181
-
defiant9 #141 "Szerinted milyen eséllyel ítélik el a Bush kancelláriát"
Tehát pampogsz hogy legyen jogállam, aztán meg hogy a jogrendszer mégsem úgy működik ahogy szeretnéd?. Ahogy mondtam csak a rövidlátó lózungokat tolod. Kevered a számodra szubjektív igazságosságot a jogszerűséggel. Nincs sem világkormány, sem világtörvénykönyv, ahogy én az emberiséget elnézem ezer évek múlva sem lesz.
"Magyarország nem volt része az inváziós koalíciónak! "
Szokásos maszatolásod. Attól még hogy nem támadtak magyar csapatok a Barbarossa vagy az iraki hadművelet megindításakor attól még részei volt a koalíciónak.
"Kb ők a felelősek végső soron a háborúért."
Én tisztában vagyok vele hogy igen valószínű a CIA-n volt nyomás hogy készítsen egy jelentést ami egy erős legitimációt ad a háború megindítására. Jogállamban az a kérdés hogy tudod-e bizonyítani hogy pl. szándékosan megtévesztették a kongresszust. Ezek szerint te tudod ha ilyen határozottan kijelented a felelősségüket. Mutasd akkor az ezt alátámasztó bizonyítékokat.
"A KGST az egy államok közötti gazdasági együttműködési szervezet volt, és nem egy állammonopolista rendszer!!!!!! Azt se tudod, hogy miről beszélsz! Frankón!"
Nem tudsz érdemben válaszolni ezért csak kisunnyogsz. Nyilvánvaló hogy a KGST nem állam. A KGST-t alkotó tagállamokban volt állammonopolista gazdasági rendszer.
"Igeeeen? Mi a kérdés?"
Az amire nem válaszolsz kb. 5hsz óta, várom a tényadatokat miszerint hatékonyabbak ezek a rendszerek, akár gazdasági, akár katonai
perspektívából (konkrétan akár 1980 Hollandia vs 1980 Magyarország)
"És te éltél egyáltalán a 80-as években? Mivel bizonyítod az eredeti állítást? ;)"
Nem, nekem nincsenek személyes sem első sem másodkézbeli információim az amszterdami, budapesti és a moszkvai 1980-as életről. Mivel addig jutottál hogy másra hárítod a bizonyítási kényszert így levonhatjuk a konklúziót hogy az eredeti állításodat nem tudtad alátámasztani. Én beidéztem a gazdasági adatokat mint egy korrelációs tényező, illetve életképeket amiken az látszik hogy Amszterdami hétköznapokat egy fejlettebb műszaki színvonal övezte, Moszkva/Budapest(akár az egész KGST) ehhez képest technológiailag elmaradott szinten volt. A te oldaladon eddig annyi 'bizonyíték'(ami nem az, csak egy állítás) van hogy éltél a 80-as években Magyarországon(ezek szerint még csak nem is Budapesten), ez nyilvánvalóan édeskevés.
"Nem hasraütésszerű, megnéztem az adatokat"
Rendben. Mutasd, mely adatokból látszik hogy 50/50-nél van fejlettségi küszöb. (borítékolhatóan a szokásos Nexus sunnyogás jön itt is)
"hogy egy fejlettség felett már nem célszerű az államosítás, központi irányítás"
Egyrészt eredetileg nem ezt mondtad, másrészt ez a szint nagyon alacsonyan van. Már a monarchia felbomlása után sem lett volna hatékonyabb a tanácsköztársaság(állammonopolista komcsi rendszer), ez csak egy anarchikus politikai + fejletlen ipari szintnél igaz, amit a világ nagy része már régesrég átlépett, ezért volt hibás az első megállapításod,amit nem vagy hajlandó elismerni.
"Ja, nem volt folyamatos, mert pl. a 68-as csehszlovákia elleni műveleteket követően"
Sem '56 sem '68 érdemben nem módosított a gazdaság struktúráján, a mezőgazdaságban(beleértve s szövetkezeti formát ami technikailag ugyan magántulajdon de a valós működése állami), illetve kisebb szolgálató jellegű szektor egységek(fodrász, autószerelő, kőműves, zimmer frei, taxi) volt látható magántulajdon, az ipari termelést állami vállalatok dominálták. A jelentős változások a rendszerváltás idején indultak meg nem a 70-es években.
"Antal-kormányzat 2 lépésben tönkretette azt,"
Köszönjük az újabb hőzöngés csomagot. Így visszatekintve esetleg azt kellett volna leírnod hogy mit kellett volna máshogy csinálni mondjuk '89-ben. Tudom hogy ez jóval nehezebb mint pampogni, viszont ennek sokkal több értelme lenne. -
ostoros #140 Ez annyira tankönyvszagú...
Nem, nem is tankönyv, hanem brossúra. Mint amiket a Kádár rendszer terjesztett a kapitalizmus összeomlásáról. -
TokraFan #139 Hogy mit érzel, és melyek a tények, az két külön dolog. Egy biztos: kádár rendszere nem működött, a munkanélküliség egy statisztikai adat volt, amit csak nyugati hitelekből voltak képesek finanszírozni mert a rendszer nem volt képes működtetni. Voltam én szakmai gyakorlaton annak idején az EVIG-ben és más klasszikus kommunista nagyvállalatoknál is, láttam amit láttam. Besavanyodott emberek ültek a szalagok mellett 3 műszakban, és pont ilyen arcok ültek az irodákban is. Dolgozni alig kellett, bár papíron volt munkájuk, de termelés már alig, mert már a KGST-n belül is elavult volt minden termék amit képesek voltak előállítani a kb. 50-es évekbeli elavult gépekkel, ezért rengetegen csak cigiztek meg baszélgettek egész nap, munka helyett. Persze az egyszerű ember érezhette úgy, hogy volt munkája -mármint nevetséges fizetésért ami éppen csak a megélhetést fedezte-, de valójában a nyugati hitelekből kapták a fizetésüket, mert a gyárak már évtizedek óta masszív veszteséggel üzemeltek.
Lehet ezen nosztalgiázni, csak nem érdemes. Abban persze igazad van, hogy én már csak a végét láttam (értsd: 80-as évek), de teljesen lényegtelen, mert a szüleimen keresztül is láttam, hogy mekkora trutyi volt az egész. Csak az MSZMP-s haveroknak, és a helyi, egyébként vér suttyó tanulatlan bunkó pártkáder kiskirályoknak állt a vásár, persze azoknak sem nyugati szinten, hanem csak az átlag csórósághoz és elmaradottsághoz képest. Én 91-ben alapítottam az első cégemet, de még a telefont is alig tudtuk elintézni. Az akkori állami vállalatok még a telexnél tartottak, versenypiacról fogalmuk nem volt, az egész egy híg posvány volt tényszerűen.
Édesanyámnak pl. másodállást kellett vállalnia, hogy egyáltalán meg tudjunk élni (ismétlem, éppen csak megélni), mindezt főiskolai végzettséggel. Ennyit arról, hogy a szoci érában mindenki boldog volt.
Amit itt egyesek képtelenek megérteni, hogy nem a szabad piaccal és a kapitalizmussal van baj, hanem azzal, ahogyan azt itthon megvalósították (pontosabban soha nem valósították meg). Tehát amit az egyszeri magyar melós a kapitalizmusról képzel, az teljesen fals. Már a privatizáció is uram-bátyám rendszerben zajlott és természetesen azóta is "jó magyar szoksá szerint", minden így zajlik. Aztán ebből jön az, hogy a kádár jobb volt. Nem volt, sőt, egy lapon sem említhető azokkal az országokkal, ahol a piacgazdságot jól csinálják!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.09.02. 16:17:46 -
Montar #138 Ez Rád is gaz. Sokszor olyan érzésem van, amikor a Kádár-rendszerről beszélsz, mint aki tankönyvek szövegei alapján "ismeri" azt a világot, s valójában nem élte azt meg. Általános, közhelyszerű vélekedéseket fogalmazol meg, nem érzem mögötte a valós tapasztalatot. Vagy csak nagyon fiatalon, így tényleges emlék alig van. -
#137
Iraki háború:
16 évvel a háború után valakinek azért eszébe jutott beperelni Bushékat. Szerinted milyen eséllyel ítélik el a Bush kancelláriát, ahogy azt tették a náci vezetőkkel Nürnbergben. Az USA által létrehozott ENSZ alapokmánya arra épül, hogy pont a katonai agressziót teszi nemzetközi jogi szempontból elfogadhatatlanná, ha az alapokmányt pedig az adott ország a belső törvényrendszerébe beilleszti, akkor annak megsértése illegális. Az ENSZ BT soha nem adott felhatalmazást az iraki háborúra!
"Olyan rövidlátó vagy hogy az már fáj. Egyébként az iraki háború(2. öbölháború) koaliciós erők részvételével zajlott, aminek sokak közt része volt Magyarország is. Akkor most mindenütt kell felelőst találni?"
Magyarország nem volt része az inváziós koalíciónak! A cikkben is említik, hogy hetekkel a háború elött jegyzékváltás volt Budapest és Washington között, mert az amcsik mást tüntettek fel a repülési terveikben és az iraki invázió előkészítés a kormány nem támogatta, ilyen célú átrepüléseket Mo fölött nem engedélyezett! Pl.
"A kongresszus indította a háborút egy pontatlan CIA jelentésre alapozva(az Egyesült Államok elnökének sincs korlátlan lehetősége). Ismét megkérdezem, ki a felelős? Az elnök, a CIA ügynök, a CIA vezetősége, a kongresszusi tagok? Milyen büntetés jár ezért? Csak a lózungokat tolod, konkrétum nélkül."
Arra próbáltalak rávezetni, hogy olvass már kicsit utána, hogy a CIA mennyire volt a kormányzat által vezetve, presszionálva, hogy olyan jelentéseket készítsenek, amelyek a Bush fejében levő képpel egyeznek. Kitől ered az, hogy ez megtehető, a CIA felhasználható a Kongresszus, a közvélemény manipulálható? Névszerint Bush, Cheney, Rumsfeld, Rice és még pár ember. Kb ők a felelősek végső soron a háborúért.
"Igen, és éltél Moszkvában is meg Amszterdamban is? Hülyegyerek te vagy, mivel alap szintű logikai összefüggéseket sem ismersz fel." És te éltél egyáltalán a 80-as években? Mivel bizonyítod az eredeti állítást? ;)
"Már beidéztem az állításod, miszerint az állammonopolista rendszerek (ilyen volt a teljes KGST) hatékonyabbak és gyorsabban reagálnak, és világraszóló ipari fejlődést tudnak felmutatni. Továbbra sem támasztottad alá egyetlen egy releváns példával sem az állításod. Észak-Korea aki valóban állammonopolista, és lett atomfegyvere, de ez egy buta minta, már kifejtettem miért."
Jééééézusfasza! Hát te aztán rendesen kevered a sezlont a fazonnal! A KGST az egy államok közötti gazdasági együttműködési szervezet volt, és nem egy állammonopolista rendszer!!!!!! Azt se tudod, hogy miről beszélsz! Frankón!
"Csakhogy ehhez nem kell állmonopolistává válnia. Egyszerűen azon magáncégektől akikre szükség van a hadiipari termeléshez azoktól hadifelszerelést vesz(fizet érte a költségvetés), miközben a cégeket kötelezi a szállításra a törvény."
Igeeeen? Mi a kérdés? Csak jelzem, hogy a szocialista tervgazdaságnak is kb ez jellemzője. Szal mégegyszer, egy különleges jogrendi központosított gazdaság irányítás és a szocialista tervgazdaság nagyon hasonló, miért tér át akár az USA, akár bármelyik tőkés ország háború esetén erre?
"Ez a városi népesség aránya egy hasra ütés szerű szám, teljesen meglapozatlan ahogy az eddigi állításaid is."
Nem hasraütésszerű, megnéztem az adatokat. Ezzel próbáltam jellemezni, hogy mely országok mutatnak demográfiai szempontból feudális jellemzőket, és gondolatom szerint hol valószínű, hogy egy eröltetett felzárkoztatás, iparosítás egy centralizált kormányzás, gazdaság irányítás útján fog megvalósulni. Nem várom el, hogy megértsd az előző mondatom, ahogy eddig is nehézséget okozott.
"Kína egyébként volt állammonopolista, nem is jutottak vele túl sokra. Ugyan ma is vannak szektoriálisan nagy állami vállaltok, pl. energia/PetroChina, de a gazdaság húzómotorjai a versenypiacokon tevékenykedő magánvállalkozások. Ha elkezdenék visszaállamosítani ezeket egy állammonopolista struktúrába a te buta képleted miatt akkor Donald már nyithatná is pezsgőt, mert egy ugyanolyan alacsony gazdasággá alakulnának vissza mint amit elvárunk egy komcsi rendszertől."
LOL erről beszélek, pont azt mondom, hogy egy fejlettség felett már nem célszerű az államosítás, központi irányítás. Á, hagyjuk ezt bazmeg!
"Itt is egy alapvetően hibás következtetésre jutottál. A rendszerváltásig a gazdaság súlypontja az állami tulajdonra épült, ezt egy hatékonytalan tervgazdaság működtette. Közel sem volt folyamatos az átmenet. Az egy drasztikus változás volt hogy a KGST piacok megszűntek és a versenypiacon kellett működni a tohonya állami óriásoknak is."
Ja, nem volt folyamatos, mert pl. a 68-as csehszlovákia elleni műveleteket követően világossá vált, hogy csak óvatosan ezzel a szocializmus megreformálásával, mert a szovjet elvtársaknak nem minden jön be. Volt még 1-2 indulós, megtorpanásos ciklus, amíg eljutottunk a rendszerváltásig. Itt az Antal-kormányzat 2 lépésben tönkretette azt, amit szép lassan az addigi vezetés évtizedek alatt elért. A KGST totális megszüntetésével a K-európai országok külföldi piac nélkül maradtak, ez minden országnak jelentősen betett. Az un. privatizációval pedig a magyar gazdaságot cincálták szét olyan szinten, ami egy háborúval felért. A mezőgazdasági termelés pl a felére esett vissza egyetlen év alatt!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.09.01. 13:09:14 -
defiant9 #136 "És mond csak olyanról, hogy jogállam hallottál már?"
Rendben. Az USA jogállam. Mutasd meg melyik törvénycikket sértették meg. Ki az aki beperelte ezért az Egyesült Államokat. Mi lett a per vége? Olyan rövidlátó vagy hogy az már fáj. Egyébként az iraki háború(2. öbölháború) koaliciós erők részvételével zajlott, aminek sokak közt része volt Magyarország is. Akkor most mindenütt kell felelőst találni?
"Hussein beleált egy WMD-ket illető szájkaratéba, ez kapóra jött Bushéknak. Ennyi"
A kongresszus indította a háborút egy pontatlan CIA jelentésre alapozva(az Egyesült Államok elnökének sincs korlátlan lehetősége). Ismét megkérdezem, ki a felelős? Az elnök, a CIA ügynök, a CIA vezetősége, a kongresszusi tagok? Milyen büntetés jár ezért? Csak a lózungokat tolod, konkrétum nélkül.
"Ott a bizonyíték, hogy éltem a 80-as évekbeli Magyarországon, hülyegyerek!"
Igen, és éltél Moszkvában is meg Amszterdamban is? Hülyegyerek te vagy, mivel alap szintű logikai összefüggéseket sem ismersz fel.
Tehát, még1x megkérdem. Milyen objektív bizonyítékkal tudod alátámasztani az állításod.
"Szal mégegyszer kérdem, hol a csába mondtam én olyat, hogy a KGST jobb volt mint "
Már beidéztem az állításod, miszerint az állammonopolista rendszerek (ilyen volt a teljes KGST) hatékonyabbak és gyorsabban reagálnak, és világraszóló ipari fejlődést tudnak felmutatni. Továbbra sem támasztottad alá egyetlen egy releváns példával sem az állításod. Észak-Korea aki valóban állammonopolista, és lett atomfegyvere, de ez egy buta minta, már kifejtettem miért.
"Háború esetén, még akár az USA is átmegy valamiért hadigazdaságba, és szűkítik az emberek jogait, sorozást vezetnek be, meg ilyenek, szerinted miért?"
Csakhogy ehhez nem kell állmonopolistává válnia. Egyszerűen azon magáncégektől akikre szükség van a hadiipari termeléshez azoktól hadifelszerelést vesz(fizet érte a költségvetés), miközben a cégeket kötelezi a szállításra a törvény.
"Gyak egész Afrika, közel- és Közép-Kelet, India, Pakisztán, Kína"
Ez a városi népesség aránya egy hasra ütés szerű szám, teljesen meglapozatlan ahogy az eddigi állításaid is. Kína egyébként volt állammonopolista, nem is jutottak vele túl sokra. Ugyan ma is vannak szektoriálisan nagy állami vállaltok, pl. energia/PetroChina, de a gazdaság húzómotorjai a versenypiacokon tevékenykedő magánvállalkozások. Ha elkezdenék visszaállamosítani ezeket egy állammonopolista struktúrába a te buta képleted miatt akkor Donald már nyithatná is pezsgőt, mert egy ugyanolyan alacsony gazdasággá alakulnának vissza mint amit elvárunk egy komcsi rendszertől.
"Mint ötvenszer leírtam: tekintsd inkább a következő, a neked írt első hsz-eimet a saját szempontodból elsődlegesnek"
Én az eredeti álláspontodra írtam hogy hibás, az hogy utána elkezdtél szokás szerint maszatolni az csak a spagetti vita thread melegágya.
Ennek ellenére a #64 is tartalmaz hibákat, részben másmilyeneket:
"Személyi konzekvencia? Semmi!"
Téves, a CIA két első embere távozott a jelentés vizsgálatának lezárultakor. Összefoglalva kb ez a lényeg amit Kerry is megállapít:
Tenet “has worked extremely hard on behalf of our nation,” said Sen. John Kerry of Massachusetts, Bush’s presumed Democratic opponent in the fall presidential election. “There is no question, however, that there have been significant intelligence failures, and the administration has to accept responsibility for those failures.”
Az hogy a hírszerzés hibázik az benne van a szakmában, ezért politikai felelőst lehet találni (gyk. a politikai felelősség nincs benne a jogállam törvénykönyvében sem, nem bíróságon mondják ki, de egy fejlett demokráciában egy működő intézmény)
"Keressél már egy képet az akkori Váci-utcáról mondjuk és azt rakd ki. XD"
Ilyet is kaptál, ezen is látszódott pl. az autók minőségének ordas nagy különbsége. Te azonban még mindig semmivel nem támasztottad alá az állításod. Vajon miért nem?
"kínai elvtársaknak, akik kb azt a gazdaságpolitikát valósítják meg, ami nálunk is volt a 80-as évekig"
WTF? Ritka nagy baromság, ebből is látszik hogy lövésed sincs a témáról.
"Ha a források kezelése központosítva van, akkor abból egy modernizációt hatékonyabban meg lehet valasítani"
Ez lehet igaz szűk peremfeltételek mellett (pl. nem iparosodott 3. világ), de általánosságban kijelenteni hiba.
"Magyarországon pl, hol volt az 50 év? A 60-as évektől egyre nagyobb teret engetteg a magán gazdaságnak, elkezdték bevezetni az új gzadasági mechanizmust"
Itt is egy alapvetően hibás következtetésre jutottál. A rendszerváltásig a gazdaság súlypontja az állami tulajdonra épült, ezt egy hatékonytalan tervgazdaság működtette. Közel sem volt folyamatos az átmenet. Az egy drasztikus változás volt hogy a KGST piacok megszűntek és a versenypiacon kellett működni a tohonya állami óriásoknak is.
"Dél-Korea"
Ahogy már mondtam, nem volt állammonopolista gazdaság. Hibás példa. -
#135
Nyilván.
De inkább csak a "vitapartnerem" szintjéhez igazítom a stílusom.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.08.29. 23:27:05 -
TokraFan #134 Neked nem erős oldalad az objektív érvelés! -
#133
"Lezárult a szenátusi vizsgálat, a bejelentés nyomán pedig erős kritikák kereszttüzében találja magát a CIA. EZután gyors egymásutánban visszavonul a CIA 2 igazgatója, a top 2-ből amit az elnök el is fogad. Aki ebben nem látja az összefüggést azon nem tudok segíteni, nincs fogalma arról hogyan működnek életszerűen a dolgok"
És mond csak olyanról, hogy jogállam hallottál már?
Elvileg egy olyanban úgy mennek a dolgok, hogy ha történik egy olyan katonai akció, amely esetében felmerülhet a nemzetközi jog megsértése, akkor ott elkezdik kivizsgálni és ha valósnak találják a vádakat, akkor a felelősöket hivatalosan is elmarasztalják valamilyen formában.
Mondjuk pont ezt mondtam, hogy igen ott, de az USA-ban, vagy más "liberális demokráciában" akár, pont így működnek a dolgok, hogy nincs is hivatalos, jogszerű személyes konzekvencia. #47 Kösz, hogy megerősítetted, hogy szerinted is pont ez a helyzet, hiszen tudjuk, hogy működnek a dolgok! ;)
"A CIA igazgatója egyben politikai felelős is felelősséget akkor is ha technikailag nem ő hanem valaki az alatta lévő szervezetben követett el hibákat, valszeg. lentebb is voltak seggberúgások, de a hírszerzés ügynökeit nem szokás a nyilvánosság elé citálni. Az mindig nehéz kérdés hogy milyen szinten ér véget a politikai felelősség, logikailag akár fel lehet vezetni minden apró ügyet a legfelsőbb szintig, de ez nyilván hibás. Erre nincs kiforrott módszer a fejlett demokráciákban sem, minden esetben egyedileg alakul ki a háttérben meghúzódó erővonalak alapján. Nálunk meg aztán végképp csak az eltusolás, az elvtársak végsőkig megvédése védelme a scope."
Blablabala. Nem alul hibáztak, épp fpordítva. 2001. őszén Bush már utasította Rumsfeldet, hogy porolja le az iraki invázióval kapcsolatos terveket. Egy bökkenő volt csak, hogy Hussein és az Al-kaida között semmilyen kapcsolat nem volt. A köv években egyre inkább tovább romlott viszont a kapcsolat Irakkal, mert mondjuk Amerika folyamatosan támogatta az iraki ellenzéket. Hussein beleált egy WMD-ket illető szájkaratéba, ez kapóra jött Bushéknak. Ennyi.
"Hol van erre a bizonyíték? Még mindig nem támasztottad alá semmivel az állításod."
Ott a bizonyíték, hogy éltem a 80-as évekbeli Magyarországon, hülyegyerek!
"Csak mert ilyet, amit ebbe a mondatba beírtál soha nem mondtam,"
Kevered a szezont a fazonnal. Észak-Korea, Kína vagy Dél-Korea, vagy Magyarország jelentősen más gazdasági úton járt....."
Mivaaaan? Nem keverek én semmit. Épp hogy ebbe a bekezdésbe jól összelapátoltál egy csomó idézetet tőlem, meg kommentáltad, tök zagyva és értelmetlen az egész! Szal mégegyszer kérdem, hol a csába mondtam én olyat, hogy a KGST jobb volt mint ..... mint mi is pl. a Közös Piac????
Eszednél vagy? Undorító modon vádaskodsz, és terelsz, arra sem emléxel, hogy mit írtál, azt mondjuk megszoktam, hogy lexarod, hogy én mit. Szerintem pont most menj valahová kiskomám!
"Rendben, tehát azon hsz. amire reagáltam az pontatlanul azt az általános képet sugallta hogy a nevezzük diktatórikus politikai/gazdasági rendszerek hatékonyabbak az hibás. Ez csak egy szűk fejletlen állapotra jellemző paraméterhalmaz esetén igaz."
Nem feltétlenül hibás. Háború esetén, még akár az USA is átmegy valamiért hadigazdaságba, és szűkítik az emberek jogait, sorozást vezetnek be, meg ilyenek, szerinted miért? De beszéljünk a béke állapotról, ott ahol a viszonylagos fejletlenség, gyenge versenyképesség jelent egyfajta krízist, ott békében is hatékony lehet. A fejletlenség egyrészről viszonylagos, másrészt, nem értek azzal egyet, hogy a fejletlen szűk csoport lenne. Fejletlen szerintem, kicsit objektívebben kb az lehet, ahol a társadalom feudális viszonyokat tükröz (mint már írtam), pl a vidéki/városi lakosság aránya nem érte el, vagy alig haladja meg az 50/50%-ot a városi lakosság javára. Gyak egész Afrika, közel- és Közép-Kelet, India, Pakisztán, Kína. Gyak a Föld lakosságának több mint fele.
"A te eredeti álláspontodnak a #47 és a #48 -at tekintem mivel ebben a topic-ban ezek az első hsz-aid."
Mint ötvenszer leírtam: tekintsd inkább a következő, a neked írt első hsz-eimet a saját szempontodból elsődlegesnek, mert abba, már beleírtam az ezekre a nem neked írt hsz-ekhez kapcsolódó felvetéseidre a válaszaimat.
Úgy érzed képes leszel rá, menni fog? -
defiant9 #132 "Először is megismétlem, hivatalosan Tenet magánokok miatt vonult vissza."
Lezárult a szenátusi vizsgálat, a bejelentés nyomán pedig erős kritikák kereszttüzében találja magát a CIA. EZután gyors egymásutánban visszavonul a CIA 2 igazgatója, a top 2-ből amit az elnök el is fogad. Aki ebben nem látja az összefüggést azon nem tudok segíteni, nincs fogalma arról hogyan működnek életszerűen a dolgok
"mióta számít bele a kormányzatot jelentő politikai stábba, mióta új, vagy régi arc"
A CIA hibázott ami alapján a kongresszus hozta meg a döntést. Már kérdeztem hogy akkor szerinted mi lett volna a helyes döntés? Csak szokásod szerint elsunnyogtál a válasz elől. A CIA igazgatója egyben politikai felelős is felelősséget akkor is ha technikailag nem ő hanem valaki az alatta lévő szervezetben követett el hibákat, valszeg. lentebb is voltak seggberúgások, de a hírszerzés ügynökeit nem szokás a nyilvánosság elé citálni. Az mindig nehéz kérdés hogy milyen szinten ér véget a politikai felelősség, logikailag akár fel lehet vezetni minden apró ügyet a legfelsőbb szintig, de ez nyilván hibás. Erre nincs kiforrott módszer a fejlett demokráciákban sem, minden esetben egyedileg alakul ki a háttérben meghúzódó erővonalak alapján. Nálunk meg aztán végképp csak az eltusolás, az elvtársak végsőkig megvédése védelme a scope.
"hogy nem BP a jobb, hanem hogy kisebb a különbség"
Hol van erre a bizonyíték? Még mindig nem támasztottad alá semmivel az állításod. Egyébként Moszkva 1980-ban olimpiát rendezett, volt fejlett metro hálózata, tele volt ugyanolyan lakóteleppekkel mint amik nálunk voltak, Zsigulikkal meg volgákkal jártak, volt még Ikarus buszuk is:) Van amiben picit jobbak voltak, van amiben picit gyengébbek. Akkora különbséget nem látok a képeken. Akár nálunk is készülhettek volna. Az olimpia miatt velszeg kicsit Patyomkin faluvá is alakult a hely, sok beruházással hogy lássák a nyugatiak a kommunista jólétet.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Én érzésre azt mondanám hogyha Amszterdam 100 akkor Budapest 50 Moszkva meg 45. A lényegi különbség ugyanúgy megvan ezért nem is látom értelmét kidomborítani a keleti blokkon belül, lehet hogy Prága 55 volt, a lényeg hogy összességében nagy volt a lemaradás a KGST országokban.![]()
![]()
"Csak mert ilyet, amit ebbe a mondatba beírtál soha nem mondtam,"
Kevered a szezont a fazonnal. Észak-Korea, Kína vagy Dél-Korea, vagy Magyarország jelentősen más gazdasági úton járt
Ja, mond ezt a kínai elvtársaknak, akik kb azt a gazdaságpolitikát valósítják meg, ami nálunk is volt a 80-as évekig, vagy hasonló a kistigriseknél a 80-as/90-es években.
Azért zavaros hogy mit akarsz írni, mert összemosol olyan dolgokat amik elég távolik, majd csipegetsz belőlük. Várom az alátámasztást hogy a vörösre festett állmonopolista rendszer mitől hatékonyabb mint a szabad piacgazdaság(időkorlát nélkül),. Ez volt az eredeti állításod amit egyetlenegy példával tudtál alátámasztani azzal hogy É-Korea a 21.- századra képes volt atomfegyvert létrehozni. Ezt én nem tartom elégséges bizonyítéknak mert erre más is képes volt korábban, és azért sem megfelelő mérce mérce mert kevés minta(legtöbb országnak eleve nem célja hogy atomfegyvert fejlesszen).
Egyébként Dél Korea nem volt állammonopolista rendszer, Magyarország az volt.
"Amikor viszont te rákérdeztél, akkor a köv hozzászólásomban pontosítottam, hogy fejletlen gazdaságról van szó"
Rendben, tehát azon hsz. amire reagáltam az pontatlanul azt az általános képet sugallta hogy a nevezzük diktatórikus politikai/gazdasági rendszerek hatékonyabbak az hibás. Ez csak egy szűk fejletlen állapotra jellemző paraméterhalmaz esetén igaz. A te eredeti álláspontodnak a #47 és a #48 -at tekintem mivel ebben a topic-ban ezek az első hsz-aid. -
#131
Hát ez szép!
"Én nem mentegetek senkit csak rámutattam hogy hibás állítást tettél: Volt személyi konzekvencia. Amennyiben meg nem volt (elégséges szerinted) akkor pedig magadnak mondasz ellent mivel szerinted új arcokkal mennek neki a köv. választásnak. Akkor most melyik igaz? Egyel később egyébként Obama ellen elbukták a választást, de ennek összetett okai voltak, valamennyire Irak is benne volt."
Először is megismétlem, hivatalosan Tenet magánokok miatt vonult vissza. Másodszor, kérdem, hogy miért is jöttek új arcok a köv választásba? Csak mert Bushnak ez volt a második ciklusa, ha olyan lenne a választási rendszer, akár indulhatott volna. Érted! ;)De kérdem én Tenet, a Clinton adminisztráció során kinevezett köztisztviselő mióta számít bele a kormányzatot jelentő politikai stábba, mióta új, vagy régi arc? Ő egy sima alkalmazott, igaz nagyon fontos és bizalmi pozícióban, kormáynváltásnál ezeket általában rögtön cserélik.
Szal bocs de nekem ez nem tűnik személyi konzekvenciának egy 100-150 ezer fős áldozati statisztikával "büszkélkedhető", az ENSZ által is általában szankcionált, oknélküli nemzetközi agressziót illetően. Nyilván az USA mint állandó BT tag ellen nem fognak elítélő ENSZ határozatot hozni. De attól még a tények tények.
"De fel lehet mutatni, az amszterdami és a más nyugati(akár bécsi) életszínvonal jóval magasabb volt mint a korabeli budapesti(vagy a blokk más városai)"
Csakhogy én már az első nem neked írt hsz-emben sem azt írtam, hogy nem BP a jobb, hanem hogy kisebb a különbség. LOL
Ezerszer leírhatod, akkor sem igaz az amivel vádolsz!
"Nem igaz. Semmivel nem bizonyítottad hogy a diktatórikus tervgazdaságra épülő KGST fejlettebb lett volna."
Nyilván. Csak mert ilyet, amit ebbe a mondatba beírtál soha nem mondtam, amúgy fejlettebb, mint mi? Mint a Közös Piac? LOL
Jézus, ez már lassan bűncselekmény, amit művelsz!
"Újabb hazugságod, kihátrálás. Ezt írtad:
"Az állammonopolista gazdasági rendszernek és az egypártrendszernek (amelyeket egyesek tévesen simán lekomcsiznak), mely gyakorlatilag egy háborús gazdaságot/politikai vezetést jelent, azért krízis helyzetben van néhány előnye, hatékonyság, gyors reagálás tekintetében...
"Nem volt semmiféle szűkítő feltétel hogy csak a fejletlen állapotban. Ahogy írtam a módosított álláspontban egyébként van igazság, csak ez spec. alig igaz pár 3. világbeli országra. Az európai gazdaságok régesrég meghaladták ezt az állapotot. Másrészt a demokratikus piacgazdaságok is ugyanolyan gyorsan tudnak reagálni(inkább gyorsabban), és hatékonyabbak is(ez látszik a mutatókból). Teljesen más a hsz. kicsengése ha az elején leírod hogy ez régesrég igaz volt, de ma már nincs relevanciája. Ez a probléma a hsz.- al."
Először is a fent idézett, nem neked írt hsz, akkor még csak pár mondatbna probálta összefoglalni az álláspontom. Amikor viszont te rákérdeztél, akkor a köv hozzászólásomban pontosítottam, hogy fejletlen gazdaságról van szó. A részletes összefoglaló és a posztjaim között nincs ellentmondás!
Soha nem mondtam, hogy az európai, akár kelet-európai gazdaságok ne haladták volna meg már évtizedek óta azt a szintet, amikor már célszerű a piacgazdaságra áttérni. Leírtam ezerszer, hogy szerintem mikor van a központosított elosztási gazdaságirányítási rendszernek létjogosultsága,.
"Láthatólag az összefoglalóba meg nem tudsz, nem akarsz belekötni"
Ez nem összefoglaló hanem más/módosított álláspont mint amire reagáltam. Te nem vagy hajlandó elismerni hogy ez eredeti álláspontod hibás. Szokás szerint menet közben csúsztatsz át egy más kérdéskörökre, a szokásos alacsony szintű vitakultúrád ütközik ki itt is. "
Olvasd el végig és olyan szemmel, hogy egyrészt nem a te hsz-edre és nem egyben írtam azokat, amiket te itt összefésültél. Mi volt szerintem az én eredeti álláspontom. Írd le, ha egyetértek vele akkor beismerem, hogy hibáztam! Ha nem, akkor mint írtam nálad van a szövegértési, trollkodási probléma. Ezekszerint már rég nem azon vitatkozunk, amit valójában gondolok, mert azzal egytértesz, hanem azon, hogy te ezt mikor értetted meg? Bocs, én kérek elnézést!
;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.08.28. 10:02:10 -
defiant9 #130 "Nem tudom milyen alternatív univerzumban létezel, miért mentegeted a felelősség alól Bush kis kancelláriáját?"
Ismét csak egy szalmabáb érvelés. Én nem mentegetek senkit csak rámutattam hogy hibás állítást tettél: Volt személyi konzekvencia. Amennyiben meg nem volt (elégséges szerinted) akkor pedig magadnak mondasz ellent mivel szerinted új arcokkal mennek neki a köv. választásnak. Akkor most melyik igaz? Egyel később egyébként Obama ellen elbukták a választást, de ennek összetett okai voltak, valamennyire Irak is benne volt.
"Nem azért írtam BP-t referenciaként, mert azt gondolom, hogy jobb lett volna, mint Amszterdam, hanem hogy összevethető vele"
Nem csak ezt mondtad, azt mondtad hogy: "így már akkora különbséget nem lehetett azért felmutatni."
De fel lehet mutatni, az amszterdami és a más nyugati(akár bécsi) életszínvonal jóval magasabb volt mint a korabeli budapesti(vagy a blokk más városai)
"Bizonyítottam, történelmi példákat hoztam."
Nem igaz. Semmivel nem bizonyítottad hogy a diktatórikus tervgazdaságra épülő KGST fejlettebb lett volna.
"Azt írtam, hogy egy fejletlen gazdaság, társadalom esetén a diktatúra célirányosan tudja koncentrálni gyakorlatilag egy hiánygazdaság erőforrásait."
Újabb hazugságod, kihátrálás. Ezt írtad:
"Az állammonopolista gazdasági rendszernek és az egypártrendszernek (amelyeket egyesek tévesen simán lekomcsiznak), mely gyakorlatilag egy háborús gazdaságot/politikai vezetést jelent, azért krízis helyzetben van néhány előnye, hatékonyság, gyors reagálás tekintetében. Igazából lehet ezt a rendszert vörösre, zöldre, nemzetiszínűre festeni, aztán lesz belőle "kommunista", iszlám, vagy nemzeti diktatúra."
Nem volt semmiféle szűkítő feltétel hogy csak a fejletlen állapotban. Ahogy írtam a módosított álláspontban egyébként van igazság, csak ez spec. alig igaz pár 3. világbeli országra. Az európai gazdaságok régesrég meghaladták ezt az állapotot. Másrészt a demokratikus piacgazdaságok is ugyanolyan gyorsan tudnak reagálni(inkább gyorsabban), és hatékonyabbak is(ez látszik a mutatókból). Teljesen más a hsz. kicsengése ha az elején leírod hogy ez régesrég igaz volt, de ma már nincs relevanciája. Ez a probléma a hsz.- al.
"Láthatólag az összefoglalóba meg nem tudsz, nem akarsz belekötni"
Ez nem összefoglaló hanem más/módosított álláspont mint amire reagáltam. Te nem vagy hajlandó elismerni hogy ez eredeti álláspontod hibás. Szokás szerint menet közben csúsztatsz át egy más kérdéskörökre, a szokásos alacsony szintű vitakultúrád ütközik ki itt is. -
#129
:)
Én azért nem gondolom, hogy az emberiségnek még van 1 millió éve, vagy ha van is, azt a jelenlegi technológiánkkal kell biztosítani.
Ez a megújulóság szerint olyan bullshit, amit szajkóznak, de konkrét technikai paraméterei kevésbé, csak tapasztalati oldalról értelmezhetők egy-egy eszköznek, létesítménynek. Én nem is használnám ezt kritériumnak. Egy olyan passzív dolgot feltételez, hogy mi ügyködünk valamit, de nem baj, mert majd a természet megoldja, visszapótolja. Sajnos már olyan hatással vagyunk a környezetre, hogy aktív, tudatos tervezés hiányába ez az önszervező gondolat, csak a hiperzöldek nedves álmaiban tud megvalósulni.
A "zöld" technológiákkal az a gond, hogy ugyan úgy környezetkárosítók, csak bizonyos paraméterekben nem olyan szembetűnőek ezek a hatások. De pl. a vízi-energia a legnagyobb környezeti átalakítással jár.
A hagyományos, urándúsításra alapozott erőművi technológia a jelenlegi elérhető uránércforrásokból valójában csak pár évtizedre tudná a fűtőanyagot biztosítani. Hiszen a természetes urán kevesebb mint 1%-a a jelenlegi erőművekben felhasználható 235 tömegszámú urán.
A kifejlesztés alatt álló, vagy már tesztelt, de nem elterjedt újabb technológiák, amely akár a 238-as tömegszámú urán nagyarányú erőművi felhasználását is lehetővé teszik, illetve a tórium, mint új, biztonságosabb hasadóanyag bevezetésével a fissziós technológia jó pár ezer évig képes a földi forrásokból a szükséges energiát biztosítani.
Nyilván, ha a nukleáris technológia jobban elterjedne, akkor több balesetet, halálesetet is hozna. De nagyon jó példa, amit írsz, a szénerőmű, ami Európában is évente emberek 10 000-einek haláláért tehető felelőssé. Még sem kapunk sikítófrászt. Ehhez képest Franciaország jelenleg az energiaellátásában több mint 70%-ban nukleáris technológiát használ. Sok balesetről onnan sem hallani. Szal ezekszerint lehet ezt viszonylag jól csinálni, úgy tűnik. -
TokraFan #128 "Ne mondd hogy nem az folyik a csapbol is, hogy hanyan veszitik el a munkajukat a "robotok miatt".
Persze, de ez természetes! Minden korszaknak megvannak a maga vesztesei, olyan társadalom nem létezik, ahol ez nem így van, a szocializmusban sem csupa boldog, nyertes ember volt. Sőt! Az, hogy kényszerrel kb. egy szintre hoznak tehetségeset és tehetségtelent, csak látszat, de a felszín alatt rengeteg feszültséget szül. A robotok elveszik a munkát, cserébe rengeteg olyan munkakör keletkezik, ami korábban nem létezett (azokat a robotokat meg kell tervezni, meg kell építeni, fel kell programozni, üzemeltetni stb.). Inkább beszélnék tehát átrendeződésről. Ahogy anno simán megélt egy mittomén kosárfonó, egy fazekas, egy kolompkészítő, vagy egy lovász mára ezek a mesterségek maximum hagyományőrzés jelleggel működnek, a tömegek már nem igénylik ezeket. Persze meg lehetne erőszakolni a piacot és agyba főbe képezni a lovászokat, de ha egyszer nincs rá igény, akkor minek? Hogy a lovásznak legyen egy olyan minkája, amire nincs piaci igény? kádár éppen ezt csinálta. Versenyképtelen gyárakat és iparágakat finanszíroztak, miközben mind veszteséget termelt mert nem kellett senkinek a termék, amit előállítottak. Mi ennek az értelme, és mitől lesz az jó a pógárnak, ha ebbe belerokkan az ország gazdasága?
"Ha csak elvegzed a munkad, de nem vagy sikeres, akkor problemaid lesznek a gyerekeid oktatasaval,"
Pillanat! Eddig arról volt szó, hogy vannak akik szerény életet akarnak élni. A szerény élethez az is hozzátartozik, hogy a gyerekednek is szerény élete lesz, nem fog különórákra járni, nem fog komolyabban sportolni, nem fog zenét tanulni stb. Ahogy a szoci blokkban a csóró -főként vidéki- rétegnél régebben is láttuk. Na de ez most miért lett elvárás, ha egyszer szerény életről volt szó? Suliba tudja járatni a gyereket mert az állami oktatást simán állja a munkabérből -főleg ha szerényen él és nem költ baromságokra-, a többi meg már egy szinttel feljebb van, amire a példánkban ugye nincsen igény.
Egyébként azzal egyetértek, hogy léteznek jobban megvalósított szocialista -vonásokkal is rendelkező- rendszerek, de ami itthon volt és amit itt sokan bájosan visszasírnak, az nagyon nem az volt! -
Sequoyah #127 a többség igénye lesz mérvadó
Persze, erre vannak a valasztasok:) Ezert van eszak europaban szocialista kormany, mig Amerikaban kapitalista kormany...
Fuggetlenul attol hogy tobbsegben vagy kissebbsegben vannak, a szocialista ideologia is racionalis nezet, nem pedig eredendoen rossz vagy alabb valo. Csak akkor rossz, ha a GDP adatok tukren keresztul nezzuk, es hat a mai vilagban altalaban ugy nezzuk. Ugy nyilvan vesztes, mig ha az emberek boldogsagat merni tudnank, akkor maris lehet pariban lenne.
A példáid kiragadottak és sajnos klisések.
Klises, mert sokszor elhangzik, es sokzsor elhangzik, mert NAGYON GYAKORI. Ne mondd hogy nem az folyik a csapbol is, hogy hanyan veszitik el a munkajukat a "robotok miatt". Folyamatosan letezik egy vesztes reteg a vesztes iparagakbol, akik mar nem tudnak mit kezdeni magukkal. Ez egy nagyon is komoly, kezelendo problemaja a mai tarsadalomnak.
Es egy kapitalistabb orszagban ezen kivul is vannak problemak. Ha csak elvegzed a munkad, de nem vagy sikeres, akkor problemaid lesznek a gyerekeid oktatasaval, az egeszsegugy kifizetesevel esatobbi...
A kapitalizmus a versengesre epul, epp ez adja az erejet, es csak ugy lehetnek nyertesek, ha vesztesek is vannak.
Szoval mindenkiben ott az altalanos stressz, hogy hajtani kell, mert kulonben mi lesz velunk, nyugdijunk sem lesz. -
Sequoyah #126 A nuklearis futoanyag is elfogy egyszer, az sem megujulo. De most hirtelen lovesem sincs hogy a keszletek 100 evre lennenek elegendoek, vagy 1 millio evre...
Amugy kontrakent nem a mergezest hoznam fel, hanem hogy hany ember hal meg a szeneromuvek miatt... Esetleg akar a kozlekedest is hozzavehetjuk, mert nuklearis energiaval toltott elektromos auto is egy letezo dolog. -
TokraFan #125 "egy bizonyos beallitottsag eseten pont nem erdekel hogy van-e fejlodes"
Igen, de a többség igénye lesz mérvadó a társadalomban! A világon zajló folyamatokból nem igazán lehet kimaradni, sem politikailag, de főleg gazdaságilag. Ha valaki így akar tenni, az lemarad, mivel a lehetőségei drasztikusan csökkennek (lásd: pl. nyitott, innovatív szabadpiaci gazdasági modell vs. KGST). Léteznek elszakadt csoportok, akik máshogy élnek, pl. elutasítják a technológiáknak minden formáját (p. Amishok), de az ilyen alacsony igényű emberek nagyon kevesen vannak.
A kádár féle szocializmusban is már csak nyugati hitelekből tudták fenntartani annak _látszatát_, hogy ez a langyos trutyi működik.
"Szereny eletszinvonalat NEM lehet a kapitalizmusban biztositani."
Már miért ne lehetne? A példáid kiragadottak és sajnos klisések. A szerény életszínvonal főként a kiadások kapcsán realizálódik. Az elszegényedés sok esetben annak tudható be, hogy az emberek képtelenek beosztani a pénzüket (ami egyébként súlyos oktatási problémákat is felvet, mivel senki nem tanítja meg az embereket akár már általánosban arra, hogyan kell mondjuk egy családi kasszát kezelni, menedzselni). Munka van bőven, éppen most főleg nyugaton igen nagy probléma a munkaerőhiány. Az már az egyénen múlik, hogy a keresetéből mekkora lábon él. Ha nincsenek igényei, akkor vígan és biztonságban eléldegélhet a kapitalizmusban is, hiszen a keresetének csak minimális részét költi majd el felesleges dolgokra. -
Sequoyah #124 Amíg ezt az energiát nem tudjuk megtalálni és széleskörűen elterjeszteni, addig a környezeti válság nagymértékben fog újratermelődni.
Ebben maximalisan egyetertunk, de ez mar inkabb gyakorlati, mint elmeleti kerdes. Megujulo energiabol elni problemas, es par evig a GDP fejlodesen meglatszana, de semmi elvben megoldhatatlan problemat nem jelent. Halkan megjegyzem, hogy minden ilyen extra koltseg az uj munkahelyeket jelent, ami a politikusok kedvenc mondasa...
Plusz ott a fuzio, ami mar csak 20 evre van:D
Szoval ahogy mi fejlodunk az fenntarthatatlan, de ez az eletstilusunkbol adodik, a fejlodes maga fenntarthato valamilyen formaban. -
#123
Namost a nukleáris technológiának marha szar a sajtója.
Lássuk azt, hogy amíg egy átlagember viszonylagos tudással és tudatossággal rendelkezik bármilyen technikai eszköz, technológia felhasználásában, ugyan ez nincs meg a nukleáris technológiát illetően, még elemi szinten sem. Ehhez a fenti cikk sem tesz hozzá szinte semmit különösebben pozitív irányban. Puszta hisztéria keltés.
Háztartási baleseteket tekintve Magyarországon évente a fentiek mellet is kb 20-30 ember hal meg pl. áramütés és 50-60 ember különböző vegyi anyagok okozta mérgezés miatt.
Nukleáris technológia alkalmazásába sem otthoni, sem üzemi baleset szintjén évtizedek óta szinte senki nem hal meg, miközben Paks az áram ellátás 30%-át biztosítja.
A nukleáris technológia olyan mumus, amitől az átlagembert távol tartják és mint ismeretlen veszélyforrással ijesztgetik. Ugyan az a helyzet mint, amikor Edison villamos széket épített, hogy azzal demonstrálja, hogy a váltóáram mennyivel veszélyesebb az egyenáramnál. -
#122
Kicsit elméleti, általános oldalról nézve a dolgokat: minden technológia, a zöld is, a környezet átalakítását jelenti. Ahhoz hogy a környezetből kinyerjünk bizonyos erőforrásokat, termékeket kell X energia. Ez az energia elmegy a környezet fizikai és kémiai megváltoztatására. A kinyerés után csak a termodinamikai főtételeket, az entrópia növekedést nézzük tiszta sor, hogy X energiánál többet kell befektetnünk, ha a környezetet az eredeti állapotába akarjuk visszakapni. Ha az energia termelés is a környezetből történő kinyerés kémiai, fosszilis, vagy vízi erőmű, akkor csak az általunk kinyert energiából nem leszünk képesek ezt az energiát biztosítani, hiszen mindig kevesebb lesz, tekintve, hogy az energia is ekkor ugyan ilyen termék.
Az un. zöld energia ebbe a képletbe gyak a napenergiát vonja be, napsugárzás, szél, vagy vízi energia formájában. Csakhogy ez olyan alacsony koncentrációjú, amivel nem vagyunk képesek a más technológiák által okozott hatást rövid távon semlegesíteni.
Ergo nem fosszilis, kémiai, vagy hagyományos fizikai (nap, szél, vízenergia) termelési módra van szükségünk, ami a rendszerbe "kívülről" hoz be több energiát, mint amennyit a környezet átalakítására fordítottunk. Ez talán lehet atom, vagy valami más is, amit még nem ismerünk. Amíg ezt az energiát nem tudjuk megtalálni és széleskörűen elterjeszteni, addig a környezeti válság nagymértékben fog újratermelődni.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.08.27. 23:11:18 -
Sequoyah #121 A mennyisegi novekedes az fenntarhatatlan, de a minosegi fejlodes az nem.
Ez attol fugg hogy a korlatos eroforrasokat feleled-e. Energia van a napbol, az epitesi jellegu nyersanyagok (femek peldaul) pedig ujra felhasznalhatoak.
A fejlodesnek nem feltetele az, hogy felegessuk az osszes erdot es elegessuk az osszes olajat. A GDP novekedest persze segiti, de nem feltetlenul szukseges. -
ostoros #120 A fejlődés maga fenntarthatatlan egy zárt rendszerben. Ha hosszútávon be akarunk rendezkedni ezen a bolygón, (több mint ezer év) akkor bizony a nemfejlődés az egyetlen út... -
Sequoyah #119 Lemaradas = nem fejlodes. Epp ez a lenyeg, hogy egy bizonyos beallitottsag eseten pont nem erdekel hogy van-e fejlodes. Ha ugy elek 30 ev mulva mint ma, akkor nekem jo.
Szereny eletszinvonalat NEM lehet a kapitalizmusban biztositani. Kirugnak mert nem megy jol a cegnek, vagy mert elavult a szakmad. Aztan a minimalberbol ami utana jut semmire sem telik, vagy meg minimalberes munkat sem kapsz, es mehetsz az utcara. -
TokraFan #118 "De a 20-30 eves lemaradas, es a versenykeptelenseg az nem erv egy olyan ember szamara, aki nem akar gazdag lenni, nem akar uj iPhone-t, hanem csak nyugodtan leelni szereny eletet, anelkul hogy azon aggodna hogy mi lesz vele 20 ev mulva."
Már hogy ne lenne az? Ha felhívom a figyelmét arra, hogy versenyképtelen az ország, az egyben azt is jelenti, hogy az életszínvonala folyamatosan romlani fog. Egyébként, szerényen a kapitalizmusban is lehet élni, senki nem kötelez rá senkit, hogy iPhone-t vagy autót vásároljon! Másrészt, a felvetésed eleve utópia. Nem létezik olyan társadalmi rendszer, melyben mindenki biztonságban és nyugalomban élhet! A szocializmus sem ilyen...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.08.26. 23:06:01 -
Sequoyah #117 Konkret peldakat emlegetve, nyilvan a Kadar rendszernek, a rendszervaltasnak, sot a nyugati kapitalizmusnak is megvannak a hibait. A Kadar rendszer fenntarthatatlan volt.
De a 20-30 eves lemaradas, es a versenykeptelenseg az nem erv egy olyan ember szamara, aki nem akar gazdag lenni, nem akar uj iPhone-t, hanem csak nyugodtan leelni szereny eletet, anelkul hogy azon aggodna hogy mi lesz vele 20 ev mulva. -
TokraFan #116 Ezen lehetne vitázni mert szerteágazó téma, de itt most kifejezetten a kádár éráról, illetve a leváltásának szükségességéről volt szó. Én úgy gondolom, hogy az MSZMP vezérelte Magyarország koncepciója mindenképpen leváltásra szorult, és nem igazán látom, hogyan lehetett volna azt úgy modernizálni, hogy a fejlett nyugathoz képest addigra már 20-30éves lamaradásban lévő területeken, esély legyen versenyképessé válnunk (nem beszélve az emberi jogokról ugyebár, mert a gazdaságon túl is volt azzal a rendszerrel még nem kevés gond). Azzal egyetértek, hogy a rendszerváltást lehetet volna sokkal okosabban is csinálni -a privatizációról nem is beszélve-, de ezt nem kéne a kapitalizmus számlájára írni. Ez sajnos a magyar mentalitásból fakadt, már akkor is mindenki csak a saját érdekeit nézte, amit egyébként a kádár rendszer eleve belenevelt az emberekbe.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.08.26. 22:08:16 -
Sequoyah #115 Ez ket kulonbozo eletfelfogas, es mindketto ertheto.
- Van aki megelegszik egy szereny, de stabil es biztonsagos elettel, ami kiszamithato. Ha elvegzi a munkajat amit rabiznak, akkor garantalva van egy kozepes eletminoseg, ahol van kajaja, lakhatasa.
- Van aki viszont fejlodni szeretne, naprol napra tobbet elerni.
Elobbiek szamara a szocializmus (na nem az orosz fele diktatorikus, de mondjuk egy keso-szocialista magyar, vagy mai eszak-europai stilusu) egy nagyon jo es fenntarthato rendszer.
Utobbiak szamara nyilvan a kapitalismus a nyero, mert ez jutalmazza a kockazatvallalast, fejlodest es innovaciot.
Nem latom hogy ezek kozul barmelyik is eredendoen rossz lenne. De mivel mindenki a GDP novekedes tukren kesztul nezi minden orszag sikeresseget, igy nyilvan barmilyen szocialista rendszer bukasra van itelve... -
TokraFan #114 "Szóval ezt is hozta a kurva kapitalizmus"
Ezt nem a kurva kapitalizmus hozta, hanem a fejlődés! De még csak nem is igaz amit írsz, maximum bizonyos településekre vagy megyékre, de lecsúszott területek mindenhol vannak, függetlenül attól, hogy kapitalista vagy sem. Kádár érában is számos település volt, amit jobb volt elkerülni ha jót akart az ember. Nagyon sok település meg tudta találni a boldogulásának útját, nem egy példa van rá. Akár az infrastruktúra kiépítésével, ipari parkok létrehozásával, ezáltal a tőkeerős cégek odacsábításával, melyen keresztül munkahelyek jöttek létre a régióban és nem mellesleg jelentős adóbevételre tett szert az önkormányzat. Mások a környezetüket használták ki, fejlesztve a turizmust ami szintén az egekbe emelt nem egy, nem kettő vidéki régiót. Az egészen kis falvak már nem működnek, de azért nem, mert tarthatatlan lett mára. Azt kéne már megérteni, hogy kényszerrel nem lehet fenntartani nem működő dolgokat, márpedig a kádár éra erről szólt. Nem máködő gazdasági modell a szar KGST-vel, nem működő finanszírozási rendszer, elmaradott, rossz, hiányos jogrendszer, és sorolhatnám. Mindez központi irányítás alatt, ami köztudottan fejlődést fékező hatású, erre már számtalan történelmi bizonyíték van. Az uram-bátyám rendszerben nem az tudott boldogulni, aki tehetséges volt, hanem az, akinek jó kapcsolatai voltak a párban vagy a helyi tanácsban, vagy tkp. bárhol a megszámlálhatatlan kiskirály között. Sajnos most is erre tart az ország. A kapitalista piacgazdaságot lehet jól csinálni, és lehet kevésbé, mi sajnos ez utóbbit műveljük. De az vitathatatlan, hogy csak ez működik! A központosított, diktatórikus állami struktúra minden szinten fékező hatást fejt ki, ami idővel törvényszerűen az ország technológiai és gazdasági lemaradásához vezet.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.08.26. 21:31:48 -
Cyberdog #113 Inkább talán kiszámíthatóbbnak mondanám... igen ebből kifolyólag talán egy kicsiit élhetőbb is. Az állandóság és a biztonság illúziójába ringatott. -
TokraFan #112 "Véleményem szerint élhető életet biztosított széles tömegek számára a konszolidált Kádár rendszer"
A proliknak talán, esetleg. De már nekik is határeset volt. Persze ha az igényküszüb csak addig terjed, hogy van trabant meg valami szar munka amiből azért éhen nem hal, akkor valóban élhetőnek volt tekinthető. Azonban úgy gondolom, hogy jelentős embertömeg ennél kicsit többről álmodott, főleg látván a nyugati életszínvonalat. Az más kérdés, hogy a nyugatból csak a gazdagságot látták, de azt, hogy ezt ők sem lapátot támasztva érték el, azt már nem sikerült megtanulni. Akinek mégis, az többségében mára sikeres és gazdag lett! A t9bbinek meg maradt a kádár korszak utáni nosztalgiázás.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.08.26. 21:15:55 -
Montar #111 "A Sztálinista, ultrakomcsi érzelmeidet le sem tagadhatnéd."
Ezt a minősítést inkább a kora hajnali posztodnak tulajdonítom.
"Arra gondolsz, amivel már nem egyszer zsarolta meg Európát??"
Mikor tartott be Oroszország gáz, kőolaj ellátásban Európának? Mer én csak a kurva ukránok keménykedéséről tudok.
"Sorolod az USA háborúit, de annyi eszed már nincs, hogy objektív módon mellé tegyed az oroszok brutális háborúit és rémtetteit is!"
Akkor sorold Te is az oroszok hasonló súlyú háborús rémtetteit, amelyek Drezdához, Hirosimához, vagy a vietnámi pusztításhoz hasonlóak. -
Montar #110 A rendszerváltozás idején álltam be a munka világába, évekig a szemem előtt zajlott mindaz a privatizációs szabadrablás, ami tönkretette ezt az országot.
Nagyon régóta vagyok vállalkozó, éjt nappallá téve dolgozom, mert annyi a munkám. Gépipari tevékenység, legyen ennyi elég. Egyetlen fillér támogatás nélkül teszem, nem NER-közeli vagyok, valós piaci körülmények között kell helytállni.
Tehát rám ne mondd, hogy akkor hasítottam, most meg lecsúszott proli lennék... rendben?
Egyébként is leírtam már, olvass vissza, hogy azt a rendszert piacosítani, azaz megreformálni kellett volna.
És senki sem a Trabit és a telefon hiányt sírja vissza!
Azonban az emberek akkor tudtak gyarapodni, sokkal könnyebben tudtak élni, nem úgy mint most. Közbiztonság volt.
Tudtak építkezni, pár év alatt egy átlagos pár ház építésbe tudott fogni, azt felépíteni. Ma??
Az akkori fizetésekhez képest minden sokkal elérhetőbb árú volt.
Vidéken lakom, a környék tele volt munkahelyekkel, igaz, állami cégekkel, de volt hol dolgozni!
Ma? Minden fiatal, aki dolgozni akar, aki munkából akar megélni, azaz nem élősködni akar mások munkájából, az sajnos megy el, mert helyben, a közelben nincs munka. Ennek az eredménye a kistelepülések elnépteledése, helyét a gettó veszi át a kábítószerrel karöltve.
Szóval ezt is hozta a kurva kapitalizmus. A szocializmusban büntették, aki nem dolgozott, mert tisztában voltak azzal, hogy a dologtalan ember veszélyes, hogy bűnözővé válik.
Ma ezt valójában senki sem érdekel. Mert nem az ember számít, hanem csak a profit.
-
#109
Láthatólag érdemben nem akarsz vitázni, továbbra is szájkarate szintjén műveled a dolgokat. De ahogy akarod.
1. Az előző kormányzat által kijelölt CIA igazgató kész csoda, hogy hatalmon volt egész addig. Nem tudom milyen alternatív univerzumban létezel, miért mentegeted a felelősség alól Bush kis kancelláriáját? Bush, Dick Cheney,Condolezza Rice, és Donald Rumsfeld már jóval korábban elhatározták, hogy megtámadják Irakot. Tudtommal egy ilyen emberek 10 ezreinek életét követelő összeesküvéssel egyiket sem vádolták meg bíróság előtt. Aztán jött Obama, majd a Republikánus párt szépen vissza is tért Trumppal, mintha mi sem történt volna. Ezek tények, azt hogy te nem veszel róla tudomást, arról én nem tehetek.
2. "Nem tudtad alátámasztani hogy Budapesten magasabb lett volna az életszínvonal. Az ellentétes irányú tényekre nem tudtál reagálni. szokásos elsunnyogásod."
Tudod ám mi a félreértésed alapja, hogy nem azt érted, amit olvasol! Nem azért írtam BP-t referenciaként, mert azt gondolom, hogy jobb lett volna, mint Amszterdam, hanem hogy összevethető vele. Inkább mint Moszkva, vagy Tirana-alsó.
3. "Nem tudtad alátámasztani hogy az előnyösebb lenne mint a piacgazdaság. Tény hogy a teljes KGST egy csődtömeg volt(bele is buktunk), akár békeidőben akár háborús helyzetben(erre bizonyíték nincs) alul maradt(volna) a fejlettebb nyugati iparral szemben(MAD nélkül)."
Bizonyítottam, történelmi példákat hoztam. Amikor azt írtad, hogy nehogy már a Kistigrisekre is igaz legyen, akkor bizonyítottam, hogy azzal szemben, amit te álmodtál a valóság az, hogy bizony volt egy diktatórikus korszakuk, ami megteremtette a fejlődésük alapját. Le írtam, azt is, hogy mi az a történelmi törvényszerűség, ami ezt szükségszerűvé teszi. Te egyszerűen elengeded a füled mellett, nem válaszolsz, csak leírod, hogy nem igaz. Gratulálok, vitakultúra 5*. XD
4. "Nem tudtad bebizonyítani hogy ehhez szükségszerű a diktatórikus rendszer és ne lehetne szabadpiaci viszonyok mellett erősebb hadsereget létrehozni."
Nem tudtam bizonyítani, mert megint csak nem azt mondtam, ami itt neked lejött, olvasd el mégegyszer. Szövegértésből ismét buktál. Hogy végeztél el egyáltalán bármilyen sulit!? Azt írtam, hogy egy fejletlen gazdaság, társadalom esetén a diktatúra célirányosan tudja koncentrálni gyakorlatilag egy hiánygazdaság erőforrásait. Ha hiánygazdasdág van, akkor nyilván nem szabad piac van, hiszen a piac torz, az állam a központi elosztással még tovább torzíthatja, rombolhatja, de akár építheti is. Ha a centralizált vezetés célja a fegyverkezés, akkor a gazdasági teljesítményhez képest tud sokkal erősebb hadsereget építeni, de ez hosszútávon a gazdaság rovására megy, lásd Oroszország, vagy az ominózus É-Korea. Ha a vezetés célja a gazdaság fejlesztése, akkor viszonylag rövid aidő alatt tud jó fejlődést elérni, lásd Kistigrisek, vagy Kína. És leírtam, azt is, hogy amint a gazdaság fejlettsége elér egy szintet, szinte törvényszerű az átmenet a liberális piacgazdaságba.
"A lóf.aszt ez volt. Ezzel most már csak maszatolsz mert az eredeti álláspontod tarthatatlan. Azt is utólag hoztad be hogy az elején kell a diktatúra (ami egyébként valóban működő setup). Korrekten ezt rögtön az elején le kellett volna szögezned, nem csak fikázni a demokratikus választási rendszert, vagy az amszterdami életszínvonalat. A rothadó nyugat narratíva a keleti diktátorok kedvence, Fidesz is nyomatja már ahogy a komcsik annak idején. Az észak Koreai állami TV-ből is ez jön. Ezzel szemben a valóság egész más képet mutat. "
Figyuszka! Te vontál össze 3-4 hszt, amire válaszoltam különböző személyeknek. És most azon hőbörögsz, hogy miért nem mondtam már ezt el az elején?
Szerinted? Mert nem erről szólta az eredeti hsz-ek sem! ;)
Láthatólag az összefoglalóba meg nem tudsz, nem akarsz belekötni, ja mert lehet hogy egyetértesz, de picsáskodásból ezt sem mondod ki? ;) -
Montar #108 Is-is. Nosztalgia is, de ha nagyon élhetetlen lett volna az élet, azt a nosztalgia nem tudná felülírni. Véleményem szerint élhető életet biztosított széles tömegek számára a konszolidált Kádár rendszer, én cca. 1960 és '89 közé tenném ezt az időszakot.
S hogy nem pusztán a nosztalgia működik, arra számomra a bizonyíték szüleim, akik fiatalként már tapasztalták a Horthy világot, s bár fiatalságukra nosztalgiával emlékeztek, mert nem volt rohanás, és az emberek is megértőbbek, kedvesebbek, segítőkészebbek voltak egymás iránt, azonban óriási szegénység volt, éppen, hogy meg tudtak élni! Tanulásra nem volt mód, mert már korán, fiatalon menni kellett a földekre dolgozni. Egészségügy, orvosi ellátás?? Hagyjuk inkább! Sokszor elmondták, hogy borzasztó szegénység volt, főleg vidéken. Feudalizmus volt az a javából. Tehát ehhez képest a '45 utáni világ megváltás volt számukra!
-
Montar #107 Látom, pörögnek az események.
Akkor időben visszafelé reagálnék.
Lengyel Lászlóval készült interjú a rendszerváltozást illetően:
https://www.klubradio.hu/adasok/a-tarsadalom-nem-rendszervaltast-akart-hanem-osztrak-eletet-107675
S ha ez sem mérvadó, akkor mindenki, aki azt állítja, hogy a tömegek rendszerváltozást akartak, dobjon már fel pár adatot arról, hol, mikor látott utcai, forrongó, forradalmi tömeget rendszerváltozást követelni???
Komoly tömeget az utcákon utoljára a taxissztrájk idején láttam, azon a bizonyos pénteki délutánon, munkából hazafelé, mivel közlekedésileg teljesen beállt a város. :) -
ostoros #106 Ide is bemásolom azoknak, akiket érdekel még ez eredeti cikk:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Sievert
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.08.25. 20:43:46 -
ostoros #104 "A Magyarország EU-csatlakozásáról szóló népszavazás eredménye
Igen 3.056.027 > 83,76%"
Az nem a rendszerváltásról szólt, hogy a francba jön ide? Részvételi arány pedig mennyi is volt? 46%. Na ugye. EGY SORSFORDÍTÓ KÉRDÉSBEN! Az emberek több mint felét nem érdekli a politika. A rendszerváltáskor sem érdekelte jobban.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.08.25. 20:19:42 -
ostoros #103 Az emigráció nem tartozik ide. Ugyanis BÁRMILYEN rendszerben emigráltak innen kifelé az emberek, már a monarchia alatt is. Mert van amit itt nem lehet megvalósítani pl. tőkehiány miatt. Nem véletlenül van az egy kivétel, aki itthon ért el Nobel díjat annyira kiemelve. -
ostoros #102 Marhaság. -
ostoros #101 Te sem szolgálhatsz adatokkal. És igazam van. A százalékok becslések, de jól leírják a valóságot. Nem szubjektív a dolog, csak elég emberrel kell beszélni a témáról.
Azt pedig NEM írtam, hogy az emberek nagyobb része gondol vissza pozitívan. Azt írtam, hogy nagyobb része, mint kellene, (ami alatt azt értem, hogy ami a természetes emberi nosztalgiából fakadna) mert el lett baszva a rendszerváltásunk.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.08.25. 20:14:41
