivel az emberek alapvetően önzőek, minél keletebbre megyünk Európában annál inkább látszódik is. Igen, a 'környezettudatosság' egy drágább életvitelt eredményez, amire nyugaton több pénze van az embereknek, ezért ott már vastagabb ez a réteg, de szerencsére mindenütt hízik.
  • Dodo55 #34
    "Definiáld a módszert amivel előre(a baleset előtt) le tudsz vadászni egy átlagos felelőtlen sofőrt."

    Hányadik piroson áthajtásból vagy záróvonal átlépésből lesz baleset pl.? Hányadik gyalogost ütik el, akinek nem adják meg a zebránál az elsőbbséget? Vagy hányadik olyan esetből lesz csattanás, amikor valaki a követési távolságot nem tartva a másik hátuljába mászik, esetleg a leállósávban előz?
    A válasz: szerencsére bőven nem mindegyikből. De ezen esetek megcsípése (ezeket értettem előjelek alatt, mert ezek a balesetokozás lehetőségének nyilvánvaló előjelei) arra bőven alkalmassá válhat a megfelelő infrastruktúra által, hogy a későbbi, esetleges balesethez vezető felelőtlen megmozdulásokra már ne kerüljön sor a megfelelő intézkedések által (figyelmeztetés az enyhébb, szimpla figyelmetlenségből eredő incidensek miatt, a normálisabbja ez után jobban odafigyel, bírság a durvább esetek után, ami a kevésbé normálisabbjára is már tud azért hatni, a gyakori visszaesőknek pedig vezetéstől eltiltás (lehetne a visszaeséssel egyenértékű minősítést alkalmazni akár ugyanazon út során elkövetett sorozatos szabályszegések esetén is, ha annyira egyértelmű a szélsőségesen felelőtlen, szarokavilágrakihanemén hozzáállás). A vezetéstől eltiltás ellenőrzésére amúgy szintén lenne infrastruktúrális oldalon módszer, nem lenne hozzá szükséges pl. a régi típusok esetén könnyen kiiktatható és az egyén számára (a becsületes többség számára mérhetetlenül igazságtalanul) költséget jelentő jogosítványalapú indításgátlók beépítése, helyette pl. nagy távolságú RFID olvasók a közutakon. Mélygarázsok kapunyitásához pl. ezer éve használnak ilyet.

    Ha ezt (az egyébként a normálisabb államokban általában, itt Magyarországon is követett és megvalósíthatóság szempontjából is ígéretes, már létező és bizonyított technológiákkal az egyénekre rótt igazságtalan költségek nélkül járható) utat nem fogadod el válaszként, akkor sajnálom, de nem fogok tudni számodra kielégítő válasz adni. Egyébként is csodálom, hogy az eddigiekben ezekről a technológiákról és törekvésekről mintha nem lett volna tudomásod (vagy direkt nem akartál kapcsolni, mert valós alternatívát nyújthat a _kötelező_ önvezetés által "megoldandó" problémák többségére), holott pont egy magyar cég az egyik legelismertebb a világpiacon az ezekhez kapcsolódó egyes technológiák terén.

    "A te példád inkább olyan hogy van ugyan a börtönben hely, de az 1x-es gyilkost elengedjük és csak a kettős gyilkosokat ültetjük le. Ez szerinted a helyes protokoll?"

    Tévedsz, nincs "hely a börtönben", legalábbis Európa jópár országában bizony nincs. Az embereknek egyelőre még csak kisebb része jár amiatt 20 éves autókkal, mert azokban bízik meg a mostanában sajnos egyre silányabb minsőségben készülő és nagyrészt feleslegesen egyre komplikáltabb újak helyett. A többségük viszont azért, mert többre nem telik. És ha számukra ezt méginkább megnehezítjük mielőtt a társadalom túlnyomó többsége magasabb jövedelmi szintre tudna kerülni, illetve jelentősen több megtakarítást tudna felhalmozni (ugye az egyre drágább és egyre kiszámíthatatlanabb szervizköltségek), akkor azzal ezt a kedvező társadalmi folyamatot vetjük vissza, más szóval visszasegítjük a népet a nyomorba/kiszolgáltatottságba/rabszolgasorba. El tudok persze olyanokat képzelni, akiket globális szemmel ez nem hat meg, de nemzeti szinten had ne mondjam ezt minek tartom... Már pedig afelett elmenni, hogy a rengeteg történelmi igazságtalanság miatt a saját néped nagy többsége hogyan kénytelen a mai napig élni (mert sajnos még csak mindig ott tartunk, hogy a többség kidolgozhatja a belét, de legalább mostanában már van kézzelfogható látszata, amióta sikerül a magyar gazdaság pénzeit megfelelően keringtetni a korábbi botrányos külföldi elszivárgások és elhígulások helyett). Ja és Magyarország tudtommal nem is az egyetlen olyan ország az eu-ban, ahol az életszínvonal korábbi elnyomó hatalmak miatt lemaradt a "nyugati átlagtól". De persze gondoljunk a még meg sem született gyermekeinkre, hogy majd milyen levegőt szívnak. Mert ez bizonyára előrébb való, mint az, hogy első körben egyáltalán képesek legyünk őket minél jobb körülmények között etetni és felnevelni => merjünk egyáltalán felelősen gyermeket vállalni. Ugye az a fránya logika... És itt nem csak a pénzt értem amúgy, hanem a minőségi időt is. Tudod, az az, ami a mai munkaerőpiaci viszonyok közt alig ha marad és azt is könnyen elveszítheted ha mondjuk nem 10, hanem 45 perc megtenned a város 2 tetszőleges pontja között a távolságot, hogy a bicikli vs busz vs Honda vs SUV témakört érintsük egy kicsit.

    "Amennyiben olyan részletet emelsz ki ami nem tipikus és abból általánosítasz az igen, az hibaforrás. És te folyamatosan ezt csinálod."

    Nem kérdeztem meg eddig, de az ékezetekből ítélve meg merném tippelni (kb. 80% eséllyel), hogy te is itt élsz Magyarországon. Szóval itt élek én is, és egy olyan munkakörben dolgozom, ami által mind a társadalom, mind a gazdaság, mind a közigazgatás elég sok rétegére jó rálátásom nyílik (nem kell túlbonyolítani, sok helyen járok, sok féle emberrel találkozom, sok mindenről néha mélyebben is tájékozódnom kell a feladataim elvégzéséhez). Épp ezért nem igazán értem, hogy annak ellenére, amilyen magas szintű intellektuális képességeid rajzolódnak ki a hozzászólásaidból, mégis miért tűnik számomra úgy, mintha az ország mindennapi életéből te teljesen más dolgokat látnál, mint amiket én tipikus dolgoknak látok. És sajnos egyre inkább úgy érzem ezzel együtt, hogy bizonyos kérdésekben nincs esélyünk közös nevezőre találni.

    "Várom a profitorientált cégek nélküli rendszer alternatíváját. Ez egy utópia. Ahogy a demokráciánál sem tudunk jobban úgy a kapitalizmusnál sem."

    Egyszerű. A profitorintált cégek szolgálják ki a versenypiaci szegmenseket. Ahogy eddig is tették. Ez rendben van.
    A gondok ott kezdődnek, ha ezeknek a szegmenseknek a kínálati oldalát társadalmi kérdések okán ilyen agresszíven szabályozni-korlátozni kívánjuk és ez által a fogyasztók (a kapitalizmus szent tehenei, akik a termelő-alkotó munkájukkal és az így megkeresett pénzükkel is oda-vissza tejelnek!) költségeit növeljük érezhetően (plusz a verseny torzításával a kínálat minőségét is lezüllesztjük, mert a végtermék ár-érték arányán és a fogyasztói elégedettségen felül oda nem való dolgokat viszünk a képletbe, a minőséget célzó alaposabb, több időt igénylő fejlesztéseket pedig túl kockázatossá tesszük a változékony természetű szabályozások fenyegetettségének jelenlétével)

    És akkor lelövöm a poént a végére. Nem véletlenül hangoztattam az elején is már, hogy nem helyes a termékek áraiba építve a fogyasztókra hárítani a környezetvédelmi és közlekedésbiztonsági többletköltségeket. Létezik ugyanis a közteherviselés rendszere, amit pont arra találtak ki, hogy a társadalom közös érdekeit szolgáló költségeket fedezzék belőle. Az európai országok pedig általában nem is arról híresek, hogy túlságosan szerénykednének ezt alkalmazni, főként a beszedési oldalon. (Hozzáteszem a rendszer számára így a szent tehén fogyasztó egyben már-már félisten szintjére emelkedő adófizető is egy személyben!). Ehhez még hozzájön a differenciálás is, hiszen a szabálysértésekért bírságot kiszabó rendőr nem hazaviszi jutalékként azt (ritka kivételektől eltekintve), hanem a bírság összege a költségvetésbe kerül. De ez csak a jéghegy csúcsa, hiszen köztudott, hogy senki sem fizet annyi minden után adót amióta világ a világ, mint az autós. Üzemanyagok jövedékiadója, ÁFÁ-ja, teljesítményadó, vagyonszerzési illeték, baleseti adó(!!!), csak a legközvetlenebbeket soroltam. Ezeket pedig ugye simán lehet olyan infrastruktúrális fejlesztésekre költeni, amikkel a hozzászólásom kezdetén említett közúti közlekedésbiztonsági rendszerek megvalósulhatnak. És jobb helyeken költik is (köztük Magyarországon). Érted?

    Tehát lehet úgy is, hogy nem az egyén jogait akarjuk kollektív bűnösség elvén lefokozni vagy vele pluszban megfizettetni rosszhiszemű kötelező felszereléseket, hanem az életközeget, a környezetet fejlesszük olyanná (jelen kérdésben a közutakat) az erre hivatkozva egyébként is már beszedett pénzekből, ami a veszélyes elemeket képes sokkal hatékonyabban kiszűrni.

    Erre tehát már itt egy létező, többé-kevésbé működő rendszer amiben élünk, amiben felnőttünk. Persze 100%-ig tökéletessé talán sosem válhat, de miért kell türelmetlenül betolakodni elé mindenféle emberi méltóságot gyalázó gyermekbetegségektől veszélyeztetett agymenésekkel (a hangsúly a kötelező jellegen, mert az opcionálisan megvehető kinek inge dolgok had menjenek, had fejlődjenek, persze!), ahelyett, hogy kellő időt adnánk annak a kockázatcsökkentési metodikának kiforrni, amink már van (ha jól emlékszem pont KRESZ oktatáson hangoztatták is sokat, hogy "mindent szabad, amit nem tilos") és aminek a berendezkedését (hangsúly a közteherviselésen, mint keretrendszeren) már végre elfogadta a többség kötelező jelleggel hosszú évszázadok alatt, véres háborúk árán?

    Ugyanez amúgy a környezetvédelem esetében is. Van, ahol nem csak arra megy ki a játék, hogy tiltsunk be minden jó ár-érték arányú dolgot amire csak azt lehet mondani, hogy szennyező, hanem arra is, hogy pl. szaporítsuk a növényeket-növénnyel borított területeket amiért a levegő minősége nagyon hálás tud lenni. Vagy ott a pozitív ösztönzés, parkoljanak csak ingyen az EV-k, lehessen visszatermelni a napelemekről haszonért, ne kelljen teljesítményadót fizetnie a bicikliseknek (ahogy sosem kellett természetesen ilyesmit), stb..., ezek terén sosem volt különösebb ellenkezés a kívül esők részéről!

    Végezetül még egy valami az egészhez. A világ, a természet az úgy működik, hogy az egyensúlyra törekszik. Az ember pedig az én meglátásom szerint azért (is) tudott erre a szintre eljutni, mert a maga leleményes és érző módján utólérhetetlen mestere az egyensúly művészetének. És hiszem, hogy az emberek nagy többsége a maguk eltérő módján ösztönösen erre törekszik, képviseljenek bármilyen nézeteket is. Viszont ami számomra felfoghatatlan, hogy manapság sokan miért elvenni akarnak olyan kérdésekben a mérleg egyik oldaláról, ahol sokkal békésebben, az emberek számára sokkal elfogadhatóbban, a világunkat sokkal gazdagabbnak meghagyva hozzátenni is könnyen lehetne az elemelkedő másik oldalhoz (a vitás témáink szerintem mind ilyenek)... És ráadásul pont az egyetlen ilyen jelenleg szintén tipikusan vitás terület ahol szerintem ez mindezekkel ellentétben jelenleg rövidtávon belül kivitelezhetetlen lenne, az a migráció, hiszen az öregedő európai nemzetek natív kultúráját és életvitelét képviselőkhöz nagyságrendekkel lassabban lehet hozzátenni lélekszámban, mint sem amennyi időt egy-egy fő bevándorlási procedúrája igénybe vesz, ezért kénytelenek vagyunk a túloldalra rakodó súlyok gyarapodását (a bevándorlási folyamatokat) fékezni, hogy az egyensúly ne boruljon fel. Hosszútávra viszont ebben a kérdésben is már szintén a "hozzáadás" stratégiája rajzolódik ki egyes helyeken a gyermekvállalás különféle ösztönzésével.

    Jó hosszú lett, de remélem végre mostmár sikerült rávilágítanom számodra is, hogy miért nem tartom jó ötletnek akármilyen magasztos cél nevében is képletesen szólva "keresztberántani a hangsebesség 5x-ével száguldó európai társadalmak kormányát", mint ahogyan arra a törekvések félelmetes hévvel elkezdődtek az elmúlt évtizedben.
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.10. 21:42:32
  • defiant9 #33
    "A legtöbbje napi szinten zajlik a forgalomban"
    Konkrétumot kértem, ehelyett rébuszokat kaptam, tehát megismétlem a krédést:
    "Definiáld a módszert amivel előre(a baleset előtt) le tudsz vadászni egy átlagos felelőtlen sofőrt."

    "és miközben írná a csekket, szemrebbenés nélkül végignézné ahogy egy idős nénit vagy bácsit kirabolnak az út túloldalán"
    Ez hibás analógia, mivel arra épül hogy van egy szűkös erőforrás(rendőr személye), az hogy a benzines és a diesel autókra milyen szabályokat hoznak az ugyanúgy 1-1 tollvonás kérdése.
    A te példád inkább olyan hogy van ugyan a börtönben hely, de az 1x-es gyilkost elengedjük és csak a kettős gyilkosokat ültetjük le. Ez szerinted a helyes protokoll?

    "a részletek felesleges hülyeségek"
    Amennyiben olyan részletet emelsz ki ami nem tipikus és abból általánosítasz az igen, az hibaforrás. És te folyamatosan ezt csinálod.

    "hogy profitorientált cégekhez megy az emberek zsebének mélyéről az a kérdéses pénz
    s profit alatt ugye a működési és fejlesztési költségek megtérülése feletti részt értjük"
    Várom a profitorientált cégek nélküli rendszer alternatíváját. Ez egy utópia. Ahogy a demokráciánál sem tudunk jobban úgy a kapitalizmusnál sem.
  • Dodo55 #32
    "Definiáld a módszert amivel előre(a baleset előtt) le tudsz vadászni egy átlagos felelőtlen sofőrt.
    Az hogy azt mondják hogy kiveszik a kezedből a kormányt és egy gépet ültetnek a helyedre egy ilyen módszer, és efelé haladunk."

    Mindig vannak előjelek. A legtöbbje napi szinten zajlik a forgalomban résztvevők orra előtt. A Magyarországon zajló fejlesztések pl. pont ebből az ésszerű elvből indulnak ki és megsúgom nem álltak meg a "relatív költséges és messziről virító" VÉDA rendszernél.

    "Amit te itt csinálsz annyi hogy neked benzines autód van és próbálsz másra mutogatni hogy hát az jobban szemetel akkor az enyémet nézzék el."
    Igen, mert tudod ez olyan, mintha téged pl. leintene egy rendőr, hogy nincs bekötve a biztonsági öved és miközben írná a csekket, szemrebbenés nélkül végignézné ahogy egy idős nénit vagy bácsit kirabolnak az út túloldalán. Ésszerű prioritások felállítása nélkül komolytalan bármi a világon. Felületes (ám de kártékony) pótcselekvés, hogy el lehessen mondani, hogy nagy erőkkel foglalkozunk a problémával, miközben a minket (európát) kínosabban érintő, de egyébként legkritikusabb részét a problémának (dieselek) így jobban össze tudjuk mosni a kevésbé problémás dolgokkal. Tehát szép sorban. Amíg minden utcasarkon szembe tud jönni egy diesel, addig azoknak a háza táján söprögessenek.

    "Már párszor mondtam hogy hagyj fel azzal a durva cherry picking-el amit csinálsz."
    Ok, megígérem ezentúl a pi-t is 3-ra kerekítem. Minek is különbséget tenni száz féle különböző dolog halmazában, ha azok messzebbről nézve összefolynak homogén szürkévé. Igazad van, a részletek felesleges hülyeségek, nincs jelentőségük az életben, az ördög sem azokban bújik meg örökké.

    "Ezért helyes az az EU-s törekvés hogy a lehető legnagyobb mértékben minimalizálják ezt a hatást, akkor is ha mélyebben kell ezért a zsebbe nyúlni."
    A hiba a gépezetben ott van, hogy profitorientált cégekhez megy az emberek zsebének mélyéről az a kérdéses pénz. És profit alatt ugye a működési és fejlesztési költségek megtérülése feletti részt értjük. Lehet, hogy ez eddig nekik nem tűnt fel, de ez pl. helyből egy akadály, hogy az emberek gyomra az ilyesmit bevegye (attól a ponttól ugye, hogy az olcsóbb alternatívákat szabályozásokkal tiltják), legyen bármennyire is magasztos cél önmagában háttérben. Amíg ezt ebben a gazdasági struktúrában kívánják megvalósítani, addig hitelteleníti a profit.
    Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2022.02.10. 13:46:32
  • defiant9 #31
    "Extrém ritka kívételeknek tartod azokat, akik számukra felróható okokból súlyos baleseteket okoznak?"
    Nem. Azon cherry picking példákkal hagyj fel amikor a bankrablót üldöző rendőrrel, vagy egy jogosítványt nem kapó vak emberrel próbálod meg igazolni a differenciálás lehetőségét. A mainstream közlekedés/emberek a topic.
    Tehát megismétlem a kérdést amit 'elegánsan' ignoráltál:
    "Definiáld a módszert amivel előre(a baleset előtt) le tudsz vadászni egy átlagos felelőtlen sofőrt."
    Az hogy azt mondják hogy kiveszik a kezedből a kormányt és egy gépet ültetnek a helyedre egy ilyen módszer, és efelé haladunk.

    "Mekkora részecskéket mértek? Az nincs odaírva. Itt van az ördög elásva."
    Ez volt a te definíciód:
    "ami a korom miatt százszor károsabb az ember tüdejének"
    Nem látom hogy a te kijelentésed tartalmazott volna PM számot. Mégis akkor mire gondolsz? Hol vannak a számok a 100x-os károsságról?
    Szennyezőbb a diesel, ezért fogják azokat előbb kitiltani(aki csökkentik az önrendelkezési jogát ezen autó tulajdonosainak), de nem ennyivel. Amit te itt csinálsz annyi hogy neked benzines autód van és próbálsz másra mutogatni hogy hát az jobban szemetel akkor az enyémet nézzék el.

    "Hát ahol a közútkezelő nem enged nagyobb sebességet, ott valóban"
    Már párszor mondtam hogy hagyj fel azzal a durva cherry picking-el amit csinálsz. Az lett az általános hogy 60 ról 50 re vitték a sebeség limitet, ezzel csökkentették a járművek átlagsebességét.

    "Az, hogy nem vagyok kilépés párti "
    Akkor megállapíthatjuk hogy a "nem így működik a demokrácia" megállapításod kapcsán oda jutottunk hogy de, mégiscsak így működik, mind az EU mind lokális szinten.

    "Mégegyszer mondom megengedhetném azt is, hogy SUV-val járjak, de nem látok benne értelmes fantáziát"
    És? Nem az volt a kérdés hogy van-e rá pénzed, hanem az hogy miért a te Hondád az etalon szint, miért nem az pl. ami alatta van? Jól láthatóan nem tudsz felmutatni egy elvet ami mentén le tudnád vezetni hogy jogodban áll más tüdejét szennyezni. Ezért helyes az az EU-s törekvés hogy a lehető legnagyobb mértékben minimalizálják ezt a hatást, akkor is ha mélyebben kell ezért a zsebbe nyúlni. És nem az a kérdés hogy kényelmesebb-e autózni, hanem hogy rendelkezel-e olyan szabadságjoggal hogy ennek az egészségügyi árát mással fizettesd meg. Avagy teljesen valid hogy elkezdik a demokratikus elvek mentén csökkenteni az önrendelkezési jogod a légszennyezés vonatkozásában?
    Utoljára szerkesztette: defiant9, 2022.02.10. 06:47:44
További bejegyzések a fórumban...