Gyurkity Péter

Nem lesz nagyon más az idegen élet

Erre következtetnek brit kutatók, akik az evolúcióra hivatkoznak.

Bár az „idegenek” megtalálásától még valószínűleg messze vagyunk, egyes kutatókat élénken foglalkoztat a téma, konkrét esetek és megfigyelések hiányában pedig elméleti síkon igyekeznek következtetéseket levonni az élet eltérő formái közötti különbségekkel kapcsolatban. Egy most közzétett tanulmányban éppen ezen különbségek hiányára világítanak rá, amit szerintük az evolúció törvényszerűségei garantálnak.

Az Oxford Egyetem szakembereinek anyagában arról olvashatunk, hogy bár saját galaxisunkban valószínűleg sok százezer lakható bolygó van (ami az idők változását is mutatja, hiszen ezt 10-20 évvel ezelőtt minden bizonnyal nem jelentették volna ki ilyen magabiztosan), az ezeken esetlegesen előforduló élet, valamint annak képviselői (produktumai) nem sokban térhetnek el tőlünk. Igaz, hogy a leggyakoribb példányok jó eséllyel vörös törpék körül keringő égitestek, ezeken pedig némileg eltérő feltételek és körülmények uralkodnak, mint saját bolygónkon, konkrét példából ráadásul mindössze egy áll rendelkezésünkre (és ebből kell extrapolálni, ami eleve problémás), a természetes szelekció révén, ami egyben az életben maradást és a túlélést is biztosítja, a hasonló kihívásokra nem túl eltérő módon reagálhat az élet.

Kiemelik, hogy szigorúan az evolúcióra koncentrálva nem jelent problémát a szilíciumra alapuló élet, a DNS esetleges hiánya, vagy bármilyen egyéb részlet, ami önmagában is komoly vitákra adhat okot. A Földön a természeti katasztrófák és a klíma jelentős változása okozott nagy robbanásokat, a jégtakaró 650 millió évvel ezelőtti visszahúzódása például az óceánok vízének tápanyagokkal való feldúsítását eredményezte. Az algák elterjedése, a többsejtű élőlények térhódítása valószínűleg nem egyedülálló folyamat volt, vagyis az idegenek evolúciója hasonló állomásokon keresztül mehetett végbe. A komplexitás növekedésével, az eltérő funkciót ellátó sejtek munkamegosztásával ezek az organizmusok előbb-utóbb a darwini evolúció által leírt kihívásoknak kénytelenek megfelelni, vagyis észszerűnek tűnik, hogy a más életformák nem is annyira különböznek tőlünk.

Itt persze fontos tényező a csillag és a bolygó típusa, azok egymáshoz viszonyított helyzete, stb. - már csak meg kell találni a konkrét példákat, hogy visszaigazoljuk a tanulmányban kifejtett tételt.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • defiant9 #157
    "Az evolúcióról volt szó, az evolúció egyik alappialére a szaporodás, és nem irreleváns."
    A szaporodás itt az mikor az alap kódbázisból létrejön egy új verzió ami eltér az eredetitől. Ez a reprodukció.
    A v1.0-ból létrejön egy v1.01. De nem jön létre v2.0. (a számozás kicsit önkényes, egy nagyon egyszerű függvénynél nevezhetjük 2.0.nak mert a kevés változtatás is sok)

    "Segítek, ez volt az eredeti, erről folyik a vita - szólj, ha látsz AI meg genetikát."
    Innen indultunk, de közben tettél olyan kategórikus kijelentéseket pl. itt: "az nem evolúció, hogy te csinálsz valamit valamivel" amikre legjobb cáfolat egy olyan példa ahol fehéren-feketén látszik hogy de, a biológiai evolúciós folyamatba is bele lehet mesterségesen avatkozni, mind a változás létrejöttének fázisában mind a végeredmény szelekciója során.
    A génsebész sem mást mint programozó, egy más által írt programot próbál meg úgy módosítani hogy megfeleljen a megrendelő elvárásának. Ahogy már írtam is az én várakozásom szerint az ember természetes evolúciója helyére is ez a mesterséges metódus fog belépni, először csak a "betegségek eliminálására", de eztán szebb, ügyesebb, okosabb gyerekeket kódolnak.
  • Irasidus #156
    "A szaporodást csak te hoztad most be a képbe, az analógia számára ez irreleváns."

    Az evolúcióról volt szó, az evolúció egyik alappialére a szaporodás, és nem irreleváns.

    "Pedig de, konkrétan említettem is már hogy az AI és a genetika összeköthető lesz a (közel)jövőben."

    Említetted, csak az eredeti hozzászólás nem AI-ról szól és genetika kapcsolatáról szólt, így éppen ez az irreleváns! Behozol egy rahedli teljesen más témát, és utána lobogtatod, hogy de ott meg analógia! Az erdeiről meg nem veszel tudomást. Ja kérem, ezt így is lehet, csak ezt demagógiának hívják.

    Segítek, ez volt az eredeti, erről folyik a vita - szólj, ha látsz AI meg genetikát. És tudod én még mindig azt vitatom.:

    "En szoftverfejlesztessel foglalkozom, szoval egy szamitogepes alkalmazas eletciklusanak peldajat mutatom. Elkeszul egy alkalmazas, egy adott feladatkorre. Aztan a megrendelo hozzaad par uj funkciot mint kovetelmeny, meg elvesz parat amire mar nincs szukseg. Minden egyes valtoztatassal egyre tobb el nem tavolitott szemet marad a kodban, illetve meglevo kodokat toldoznak foltoznak, es a vegen mar tok mast csinalnak mint amire eleve terveztek. A vegeredmeny az ugynevezett "legacy code", egy tulkomplikalt katyvasz, ami a feladatot ellatja ugyan, de hozanyulni mar senki nem mer:) Pedig a vegso kovetelmenyek semmivel sem komplexebbek, mint az eredetiek, es ha 0rol lehetne ujrairni, sokkal egyszerubb lenne a kod is. A kepessegei semmivel sem bolyolultabbak, de a belso szerkezete az."
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.16. 18:39:28
  • Irasidus #155
    Ez baj, hogy nem része, és ezért nem analógia. Az evolúció egyik fontos tulajdonsága, amit, ha önkényesen kihagysz, semmivel sem jobb, mintha egy felhőbe elefántot látsz bele. Vagyis természetesen bármit-bármivel össze lehet hasonlítani, párosítani, csak éppen ez óvódás játék. Az analógia meg egy kicsit komolyabb dolog. A másik probléma, hogy azok a "bizonyos tulajdonságok" is teljesen mást jelenetek, vagyis nem léteznek a példádban még azok sem, csak szómágia szintjén. Ezért duplán rossz.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.16. 18:29:49
  • Sequoyah #154
    Ki mondta, hogy az autonomia az analogia resze? Szerintem ilyet senki sem allitott...
    Az analogiat bizonyos tulajdonsagok halmazara ertelmezzuk, nem pedig a letezo osszes tulajdonsagra. Az autonomia pedig ez esetben NEM resze ezen tulajdonsagok halmazanak.

    Senki nem mondta, hogy a szoftver sajat magatol fejlodne, LOL:D Arrol van szo, hogy a fejlodes KARAKTERISZTIKAJA hasonlo, nem pedig a mechanikaja.
  • defiant9 #153
    A szaporodást csak te hoztad most be a képbe, az analógia számára ez irreleváns.
    Ahogy már mondtam mi a transzformáció korlátait, sajátosságait vizsgáltuk A és B állapot közt.
    Teljesen mindegy hogy A egy élőlény vagy egy számítógépes program vagy egy nyelv.
    Az analógia lényege az hogy egy komplex struktúra transzformációs képessége korlátos, noha az eszköztár megengedné a nagy mértékű változtatást, életszerűen ez mégsem következik be egyik kódbázison sem.
    Mind az összetett élőlények biológiájában, mind komplex szoftverekben apró fokozatos változások útján fejlődik a rendszer.

    "az nem evolúció, hogy te csinálsz valamit valamivel"
    Pedig de, konkrétan említettem is már hogy az AI és a genetika összeköthető lesz a (közel)jövőben.
    Evolutionary algorithm
    És a növénynemesítő/GMO gének is ugyanolyan funkciójú gének mint amit az anyatermészet random állítgat, csak itt a humán intelligencia segítségével célirányosabbak a változtatások, de még ez is vastagon a próbálkozunk, szelektálunk, újrapróbálkozunk módszerre épül.
  • Irasidus #152
    Az élet egyik feltétele, hogy képes autonómiára, ami a reprodukciós során hatványozottan érvényes, ez igaz mind az ivartalan, mind az ivaros szaporodásra. Az nem szaporodás, hogy legyártasz egy programot, egy kalapácsot, vagy egy autót, még csak analógia szintjén sem. Akkor lenne analógia, ha ezt autonóm módon tenné meg, ugyanis ez különböztet meg téged egy kalapácstól, vagy egy darab papírtól, amit a szél kénye kedve szerint fúj. Ugyanez érvényes az evolúciós folyamatára is, az nem evolúció, hogy te csinálsz valamit valamivel. Azért durva, hogy ezt el kellett magyarázni. De látom a szómágia megint igen erős érv nálad, mert tudod, nem attól lesz igaz valami, hogy Te önkényesen mást értesz alatta. Ez demagógia, és áltudomány.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.16. 15:44:52
  • defiant9 #151
    "A szaporodás még mindig nem ezt jelenti,"
    Itt most az ivaros szaporodásra utalsz? A szaporodás szót ritkán használják IT környezetben, és olyan tényleg nincs hogy két kód találkozik és lesz belőle egy harmadik, bár néha elhangzik hogy 'b.szhatod a programodat', de valszeg itt másra utalnak:)
    A rekombináció is csak egy eszköz. A komplexitási korlát számára is ugyanúgy létezik mint az ivartalan szaporodásnál vagy a programkód megváltoztatásánál. Túl nagyot nem tud egy körben lépni mert valószínűtlen hogy az eredmény életképes legyen.

    "Nem. Ez a legfontosabb, a folyamat miatt nevezünk valamit evolúciónak."
    Ebben akkor nem értünk egyet. Mi az analógiát azért hoztuk létre hogy a kódok változásának limitációit párhuzamba állítsuk, nem azért hogy a tényleges kódolási metódusokat, a DNS bázispár mutációjának a klasszikus programozásban az elütés felel meg, ebből szinte soha nem lesz egy jobb verzió. A neurális kódolás viszont éppen ilyen.
    Az analógiában szinte mindig benne van hogy tudsz olyan aspektust találni amiben rosszul teljesít, te ezt a feladatot sikeresen abszolváltad:)

    A nyelvészkedéshez csak annyit hogy továbbra is azt látom hogy ugyanazokat a szavakat azért használják többféle környezetben mert van egy közös jelentéstartalmuk. Így van ez az evolúció szóval is, amit nem a genetika hozott létre, hanem szintén csak kölcsönvette latinból.
    The English noun evolution (from Latin ēvolūtiō "unfolding, unrolling") refers to any kind of accumulation of change, or gradual directional change.
    While the term primarily refers to biological evolution, there are various types of chemical evolution and it is also found in economics, historical linguistics, and many other technical fields where systems develop or change gradually over time, e.g. stellar evolution, cultural evolution, the evolution of an idea, metaphysical evolution, spiritual evolution, etc.

    Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.07.16. 14:02:22
  • Irasidus #150
    "Van egy objektum ami rendelkezik egy alap tulajdonsághalmazzal, Majd létrehozunk egy másikat, de azt nem újraírjuk 0-ról hanem vesszük az alapot és azt bővítjük,"

    A szaporodás még mindig nem ezt jelenti, ráadásul duplán nincs igazad, mert az öröklődés nem azt jelenti, hogy copy pastézük és kicsit átírjuk a programot. De ha így lenne, se lenne igazad, mert a szaporodás nem ezt jelenti. Kár, hogy nem kerestél rá sokadszori kérésre sem, hogy mit jelent a szaporodás, ha már a felnőtt tartalmak nálad le van tiltva... Google a te kezedben van!

    "Halmazelmélet szintjén valóban létre lehet hozni a kemény és a légyhéjú tojással szaporodó állatok csoportját és ezeket lehet származtatni a tojással szaporodó osztályból."

    Tisztázni kellene, hogy az evolúció mechanizmusa - amiről szó van - és rendszertani besorolás, ami egy önkényes dolog nem ugyanaz a téma. Ami ellen a kifogásom volt, hogy rosszul használod ezt a szót is, de a legnagyobb probléma, hogy belekevered. Másrészt teljesen más tudományterület evolúció fogalmát használod, a halmazelmélet és matematika ide nem jó. Felesleges körök megint csak, és voltam olyan hülye - megint - hogy a pofátlan mellédumádba beleálltam. Nem rendszertanról van szó, hanem az evolúció működéséről. Ismételjem meg még háromszor?

    "Az a módszer ami alapján transzformálódik az egyik kód a másikba az olyan szempontból kevésbé fontos hogy maga a kiinduló halmaz komplexitása hordoz egy olyan korlátot amit egyik módszer sem tud megkerülni."

    Nem. Ez a legfontosabb, a folyamat miatt nevezünk valamit evolúciónak.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.16. 11:40:25
  • defiant9 #149
    "Nem származik egymásból, meg kell írni őket, ugyanis az objektumok nem szaporodnak! "
    Van egy objektum ami rendelkezik egy alap tulajdonsághalmazzal, Majd létrehozunk egy másikat, de azt nem újraírjuk 0-ról hanem vesszük az alapot és azt bővítjük,
    Van az ős tetrapod superclass, a kétéltűek sem 0-ból jönnek létre hanem az ős tetrapod osztály fejlődik tovább egy új ágon. Infomtaikában is megkapjuk az ős osztályt.

    Halmazelmélet szintjén valóban létre lehet hozni a kemény és a légyhéjú tojással szaporodó állatok csoportját és ezeket lehet származtatni a tojással szaporodó osztályból. Ezt ritkábban használják osztályozásra mert csak egy lazább kapcsolatot hordoz van nála egy sokkal erősebb is amelyek alapján minden faj elhelyezhető a nagy evolúciós fában, keménység alapján csak egy lapos egy szintű fa építhető kevés egyeddel. De természetesen program osztályokat is rá lehet húzni, csak az is egy ugyanilyen lapos struktúra lenne.

    "Másképpen dolgozik. Ez jó. Viszont most adtál igazat, és bizonyítottad be, hogy érted miről beszélek."
    Én végig tudom miről beszélsz.
    Van egy kiinduló adathalmaz és egy eredmény adathalmaz. Ez igaz genetikai és programkódra is.
    Az a módszer ami alapján transzformálódik az egyik kód a másikba az olyan szempontból kevésbé fontos hogy maga a kiinduló halmaz komplexitása hordoz egy olyan korlátot amit egyik módszer sem tud megkerülni. Ha nagyon akarja a programozó is csinálhatja azt hogy átír valamit, megnézi az eredményt majd ha nem az amit szeretne akkor újra kezdi. (Ez egyébkét nem is annyira ritka amikor az embernek odavágják valaki más kódját hogy na akkor az lenne az igény hogy csináljon mást. Ilyenkor nem hatékony felszívni az egész működési logikát hanem csak a legkevesebb beavatkozással csinálunk valamit ami akár eredményre is vezethet.) Tökéletes analógia nincs, itt is meglesz az lényegi különbség hogy a biológia az full random módosít bele, az ember legalábbis ötletszerűen. A neurális hálózatok 'felprogramozódása' ami sokkal közelebb áll a természet 'brute force' módszeréhez. Bár kétség kívül némely programozó is csak próbálkozik aztán a tesztelőkre bízza hogy szóljanak ha nem jó. Lehet csak megelőzték a korukat ezzel a módszerrel:)
  • Irasidus #148
    Nem származik egymásból, meg kell írni őket, ugyanis az objektumok nem szaporodnak! Az, hogy vannak közös tulajdonságai valaminek nem lesz biológiai értelemben gyereke, utóda, azaz a leszármazottja. Mást jelent a leszármazott a programozásban, és mást a biológiában. Ugyanilyen "logika" mentén a kő meg kemény, a teknőspáncél is kemény, tehát egy osztályba tartozik, egy széndarab és bennem is ugyanaz a szén van, tehát egy osztályt képviselünk, stb. Lehetne folytatni, de ez demagógiga, ugyanis egészen mást ért a biológiai leszármazás, rendszertan, és evolúció alatt, mint amit te "logikailag" kikövetkeztetsz. Az előbb megnézted a életre való szó jelentését, most ugyanúgy igény lenne a többi szóra is, amit tévesen használsz. És megint visszatértünk oda, hogy sok tudományág, -terület használja az osztály szót, mindegyik más értelemben. Sőt a biológia többféleképpen használja, mivel többféle rendszertani osztályozás van. De ugyanígy több tudományterület használja az evolúció szót, a maga értelmezésében, ami eltér a biológiai evolúciótól. Az ilyen fajta összemosás, semmi több mint szómágia, mert ugye van zebra meg "zebra", de mindkettő mást jelent.

    "Természetesen az 'intelligens' programozó és a véletlen mutáció máshogy dolgozik,"

    Másképpen dolgozik. Ez jó. Viszont most adtál igazat, és bizonyítottad be, hogy érted miről beszélek. Akkor egyetértünk végre. Gut.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.07.15. 20:18:46