181
-
defiant9 #181 "Ember! Először is a demokrácia nem úgy működik, hogy a parlament gondol egyet magában és hoz egy döntést. A parlament azzal foglalkozik, amivel a kormány "eteti""
LoL. Tehát olyan nincs hogy képviselői indítvány? Alapműködéssel sem vagy tisztában.
"Az Irak elleni háborúról a kormány előterjesztése alapján határozatot hoztak."
Ha valakinek van döntési jogköre akkor ő felel a meghozott döntésért, ez egy általános alapelv. Max. megindokolhatja hogy azért hozott hibás döntést mert...
"hogy már maga az Alkotmány is elég felhatalmazást ad az Elnöknek,"
Csakhogy itt nem ezt történt, mert jogilag a kongresszus döntött(tudod, jogállam). Maszatolás, mellébeszélés.
"Szerinted ezekután ki a felelős az Irak ellenes agresszió megkezdéséért?"
Ezt kérdem tőled már mióta? Nyilván azt akarod kihozni hogy az elnök vagy a kormányzat felelős, csakhogy semmi olyat nem tudsz felmutatni ami ezt igazolná. Nem véletlen hogy nem volt és nincs is folyamatban ilyen eljárás, pedig a világ No1. jogállamáról beszélünk. Van egy vágyálmod és próbálod igazolni. Egyébként büntetőjogi felelőssége annak lehet aki szándékosan közreműködött a hamis vegyifegyver jelentés kiadásában. Ha az ügynők direkt azt hazudta hogy ott a vegyifegyver akkor ő, ha a főnöke mondta hogy írja le akkor ő. Ilyenekre nincs bizonyíték, így csak politikai felelős van. A CIA felsővezetés felelt azért hogy jó minőségű anyag kerüljön ki, ők vitték el a balhét, politikai szinten akármeddig fel lehet vezetni a felelősséget, de ez nem a jogállamiság része.
"Másrészt bebizonyosodott nemsokkal az inváziót követően"
Ebben a kérdésben ez irreleváns, mellébeszélés, maszatolás. GB és PL-ben ki a felelős, itt is beterjesztő a kormány? Melyik kormánytag?
"Ez így működik, ha rendben van."
Tehát akkor nem tartották be a működést ezért komoly szankciókat kaptak? Ahogy mondtam nem. A példa azt mutatta meg hogy az ENSZ nem működik igazságosztó világkormányként, ha az csinálja ami éppen jó akkor hurrá, ha nem akkor sincs gond. Az USA és szövetségeseik megtalálták lehetőséget hogy direkt ENSZ felhatalmazás nélkül is akciózzon egy másik határozat alapján, és ennek nincs semmi következménye az ENSZ részéről(inkább csak megerősítés hogy hát ez van akkor legyen). Máskor meg hiába akarna az ENSZ szankcionálni, elég egy vétó. Ezért problematikus az ENSZ re hivatkozni. Ebben a formában itt max. politikai döntések születnek, amik nem igazán kényszertő erejűek. Ellenben azzal hogyha egy döntés azért született mert mögé állítva egy hadseregget le lehet bombázni valakit.
"Te a hatékonyságot a profit termelő képességben méred és semmi másban. És pont."
Szalmabáb érvelési hiba. Már az elején leírtam hogy azért nem tekintem hatékonynak Kim államát mert az éhező embereket diktatórikus eszközökkel nyomorgatja, ha atomfegyver helyett profitot termelne, akkor sem tartanám hatékonynak. Egy versenypiacon szereplő vállalat szintjén már lehet a profit a hatékonyság mércéje. ne tévesszük szem elől hogy itt államokról beszélünk, nem egyes cégekről.
"Vegyük pl, az Applet. Állatorvosi ló"
És milyen jól ráéreztem hogy szépen próbálsz kihátrálni hogy nem is rendszerről van szó hanem csak egy cégről. Rendszereket hasonlítunk össze, sarkítva: mitől hatékonyabb az állami monopóliumokra épülő tervgazdaság mint a szabadpiac? Ez volt a kiinduló kérdés, hiába próbálsz elkanyarodni, az csak még tovább növelné a parttalanságot amit már eddig is okoztál a csapongásoddal.
"Blablablabala. Ezredszer is felteszem a kérdést:"
Ostoba vagy, a központi szabályozás egyes területeken jobb megoldást ad mint a liberális rendszer, sőt szükségszerű. Ezért mondják pl. központilag hogy nem lehet kartellezni. Emiatt van az USA-ban most is rengeteg központilag irányított gazdasági terület. Ez viszont nem jelenti azt hogy a gazdaság általánosan igényli a domináns központi szabályozást, és ilyen nincs is az USA-ban, ellenben É Koreával. Ami viszont szarul is működik, ahogy az egész KGST is szarul működött. Ehhez nem kell különleges jogrend, ez a hétköznapi helyzet. Rendkívüli helyzetben csak tovább nő a központi szabályozás aránya, de még háború esetén sem kezdték el a gazdasági szereplőket államosítani is tervutasítások alá vonni, de azért az igaz hogyha tényleg ellenszegülnek akkor azt a magántulajdonuk bánja. De még ez sem szükségszerű államosítás, lehet hogy csak eladják a renitens céget egy olyannak aki az állami megrendeléseket elégíti ki.(állam=rossz gazda)
Összegezve, mert olyan butuska vagy hogy nem érted meg szájbarágás nélkül. A kérdésed hibás. egyben érvelési hiba is, nem az első, csak ebben a vitában is már többfélét elkövettél, még a kedvenc náci kártyád is kijátszottad már csak valszeg észre sem veszed, ezért emlékeztetnélek hogy a saját magad által felállított "King's college" standardtől olyan távol vagy mint Makó Jeruzsálemtől.
"Naaaaa, megvan? "
Értem amit mondasz, csak nincs sok értelme. Szezont kevered a fazonnal. A MOL/OTP 'sikertöténete' nagyon távol van mondjuk a Samsung történetétől, teljesen más alapokról indulva más szektorban máshova jutottak.
"Nem tűnik fel, hogy a térkép szerint az általad lustageciknek nézett népek gyak az átlaghoz képest alacsonyabb iskolázottsággal bírnak."
Igen, csak 3x leírtam hogy a multi betanított munkájához tipikusan ez nem szükséglet. Csak ugye ezt ignoráltad, mert egyfajta cáfolat. Tudod. King's College. Illett volna cáfolni amit válaszul kaptál. Meg tudod. +Amikor, ilyeneket látsz hogy:
"Kénytelen vagyok itt is direkt kérdést feltenni mert egyébként csak mellébeszélsz. Egyetértesz az előbbi megállapítással vagy nem?"
És kitörlöd válasz nélkül akkor nem érzed hogy valami nem OKés, és jellemtelen sunnyogás amit épp csinálsz? Ezek szerint nem, de ez sem engem minősít. Persze ha neked kell valami válasz akkor tudsz követelőzni. Szánalmas vagy, tényleg.
"Szóval szerinted az írástudatlanság a kultúra része"
Ez ismét a szokásos szalmabáb érvelési hiba. Tudom hogy könnyebb a saját állításaiddal vitatkozni, de márt számtalanszor kértem hogy hagyj fel azzal hogy a nevemben teszel állításokat. Tényleg olyan nehéz ezt betartani, vagy ennyire rövid a memóriád?
Leírtam hogy a vállalatvezetők mit mondanak az afrikai munkamorálról(több ilyen független forrást is hallottam). És sok ázsiai példán látjuk kemény munkavégzéseket. Emléxünk ugye amikor a Foxconnál több mint tízen lett öngyilkosok Kínában. A világ nagy részén az emberek nem fogadják el azt a túlhajszolt állapotot ami ilyen tragédiákhoz vezetett(életben maradásért persze igen), egyes (ázsiai) kultúrákban ez valószínűbb. Ismét felteszek egy direkt kérdést: Elfogadod hogy vannak kulturális különbségekből fakadó munkamorál különbségek az egyes országok közt vagy minden országban éppen azonos szintű a munkamorál?
"Nem az volt a kérdés, hogy volt e akár Antal részéről ilyen komoly gondolat, hanem hogy a regionális együttműködés a hasznosabb, vagy az egyéni partizánharc."
Ismét valótlanságot állítasz. Az eredeti kérdésed ez volt:
"Nem tudtuk, Antal a jogosságának teljes tudatában baxta ki az egészet a csába. Ma már tudjuk, hogy kár volt. Te ezt vitatod? "
Ezzel azt mondtad hogy Antal tudatosan kidobott egy jó lehetőséget amiről ma már tudjuk hogy ez, és vitatom-e.
Ere mondtam hogy igen, mivel nem volt ilyen opciója Antalnak amit kibaszhatott, ez csak a vágyálom scenariód. Egyébként a KGST jellegű működés további részleges fenntartása sem feltétlenül jó. Inkubátoron tartott volna olyan cégeket amik életképtelen lettek volna valós piaci körülmények közt. Egy kelet európai vámuniós szerződés leszervezése valszeg extrém nagy adminsiztrációs feladat lett volna, mire életbe lép addigra talán okafogyottá is vált volna, a széthúzás miatt politikailag pedig halott ötlet.
"Egyetlen kijelentésem volt. Ha Nyugaton Amszterdamot vesszük, (ami mondjuk az egyik legélhetőbb város, és nem olyan élhetetlen mint a megapolisz NY), akkor Keleten se Moszkvát vegyük, hanem BP-t."
Ezt minek nevezzem. Hazugság?
Ezt volt az állításod:
"Hol élnél/éltél volna szívesebben a 70-es évek végi Budapesten, vagy Amszterdabnan, illetve a 80-as évek végén Mosztkvában, vagy Mexikó-városban? Csak mert ezek voltak hasonló kategóriák, és így már akkora különbséget nem lehetett azért felmutatni."
Ugye látod a hasonló kategória[b] [b]akkora különbséget nem lehetett azért felmutatni. mondatrészeket. Ezek akkor nem részei az állításodnak? Ugyanis én épp ezen részeket vitattam. Amszterdam nem volt és ma sem egy kategória Budapesttel, jelentős különbségek vannak. -
#180
Csak tudnám miért kell újra is újra ugyan azokat a mondatokat leírnom, kérdéseket feltennem? Tereléshez vádaskodáshoz, na ehhez értesz. Meg úgy tűnik hogy egyszerűen egy gúgli fordítót használsz, idegennyelvű vagy alapvetően, mert nem jön át neked a mondataim értelme!!!
"Csakhogy az USA kormánya speciel nem indított háborút, a kongresszus hozta meg a döntést. Előtte ott van a CIA mint kormányügynökség. Ezek szerint csak a CIA a felelős itt?"
Ember! Először is a demokrácia nem úgy működik, hogy a parlament gondol egyet magában és hoz egy döntést. A parlament azzal foglalkozik, amivel a kormány "eteti", mert neki vannak szakmai szervezetei (minisztériumok), amelyek ezen anyagok kialakítására képesek,a parlamentnek nincs ilyen háttere! Azt viszi a parlament elé. Az Irak elleni háborúról a kormány előterjesztése alapján határozatot hoztak. Másrészt ha belenézel a külügyi bizottsági vitáról készült anyagba, ott is megemlítik, hogy már maga az Alkotmány is elég felhatalmazást ad az Elnöknek, hogy mindent megtegyen az USA védelme érdekében, beleértve a határozatba foglaltakat is.
Azonban az anyag egyik legfontosabb része, hogy előírja azt, hogy az elnök tegyen meg mindent azért, hogy megszerezze az ENSZ BT döntését és támogatását.
Másrészt nemzetközi jogi szempontból 2001. után az USA bevezette a megelőző védelmi csapás kategóriát (azonban csak terrorizmussal összefüggésben, szerencsére), vagy is akkor is joga van agresszorként fellépni, ha ehhez ENSZ felhatalmazást nem kap. Szerinted ezekután ki a felelős az Irak ellenes agresszió megkezdéséért?
Másrészt bebizonyosodott nemsokkal az inváziót követően, hogy Irak és a nemzetközi terror szervezetek között nincs kapcsolat.
"Csakhogy ők is találtak olyan ENSZ határozatot ami alapján bevonultak, ahogy az USA és GB is."
Aha, csak a korábban idézett NAÜ vezető mondta (Hans Blix), hogy az a határozat , amely biztosította az ő ellenőrzésüket is, egyrészt nem adott lehetőséget, hogy bárki katonailag beavatkozzon további BT határozat nélkül, másrészt ők sem találtak semmmi WMD-re utaló nyomot. Ezért mint kijelentette, az invázió illegitim volt. Ő volt az a szakember az ENSZ részéről, akinek a szavára, ha ő szükségesnek ítéli a BT mondjuk US javaslatra, hozhatott volna olyan döntést, ami az inváziót lehetővé teszi. Ez így működik, ha rendben van.
Szerinted?
"Az államonopolizmusról beszélünk. Itt a termelőeszközök nagy része felett az állam gyakorolja a kontrollt (kiadja a gyárának utasítás hogy a köv. éves tervek alapján ennyi TV-t kell legyártani, amit az szolgai módon legyárt, nem kell figyelnie a piacra, a vevőkre a versenytársakra). A liberális gazdaságpolitika ettől nagyon távol van, ez a szabadpiacot preferálja, a magántulajdon mögötti érdek alakítja a szereplők működését. "
Ááááácsi! Javasolnám, hogy állapodjunk meg a következő kategőriákban, mert szerintem itt kezdődnek a félremagyarázásdok: liberális/szabadversenyes kapitalizmus, monopol kapitalizmus, állammonopol szkapitalizmus és államonopol szocializmus(tervutasításos rendszer).
"Mik a hatékonyság fokmérői?"
Te tettél erre kijelentést, nyilván tisztában voltál vele ha használtad a szót."
Te a hatékonyságot a profit termelő képességben méred és semmi másban. És pont.
Vegyük pl, az Applet. Állatorvosi ló, Esetenként megvádolják, hogy olyan cégekkel dolgoztat, ahol kicsit kizsákmányolják a munkaerőt, aztán ma már az iBotok panaszkodnak, hogy a konkurrenciához képest olyan drága a termék, olyan kevés az technológiai innováció, hogy az már nekik, mint felheasználónak, mint az Apple életérzés átélőjének ciki. Hogy ua tőke, nyersanyag, munkaerő, tudás befektetésével jobb marketinggel soxoros extraprofitot elérhetnek, mint bármilyen más cég, amit aztán nem beraknak a K+F-be, hanem parkoltatják az egyik lenagyobb gyak felesleges pénz kupacot létrehozva a világon?
Szóval ez lenne a hatékonyság, mert ugye az a pénz, amit a mobilok áráért beszednek, az a piacról az emberek zsebéből kivonődik nem tud tovább forogni. Szal ez lenne a hatékonyság netovábbja?
Ehhez képest, ha a "megalomán diktátor" a gazdaság más részeiből forrást von el, hogy infrastruktúrát, villamos energia háloózatot építsen, hogy köziskolát működtessen, amelyek közvetlenül soha, és közvetetten is még évtizedekig nem fognak megtérülni, mert még sokáig nem pörög olyan szinten a gazdaság, hogy ezt kifizesse, de ez kell, hogy valaha elérjék, szóval ez szerinted nem hatékony?
"Az volt a kérdés, megint, hogy ha annyira nem hatékony a központi irányítás, akkor különleges jogrendben miért is vezeti be még az USA is? Erre leszel szíves válaszolni."
A központi irányítás folyamatos, ma is van ilyen az USA-ban, ha egy adott területen megjelenik egy olyan tényező ami indokolja akkor erre a területre is kiterjeszti a szabályozást az állam. Ettől persze az eredeti állításod még továbbra is hibás, csak próbálsz kihátrálni mögüle és átterelni a témát. A te állításod az hogy az állammonopolista rendszer krízis helyzetben jobb. Ezt egyáltalán nem igazolja az hogy egy _nem_ állammonopolista rendszer krízis helyzetben növeli a központi irányítás súlyát."
Blablablabala. Ezredszer is felteszem a kérdést:
"Az volt a kérdés, megint, hogy ha annyira nem hatékony a központi irányítás, akkor különleges jogrendben miért is vezeti be még az USA is? Erre leszel szíves válaszolni."
Előre is köszönöm.
"Nem hátráltam ki, mindíg is ezt mondtam a rendszerváltásról."
Akkor az OTP és a MOL mire is volt példa? Mit igazol az pályájuk ami alátámasztaná az eredeti koncepciódat?"
Frankón nem hiszem el, hogy nem jött át: a sikeres, korábban fejlődő státuszban levő kistigrisek, hatalmas vállaltokat neveltek fel. Csak mivel náluk nem szoci tulajdonviszonyok voltak, hanem tőkések az ottani "rendszerváltás" után (gyak első szabad választás, ami azokban az országokban is a 90-es évekre esett érdekes módon) nem kellet tulajdonviszonyváltást csinálni, aminek sajna a legtöbb magyar nagyvállalat áldozatául esett. Kis okossággal megmenthetőek lettek volna, erre példa a MOL, meg az OTP. Naaaaa, megvan? ;)
"hogy ki mennyit melózik, pl. mert az OECD felmérés szerint az alacsonyabb GDP-jű országokban többet melóznak"
De számít, de ez csak egy tényező, az is leglalább ennyire számít hogy mennyi pénzt kér érte. A munkamorálbeli különbségek igenis kihatnak a gazdaság fejlődésére, az olcsó sokat dolgozó munkaerő egy gazdasági motor...."
Nem tűnik fel, hogy a térkép szerint az általad lustageciknek nézett népek gyak az átlaghoz képest alacsonyabb iskolázottsággal bírnak. Szóval szerinted az írástudatlanság a kultúra része, ami persze nagyban befolyásolja a munkahoz való viszonyt, de ezek a népek nem olyan magasan civilizáltak mint mások, hogy felfogják, hogy rendesen kéne melózni, ezért ott dögöljenek meg?
Jól látom álláspontodat XD
"Antal a jogosságának teljes tudatában baxta ki az egészet a csába. Ma már tudjuk, hogy kár volt. Te ezt vitatod?"
Vitatom, nem az ő döntése volt, partnerek sem álltak ehhez úgy ahogy a te koncepciód elvárná."
Figyelsz, velem vagy kiskomám?
Nem az volt a kérdés, hogy volt e akár Antal részéről ilyen komoly gondolat, hanem hogy a regionális együttműködés a hasznosabb, vagy az egyéni partizánharc. Ne tereld már megint a témát!
"Moszkva és Budapest viszonylatára az eredeti kijelentésed nem vonatkozott, de ahogy mondtam itt sem állapítható meg jelentős különbség amszterdami mércéhez viszonyítva, azt elismertem hogy kis különbség(ami a < relációt kielégíti) felételezhető Budapest javára, csakhogy az állításod Amszterdamról és egy kategóriáról szólt. Ebből próbálsz kimenekülni, csak hát nem sikerül:) Amszterdam messze jobb volt mint Budapest, Moszkva, vagy Mexikóváros. Persze az egész összehasonlításod buta kiinduló elemeken alapul(szokás szerint), én itt arra mutattam rá hogy még a butaságot is képes vagy valótlansággal tetőzni (ez nem szokatlan tőled amikor próbálod a valóságot hajlítani a tévképzetedhez)."
Nem veszed észre, hogy te építesz itt nekem összeesküvés elméleteket. Egyetlen kijelentésem volt. Ha Nyugaton Amszterdamot vesszük, (ami mondjuk az egyik legélhetőbb város, és nem olyan élhetetlen mint a megapolisz NY), akkor Keleten se Moszkvát vegyük, hanem BP-t.
Ennyi, pont.
Gratulálok, hogy még mindíg nem tudsz leállni és ebbe a kis mondatba millió dolgot belelátsz.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.10.03. 14:08:26 -
defiant9 #179 "Leírtam 50000000X, hogy nyilván a kormány az a szint."
Csakhogy az USA kormánya speciel nem indított háborút, a kongresszus hozta meg a döntést. Előtte ott van a CIA mint kormányügynökség. Ezek szerint csak a CIA a felelős itt?
"ENSZ alapokmányát ratifikálták, kihirdették, beillesztették az ország jogrendjébe"
Csakhogy ők is találtak olyan ENSZ határozatot ami alapján bevonultak, ahogy az USA és GB is. Az ENSZ pedig mit tett ezután, felelősségre vonta ezen országokat, kötelezte a kivonulásra és embargót hirdetett ellenük? Nem. Hozott egy olyan döntést ami alapján bárki bevonulhat már vegyi fegyver fenyegetés hiányában is. Erre mondtam hogy az ENSZ legitimalizáló szerepe erősen kérdéses, ez a nagyhatalmak huzavonáinak játszótere. Ahogy a példa is mutatja nem szükséges az ENSZ felhatalmazása sem, és elmarasztalás is csak akkor van ha ha senki nem kíván vétót emelni a saját privát elképzelése alapján.
"Összevissza beszélsz!"
Üres állítás. Minden mondatom értelmes volt.
"Akkor most szerinted mi is a központosított gazdaság (monopolizmus/tervutasításos rendszer) a liberalizmus közötti különbség"
Az államonopolizmusról beszélünk. Itt a termelőeszközök nagy része felett az állam gyakorolja a kontrollt (kiadja a gyárának utasítás hogy a köv. éves tervek alapján ennyi TV-t kell legyártani, amit az szolgai módon legyárt, nem kell figyelnie a piacra, a vevőkre a versenytársakra). A liberális gazdaságpolitika ettől nagyon távol van, ez a szabadpiacot preferálja, a magántulajdon mögötti érdek alakítja a szereplők működését. Azonban nincs teljes elutasítás az állammal szemben, az államnak is lehetnek pl. közművei amit nem érdemes versenyeztetni(nem építünk párhuzamos sínpárokat). védheti a fogyasztók jogait, felügyelheti a verseny tisztaságát(GVH), adókat, járulékokat szedhet. Azonban a cél a lehető legkisebb állami beavatkozás.
Az állammonopolista országok száma megcsappant mivel a modell szar, Kim még persze nagyban tolja a szekeret, Kuba és Venezuela akit még a spektrum ezen felén van. A nyugati országokban relatíve nagy a gazdasági szabadság, Kína ettől a szinttől is távol van, de Kim-től is.
"Mik a hatékonyság fokmérői?"
Te tettél erre kijelentést, nyilván tisztában voltál vele ha használtad a szót.
Amikor az erőforrásokat az optimálistól távol álló módon használja a gazdaság(gyártja a senkinek nem kellő szart amit hatósági áron adnak el egy hiányra épülő piacon), a diktátor megalomán elképzeléseit elégíti ki, az nem hatékony. Amikor egy gazdasági szereplő az erőforrásait a számára legnagyobb hasznosságú módon fekteti be az hatékony (egy cég azt gyártja egy beruházás után amivel sok profitot ér el, a fogyasztó arra költi az eladott munkaerejéből kapott pénz ami számára a leghasznosabb). Az ha egy ország atomfegyvereket gyárt ezzel jelentős erőforrásokat vonva el az emberektől és a civil gazdaságtól az véleményem szerint nem hatékony mert a sok nyomorgó lehúzza a szumma értéket, de ez nem abszolút igazság, lehet olyan helyzet amikor ezt kell tenni egyébként eltörlik az egész népességet, de spec. Kim csak a saját hatalmát félti.
"Az volt a kérdés, megint, hogy ha annyira nem hatékony a központi irányítás, akkor különleges jogrendben miért is vezeti be még az USA is? Erre leszel szíves válaszolni."
A központi irányítás folyamatos, ma is van ilyen az USA-ban, ha egy adott területen megjelenik egy olyan tényező ami indokolja akkor erre a területre is kiterjeszti a szabályozást az állam. Ettől persze az eredeti állításod még továbbra is hibás, csak próbálsz kihátrálni mögüle és átterelni a témát. A te állításod az hogy az állammonopolista rendszer krízis helyzetben jobb. Ezt egyáltalán nem igazolja az hogy egy _nem_ állammonopolista rendszer krízis helyzetben növeli a központi irányítás súlyát.
"Nem hátráltam ki, mindíg is ezt mondtam a rendszerváltásról."
Akkor az OTP és a MOL mire is volt példa? Mit igazol az pályájuk ami alátámasztaná az eredeti koncepciódat?
"hogy ki mennyit melózik, pl. mert az OECD felmérés szerint az alacsonyabb GDP-jű országokban többet melóznak"
De számít, de ez csak egy tényező, az is leglalább ennyire számít hogy mennyi pénzt kér érte. A munkamorálbeli különbségek igenis kihatnak a gazdaság fejlődésére, az olcsó sokat dolgozó munkaerő egy gazdasági motor. A multik nem a tanult munkaerőt keresik a varrógépsorok vagy a futószalag mellé, ezek betanított munkák. Természetesen vannak olyan outsource-olt munkakörök(pl call center, IT üzemeltetés) amikhez már kell a képzettség. A tanulás/taníttatás megítélésében egyébként szintén jelen vannak a kulturális különbségek, pl. a nők nem taníttatása miatt is elvész egy rész gazdasági potenciál (de betanított varrónőnek attól még jók).
A tények azt mutatják hogy Ázsia szegény országaiban rengeteg multi létesített az olcsó munkaerőt 'kizsákmányoló' üzemeket(ezért sokan támadják is őket), addig a fekete Afrikára ez nem igazán jellemző. A mentalitás nem igazán számszerűsíthető dolog, leginkább az oda kerülő vállalatvezetők elmondásai amik mérvadóak. pl.
Chinese Companies' Labor Dilemma in Kenya
They complained about local workers’ laziness and spontaneousness. According to them, the workers often skipped work for a few days after they get paid and came back to work when they run out of money. Thus, the companies had no choice but to pay them by day.
"Antal a jogosságának teljes tudatában baxta ki az egészet a csába. Ma már tudjuk, hogy kár volt. Te ezt vitatod?"
Vitatom, nem az ő döntése volt, partnerek sem álltak ehhez úgy ahogy a te koncepciód elvárná.
"nem mondtam, hogy BP magasabb szintű volt Amszterdamnál, viszont bizonyítottam, hogy miben volt jobb, mint Moszkva egyszerűen nem tudsz kihátrálni nem az álláspontodból"
Azt mondtad egy kategória volt, nem volt akkora különbség. Lassan egy tucat felszólítást kaptál hogy ezt igazold, nem tetted meg. Sunnyogsz, kihátrálsz. A 3. állításod szerint Moszkva egy kategória volt Mexikóvárossal, Ezt sem igazoltad semmivel.
Moszkva és Budapest viszonylatára az eredeti kijelentésed nem vonatkozott, de ahogy mondtam itt sem állapítható meg jelentős különbség amszterdami mércéhez viszonyítva, azt elismertem hogy kis különbség(ami a < relációt kielégíti) felételezhető Budapest javára, csakhogy az állításod Amszterdamról és egy kategóriáról szólt. Ebből próbálsz kimenekülni, csak hát nem sikerül:) Amszterdam messze jobb volt mint Budapest, Moszkva, vagy Mexikóváros. Persze az egész összehasonlításod buta kiinduló elemeken alapul(szokás szerint), én itt arra mutattam rá hogy még a butaságot is képes vagy valótlansággal tetőzni (ez nem szokatlan tőled amikor próbálod a valóságot hajlítani a tévképzetedhez). -
#178
"Mi a kérdés?"
Az hogy hol húzod meg a felelősségi határt és milyen elv mentén, konkrétan ki az akinek személyi felelőssége van."
Leírtam 50000000X, hogy nyilván a kormány az a szint. Egy jogállam felépítésének alapjait ismerve, a hatalommmegosztás elveit pl. ez nem is lehet kérdés. Amit mondjuk te a kis felsorolásodból valamiért kihagytál. Miért hagytad ki? Az a legfőbb végrehajtó, és személyi felelősséggel is bíró testület. Nem tudtad?
"Lengyelországban terhel valakit felelősség?"
Nyilván, hiszen ők is szembe mentek a nemzetközi joggal és ha pl az ENSZ alapokmányát ratifikálták, kihirdették, beillesztették az ország jogrendjébe, akkor ott bizony lehet felelősségrevonás is. Ez a nálunk az 1956. évi I. törvény!
"Az UN mitől lenne abszolút igazságosztó amikor az 5 állandó tagnak vétó joga van, tehát ha az oroszoknak nem tetszik hogy a szerbek ellen akarnak dönteni akkor élnek a vétóval."
A nemzetközi biztonsági rendszer legfontosabb szervezete az ENSZ. Az USA volt a legfőbb erő, aki a létrehozásakor bábáskodott és még talán még mindíg ők támogatják a legtöbb pénzzel. Nem abszolút igazságosztó, csak annak a nemzetközi jogrendszernek, amelynek eddig az USA volt a legfőbb haszonélvezője és amely leginkább az ő ízlését tükrözi ez a szervezet jelenti a sarokkövét.
"A liberalizmus nem zárja ki hogy legyen központosított eleme a gazdaság működésének(mivel ez szükségszerű minden rendszerben), amikor az állami tulajdon és a központi szabályozás dominál az amit tipikusan már nem nevezhetünk liberálisnak."
Összevissza beszélsz! Akkor most szerinted mi is a központosított gazdaság (monopolizmus/tervutasításos rendszer) a liberalizmus közötti különbség. És akkor most melyikhez is hasonlít egy modern nyugati, vagy keleti ország?
És akkor most valamilyen szempontból a liberalizmusnál is hatékony? Mik a hatékonyság fokmérői?
"Rögzítsük hogy ismét csak nem állítottál semmit ami alátámasztja az eredeti kijelentésed, csak visszakérdezel. Az hogy háborús körülmények közt mondjuk USA belenyúl a civil gyárak működésébe nem jelenti azt hogy állammonopolista rendszerré alakulna."
Jéééézus szövegértés!!!!!
Ilyet senki nem mondott!!!!!!
Az volt a kérdés, megint, hogy ha annyira nem hatékony a központi irányítás, akkor különleges jogrendben miért is vezeti be még az USA is? Erre leszel szíves válaszolni.
Másrészt azt már tisztáztuk szerintem, hogy a modern tökés országok gazdasága monopolisztikus. Ha szerinted nem az, akkor kéretik a közgáz tantárgyat újra felvenni és lekollokválni/szigorlatoznod belőle.
"Európa vezető cégei közé tartoznak, mi lett volan, ha a többit sem kótyavetyélik el?"
Kihátrálsz az eredeti álláspontod mögül. Egyébként az OTP az szolgáltató szektor és a MOL is egy monopól piacról indult(nem éri meg túl távolra szállítani a benzint), csak korlátozottan voltak kitéve a versenynek és az induló piaci pozíció ami determinálja a helyzetüket, pályájukat ahogy mondjuk a Postáét vagy a MÁV-ét is...."
Nem hátráltam ki, mindíg is ezt mondtam a rendszerváltásról. Minden cég az országban, régióban, kontitnensen, világon piacvezető pozícióba törekszik, Van amelyik el is jut oda és sokszor ennek egy monopolisztikus piac a vége. A szabadverseny korában semmi nem állta ennek útját, ma meg elég félszívvel érvényesítik a trösztellenes eszközöket az államok, mert nem akarják levágni az ilyen aranytojást tojó tyúkokat.
Munkamorál- Afrika
Azt írtam, hogy nem az számít, hogy ki mennyit melózik, pl. mert az OECD felmérés szerint az alacsonyabb GDP-jű országokban többet melóznak, mint a nyugatiak, általánosan, kultúrától függetlenül és sokkal. Az sem számít szerintem, hogy milyen az a munkamorál, amitre mint ugyan elfogadott, de tudományosan nem megfogható kép. Sokkal inkább Azt mondtam, hogy az írástudással van összefüggésben, hogy a multik hova mennek illetve, hogy melyik országban tudják ezt megfogni, lesz jelentős gazdasági növekedés. Ezt illusztrálandó a köv képet tanulmányozd:
link
![]()
Mi a véleményed? Várom, hogy te is támaszd aláálláspontodat néhány linkkel idézettel. Mert eddig csak a saját kútfőből előadott gondolataidat láthattok és ez megbocsáss, de úgy tűnik, hogy kevés lesz.
"Tehát akkor ez csak egy elvi felvetés volt aminek nem volt gyakorlati alapja. Erre mondtam hogy ilyen számtalan van. Az érdekes az lenne így visszatekintve hogy mi az amit tényleg lehetett is volna máshogy csinálni, vs. mennyire voltunk kényszerpályán. Én azt látom hogy a korrupt mutyizós politikai elit következik az ország akkori társadalmi állapotából, és ma is az látszik hogy a régióhoz képest e tekintetben sokkal elfogadóbb a magyar társadalom jelentős része(a birkák), ráadásul még az irány is rossz, egyre mélyebbre süllyedünk."
Igen, elvi felvetés volt. Ha tudjuk, hogy 13 évet kell várni az EU-s csatlakozásig és hogy semmilyen mértékben nem tudjuk lefaragni akár a sereghajtókhoz képest sem a hátrányunkat, akkor felmerülhetett volna a regionális gazdasági együttműködés fenntartása, fejlesztése. Nem tudtuk, Antal a jogosságának teljes tudatában baxta ki az egészet a csába. Ma már tudjuk, hogy kár volt. Te ezt vitatod? Miért volt jobb másfél évtizedet a magyar gazdaságnak piacok, regionális emgyüttműködés nélkül végigkűzdenie, miért jobb ez a kialakult helyzet annál, mint ami lehetett volna? Magyarázd el kérlek.
"Nem, egyrészt azt mondtad hogy egy kategória. Ez kb. azt jelenti általános értelmezésben hogyha Amszterdam 100 akkor Budapest 80-120. Erre mondtam hogy hibás. Másrészt egyben azt mondtad hogy "nem volt akkora különbség".
"Még mindig vicces hogy az állmonopolista rendszer dicsőítése után az a mérce hogy hova csempésztek át a kamionosok több árút a piacgazdaságokból. ...
Miért nem a legélhetőbb "komcsi porfészket" hasonlítgatod a legélhetőbb szabad városhoz (mondjuk Bécshez, akár Amszetrdamhoz)? Esetleg a top 3-3 város. Ha olyan jól muzsikáltak az állammonopolista gazdasági rendszer akkor nyilván kb. egy kategóriában látnánk ezen helyeket(inkább a komcsik előrébb). Én speciel kelet Berlint hasonlítanám nyugat Berlinhez mint legrelevánsabb várospár, és tisztán látszik hogy az állammonopolista kelet a fasorban sem volt."
Miért van az az érzésem, hogy minekután bebizonyosodott, hogy nem mondtam, hogy BP magasabb szintű volt Amszterdamnál, viszont bizonyítottam, hogy miben volt jobb, mint Moszkva egyszerűen nem tudsz kihátrálni nem az álláspontodból, mert az soha nem volt, hanem az önfejű gyerekes hisztis ellenkezésedből. Ezért újra felteszem a kérdést:
"Szóval szerinted nem volt lényeges különbség és ma sincs BP és Moszkva között, nem volt lényeges, hogy politikailag hol volt korlátozottab az élet, hol voltak elérhetőbbek akár nyugati termékek (nekünk is nyugati kocsink volt, igaz csak egy Fiat500-as, de azért az is nyugati), hol élhettél akár nyugatias életmódot."
Megjegyzem, a kocsit (Fiat500) abban az időban az egyetlen magyar, állami autóforgalmazó, a Merkúr is árulta.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.09.30. 13:21:57 -
TokraFan #177 "Tehát nem az egyik legjobb, hanem a LEGJOBB!"
Ez tömény baromság, pl. a harckocsik tekintetében a német tankok sokkal jobbak és fejlettebbek voltak technikailag, viszont éppen ezért, sokkal több idő volt legyártani őket. Ezzel szemben a faék egyszerű T34-eket csak úgy fosta az ipar, így hamar jókora túlerőt voltak képesek összehozni. Nem beszélve a szövetségesek légifölényéről (a gépeket tkp. a magánszektor fejlesztette), melyek nélkül sztálin kb. elmehetett volna a fenébe. Rossz példát hoztál... -
defiant9 #176 "Mi a kérdés?"
Az hogy hol húzod meg a felelősségi határt és milyen elv mentén, konkrétan ki az akinek személyi felelőssége van. Az USA kongresszus a CIA jelentés egy korábbi UN határozat együttese alapján indított háborút(nem elnöki döntés volt), akkor terheli őket személyi felelősség(amit annyira hiányolsz) vagy nem? Lengyelországban terhel valakit felelősség?
Az UN mitől lenne abszolút igazságosztó amikor az 5 állandó tagnak vétó joga van, tehát ha az oroszoknak nem tetszik hogy a szerbek ellen akarnak dönteni akkor élnek a vétóval. Az ENSZ fő problémája hogy politikai huzavona és nagyhatalmi érdekek mentén mennek a döntések, ahogy gyakran a példák is mutatják, erősebb kutya elv.
"Ezzel mit akarsz mondani, miért szúrtad be ide?"
Azt hogy ezen állításod hibás:
"központosítják a gazdaság irányítását az már nem nevezhető liberális demokráciának"
A liberalizmus nem zárja ki hogy legyen központosított eleme a gazdaság működésének(mivel ez szükségszerű minden rendszerben), amikor az állami tulajdon és a központi szabályozás dominál az amit tipikusan már nem nevezhetünk liberálisnak.
"szerinted miért tér át akármelyik fejlett demokrácia központi gyorsított, hatékonyabb, állam/gazdaság irányításra, a jogok, a szabadság szűkítésére?"
Rögzítsük hogy ismét csak nem állítottál semmit ami alátámasztja az eredeti kijelentésed, csak visszakérdezel. Az hogy háborús körülmények közt mondjuk USA belenyúl a civil gyárak működésébe nem jelenti azt hogy állammonopolista rendszerré alakulna. Háború esetén az USA kormány hadügye szerződést köt a cégekkel(akár pályázat után) akik tankot vagy repülőt vagy akármit gyártanak neki (hatékonyan akár versengve egymással), ezért pedig fizet a költségvetés. A szabadságjogok vs. hadkötelezettség más kérdés, ez a szolgálat valahol olyan mint az adó amit szintén mindenki fizet, ha önkéntesekkel(=profi hadsereg) már nem lenne megoldható a helyzet akkor a következő igazságos szint az hogy általános kötelezettséggé válik(valóban csökken az egyén szabadsága). Itt az egyén érdeke ütközik a közösség érdekével, erre mindig kompromisszumos megoldás születik, viszont ez itt sem jelenti az hogy a állami sorkatonaság hatékonyabb lenne a fizetett hadseregnél, csupán azt hogy egy totális háborúban mindenkire szükség lehet.
"Európa vezető cégei közé tartoznak, mi lett volan, ha a többit sem kótyavetyélik el?"
Kihátrálsz az eredeti álláspontod mögül. Egyébként az OTP az szolgáltató szektor és a MOL is egy monopól piacról indult(nem éri meg túl távolra szállítani a benzint), csak korlátozottan voltak kitéve a versenynek és az induló piaci pozíció ami determinálja a helyzetüket, pályájukat ahogy mondjuk a Postáét vagy a MÁV-ét is. Természetesen el lehetett volna adni a MOL-t az OMV-nek vagy az OTP az Erste vagy Raiffesisen-nek, ez egyáltalán nem bizonyítja hogy az állammonopolista rendszer volt hatékonyabb, épp ellenkezőleg, ha azt mondod hogy 40 év állammonopolista hatékonyság után az OTP állt ott a rendszerváltáskor hogy a felvásárlási célpontjai voltak az osztrák pénzintézetek akkor lehetne igazad. Ettől függetlenül a részvényeik nagyobb hányada így is külföldi tulajdonban van. A videoton TV volt direkt versenyben a Grundig-al, vagy az Orion videomagnó versenyzett volna a Panasonic-al(de itt már '85-ben is csak a bérgyártásra futotta, egyébként is gyakran a másolásig jutott az nagy hatékonyság és gyorsaság)
"Hát faszán nem igaz. Mint az OECD tanulmány rámutatott, nem attol pörög az egyik gazdaság, lesz az egyik társadalom fejlett, mert valahol sokat dolgoznak"
LoL. Idézd be kérlek hol mutat rá a tanulmány hogy az elmaradt ázsiai országokban felpörgő gazdaságnak nem az olcsó munkaerő a legfontosabb komponense. Kína is így indult, de ez még ma is a versenyelőnyének egy fontos komponense(a méretgazdaságosság a másik), Kambodzsában vagy Vietnámban fele olyan olcsó a munkaerő és kb. hasonolóan magas éves GDP növekedést produkálnak, meghaladva a magyar vagy német értékeket, úgy hogy mi is ugyanúgy olcsóbb munkaerőre alapuló bérmunkát végzünk többek közt a német autógyáraknak. A kapitalisták nem szentimentálisak, ha Kim-nél olcsóbban tudnának termelni oda mennének és pörgetnék a gazdaságot(ezt persze politikai és marketing okok miatt sem tehetik meg ameddig diktatúra van).
"A városi afrikaiakat is nyilván szarrá hajtják a multik ha odamennek"
Ezért is látjuk hogy gombamód nőnek ki a multik összeszerelő üzemei a fekete kontinensen. Ja nem. A munkaerő ugyanolyan képzetlen Bangladeshben, Vietnámban és Kenyában is, betanított pár fázist lefedő futószalag munkára ugyanúgy alkalmas kb. minden ember, és iskolában ezt nem tanítják. Akár PC akár nem én látom a kulturális különbséget abban hogy kinek mennyit ér a szabadideje. Olyan ez mint az átlag magyar közmunkás, elvan az alibi gereblyézéssel és nem fog +30%-ért valódi de fádságosabb munkát végezni (egyéni szinten ebben nagy szórás van).
"Attól, hogy nem volt meg a politikai akarat még hasznos lett volna megtenni,"
Tehát akkor ez csak egy elvi felvetés volt aminek nem volt gyakorlati alapja. Erre mondtam hogy ilyen számtalan van. Az érdekes az lenne így visszatekintve hogy mi az amit tényleg lehetett is volna máshogy csinálni, vs. mennyire voltunk kényszerpályán. Én azt látom hogy a korrupt mutyizós politikai elit következik az ország akkori társadalmi állapotából, és ma is az látszik hogy a régióhoz képest e tekintetben sokkal elfogadóbb a magyar társadalom jelentős része(a birkák), ráadásul még az irány is rossz, egyre mélyebbre süllyedünk.
"Másrészt pont ezért mondtam, hogy akkor inkább egy szintben hozzá közelebb állóval vessük már össze az "amszterdami-minőséget"."
Nem, egyrészt azt mondtad hogy egy kategória. Ez kb. azt jelenti általános értelmezésben hogyha Amszterdam 100 akkor Budapest 80-120. Erre mondtam hogy hibás. Másrészt egyben azt mondtad hogy "nem volt akkora különbség".
Ahogy már párszor elmondtam ennek is van egy általános és egy matematikai értelmezése, így utólag most azt játszod el hogy te igazán nem is mondtál mást mint ami matematikailag a legkisebb különbségénél már igaz azonban ez nem az alapértelmezés, így ezt közölni kellett volna az állítással is pl. "legalább egy paraszthajszálnyi különbség volt".
"hol voltak elérhetőbbek akár nyugati termékek"
Még mindig vicces hogy az állmonopolista rendszer dicsőítése után az a mérce hogy hova csempésztek át a kamionosok több árút a piacgazdaságokból. Egyébként állításod szerint Moszkvát nem Budapest-el kell összehasonlítgatnod hanem Mexikóval. Csak az egész komparálós logikád továbbra is sántít. Miért nem a legélhetőbb "komcsi porfészket" hasonlítgatod a legélhetőbb szabad városhoz (mondjuk Bécshez, akár Amszetrdamhoz)? Esetleg a top 3-3 város. Ha olyan jól muzsikáltak az állammonopolista gazdasági rendszer akkor nyilván kb. egy kategóriában látnánk ezen helyeket(inkább a komcsik előrébb). Én speciel kelet Berlint hasonlítanám nyugat Berlinhez mint legrelevánsabb várospár, és tisztán látszik hogy az állammonopolista kelet a fasorban sem volt. -
defiant9 #175 "Történelmi példák bizonyítják, hogy háborús helyzetben hatékonyabb a tervutasításos ( ez lenne szerintem a tényleges elnevezés) rendszer. A II. VH-ban a sztálini Szovjetunió tervutasításos berendezkedése nélkül Hitler nem lett volna megállítható. Olyan fegyvereket fejlesztett ki a szovjet ipar, amely akkor a legjobban voltak. Tehát nem az egyik legjobb, hanem a LEGJOBB! Nagy különbség!"
Nem gondolom hogy a minőségibb fegyverzet miatt győztek, anyagháború volt az ok korábban a finnek vagy később a németek ellen is. Az egy érdekes kérdés hogyha nem bombázzák szét az amcsik/angolok a német ipart és nincs 2. front akkor mihez kezdenek a szovjetek. Az nyilvánvaló hogy egy sokkal hosszabb háború lett volna amit akár sugárhajtómű vagy a rakétatechnológia a németek oldalára is billenthet. Többek közt tervutasításos rendszer miatt a háború elején is fejletlenebb volt a szovjet ipar(de nagyobb) és ez később is fennmarad, az NSZK, NDK eltérő gazdasági pályája szépen mutatja a rendszer hatékonytalanságát.
"már régen nem az a kérdés, hogy gazdaságilag melyik hatékonyabb"
Az eredeti hsz. erről tett megállapítást, én arra reagáltam.
"Európában az angolszászok önmagukban nem lettek volna képesek Hitler legyőzésére."
A légifölény+nukleáris pusztító technológia elég kemény így együtt, ahogy Japán esetén is láttuk. Valszeg Hitler-re dobott n-edik atombomba után a vezérkar megmaradt józanabb része kapitulál, ezt még a jóval fanatikusabb Japánok is meglépték, anélkül hogy egyetlen idegen katona lépett volna a mainland-re. Az tény hogy a világ teljesen más lett volna ha a keleti fronton máshogy történnek a dolgok.
"A klasszikus kapitalista modell bukni fog, mert azt az állandó növekedési kényszer tartja életben"
Semmi nem tiltja hogy legyenek recessziós fázisok, nemrég éltünk át egyet. Én a robotizációban és az AI-ban látom a rendszer koporsószegeit.
"azonban a kínai ötvözet veri a nyugati modellt is."
Mi alapján állítod ezt?
"Tehát nem kellene azt az általad képviselt álláspontot általánosítással letudnod, mert ez nagy hiba"
Ki mered-e azt jelenteni hogy az USA haditechnikájánál van fejlettebb a világon amit állammonopolista vagy tervgazdaságos ország fejlesztett ki? -
#174
Köszönöm a kiegészítést.
Annyit tennék hozzá, hogy természetesen koncepciójában, akár technológiájában a T34 sok tekintetben korszerűbb volt, mint a német megfelelői (pl döntött páncélzat).
Azonban nem mondanám önmagában és minden tekintetben a legjobbnak, hiszen pl nem volt mindegyikben rádió és tudomásom szerint a veszteség aránya, vagy hadrafoghatósága, műszaki megbízhatósága is a német PanzerIV alatt maradt.
Azonban a teljes szovjet ipart 1-2 típus gyártására fejlesztésére állították, amíg a német fejlesztések és a gyártás is szétforgácsolódtak. A német gazdaság és társadalom sokkal kevésbé állt át a hadigazdaságra, mint a szovjet, de akár az amerikai is. (lásd Alan S. Milward Háború, gazdaság, társadalom c. könyve.)
Ami a háború elvesztésének fontos tényezője volt. -
Montar #173 Itt a link: https://magyarhang.org/gazdasag/2019/08/06/azsia-lesz-a-vilaggazdasag-motorja/
-
Montar #172 Egyébként pedig úgy tűnik, van gazdaságilag még hatékonyabb rendszer a nyugati típusú liberális piacgazdaságtól is.
Ez pedig a kínai modell. Az alábbiakban linkelt cikkből idéznék:
"A kínaiak dinamikus fejlődése nem véletlen. Sikerült ötvözniük a központosított kommunista politikai rendszert egy ugyancsak központilag irányított piacgazdasággal, s annak minden előnyét kiaknázni."
Csak szerintem már régen nem az a kérdés, hogy gazdaságilag melyik hatékonyabb. Mert bár az egykori keleti blokkban megvalósult kezdeti tervutasításos rendszer valóban nem volt versenyképes a mindennapokban, azonban a kínai ötvözet veri a nyugati modellt is. A kérdés most már inkább az, hogy maga az ember, az egyén, de maga a társadalom közben hogyan sérül, torzul, másrészt a környezet mit bír még elviselni. Tehát ezen kérdések fogják inkább a jövő útját eldönteni.
A klasszikus kapitalista modell bukni fog, mert azt az állandó növekedési kényszer tartja életben, ez pedig fenntarthatatlan.
Még egy gondolat erejéig visszatérve a tervutasításos rendszer és a Szovjetunió témájára.
1917-ben Oroszország borzasztóan elmaradott, késő feudális társadalom volt. 1930-ra képesek voltak egy olyan óriási fejlődésre, amelyre szerintem nincs hasonló példa. Felépült egy korszerű nehézipar, hozzá kapcsolódó korszerű bányászattal, plusz erőltetett ütemű villamosítás, vasútépítés. Ez óriási emberi áldozatokkal járt sajnos. De ha ez nem történik meg, és marad a feudális cári hatalom, Hitlert senki sem állította volna meg Vlagyivosztokig. Európában az angolszászok önmagukban nem lettek volna képesek Hitler legyőzésére. Tudom, hogy a történelemben nincs olyan, hogy mi lett volna, ha... de azért nagy valószínűséggel állítható, hogy a mai világ nagyon másképpen nézne ki. Tehát az egykori szovjet/orosz nép több milliós áldozata kellet ahhoz, hogy mai világunk ilyen legyen. Minimum ezért (is) tisztelem ezt az országot. -
Montar #171 Nem szeretnék végeláthatatlan vitába szállni, de egy kis megjegyzés:
"Még mindig az hogy mivel bizonyítod hogy az állammonopolista rendszer hatékonyabb, akár egy háborús helyzetben is. Én azt mondom hogy nem hatékonyabbak, a történelmi tények azt mutatják hogy ezek a rendszerek már azelőtt megszűntek(megszűnő félben vannak) mielőtt megmérettetésre kerültek volna komoly krízis szituációban. Az általuk létrehozott haditechnika nem volt versenyképes a versengő magánvállalkozások által, állami pénzből fejlesztettekkel (MAD doktrínát nem számítva)."
Történelmi példák bizonyítják, hogy háborús helyzetben hatékonyabb a tervutasításos ( ez lenne szerintem a tényleges elnevezés) rendszer. A II. VH-ban a sztálini Szovjetunió tervutasításos berendezkedése nélkül Hitler nem lett volna megállítható. Olyan fegyvereket fejlesztett ki a szovjet ipar, amely akkor a legjobban voltak. Tehát nem az egyik legjobb, hanem a LEGJOBB! Nagy különbség!
A T34, vagy a Sturmovik reprezentálják ezt legjobban, a Katyusák pedig addig nem ismert, teljesen új fegyverek voltak!
A hidegháború éveiben tervezte Kalasnyikov azt a róla elnevezett gépkarabélyt, amelyet nyilván nem kell bemutatnom. A szovjet rakétatechnika színvonala mai napig az egyik legjobb. A felderítő U2 sikeres lelövésére senki sem számított, tudtad ezt? Volt is óriási meglepetés és riadalom... .
Tehát nem kellene azt az általad képviselt álláspontot általánosítással letudnod, mert ez nagy hiba. -
#170
"A kérdés egyértelmű volt, konkrét eseményről beszélünk, csak a válaszod lett egy üres általánosságra terelődés. Az események(döntések/következmények) láncolatában ki az aki bűnösnek tekinthető? A CIA téves hírszerzési információira épülő láncban hol a bűnös/nem bűnös határ, az USA,GB,PL,HU -ban kiket kellene bíróság elé citálni?"
Most miért csinálsz úgy mintha az előző hsz lenne az első. Ezerszer leírtam az álláspontomat, a Bush kormány felelősségéről, hogy tudatosan sértették meg a nemzetközi jogot, tehetők felelőssé, szándékosan, vagy gondatlanságból (ezt egy vizsgálat eldöntené) 100 000 ember haláláért. Az előző hasz ehhez csak kiegészítés volt.
Leírtam 51X, hogy amíg Amerika (és GB + Lo) akciója egy ENSZ felhatalmazás nélküli, a nemzetközi joggal ellentétes agresszív háború volt, addig Mo részvétele később már ENSZ felhatalmazással, a kialakult helyzet stabilizálása, a humaitárius katasztrófa megakadára történt.
Mi a kérdés?
"Kivétel nélkül minden demokráciában van központilag irányított gazdaságpolitika, szabályok, és ez kell is, egyébként a vadkapitlaizmus farkastörvényei uralkodnának."
Ergo.....? Ezzel mit akarsz mondani, miért szúrtad be ide?
"Még mindig az hogy mivel bizonyítod hogy az állammonopolista rendszer hatékonyabb, akár egy háborús helyzetben is. Én azt mondom hogy nem hatékonyabbak, a történelmi tények azt mutatják hogy ezek a rendszerek már azelőtt megszűntek(megszűnő félben vannak) mielőtt megmérettetésre kerültek volna komoly krízis szituációban. Az általuk létrehozott haditechnika nem volt versenyképes a versengő magánvállalkozások által, állami pénzből fejlesztettekkel (MAD doktrínát nem számítva)."
Háborús viszonyok között, különleges jogrendben szerinted akkor szerinted miért tér át akármelyik fejlett demokrácia központi gyorsított, hatékonyabb, állam/gazdaság irányításra, a jogok, a szabadság szűkítésére????
"Nem, az állam szó az állami tulajdonra utal, szélsőséges esetben lényegében a teljes gazdaság kersztemetszetében(Észak-Korea, KGST), vagy csak szektoriális szinten, a monopolista szó pedig azt jelenti hogy gyakorlatilag nincs versenypiac, ezen cégeknek az állam biztosít egyfajta monopóliumot(ez akkor is igaz ha nem tökéletes a monopólioum és lehet pl. hatósági áras Videoton vagy Orion TV-t közül választani, ahogy tökéletes verseny sincs."
Nézd Mo. versenyképességének 90-es évek eleji összeomlását az okozta, hogy az állammonopolista szocialista tulajdonviszonyokról, nem az állammonopolista kapitalista rendszerre tértünk át, hanem a szabadversenyes/rablásos kapitalizmusra. 1-2 kivétellel, MOL, OTP. Ezek a cégek ma Közép-Európa vezető cégei közé tartoznak, mi lett volan, ha a többit sem kótyavetyélik el?
"LOL. A maszatolós sunnyogás magasiskolája amit ismét bemutatsz. Az eredeti állítás arra utalt hogy az ázsiai gazdasági fejlődés (ilyen országokkal példálózol) egyik jelentős motorja az hogy milyen sokat hajlandóak dolgozni az emberek kevésért. Ami 'nem teljesen releváns' szöveget beidéztél abban pedig nincs _egyetlen egy_ ázsiai példa sem. A nyugati multik is azért termelnek Ázsiában(és nem Afrikában vagy a saját országukban) mert sokat dolgoznak a helyiek kevéséért. Igen ez egy 'közhely', attól még igaz..."
Hát faszán nem igaz. Mint az OECD tanulmány rámutatott, nem attol pörög az egyik gazdaság, lesz az egyik társadalom fejlett, mert valahol sokat dolgoznak, máshol meg nem. Inkább fordítva, általában az alacsonyabb GDP-jű országokban dolgoznak sokat, a fejlettebbek meg kevesebbet (a te felsorolásod az ázsiai vs. nyugati embert hasonlította össze, meg a délit az északival). A városi afrikaiakat is nyilván szarrá hajtják a multik ha odamennek, csak ugye mint munkaerő mire is alkalmazzák, mert elég alacsony szinvonalú se írni se olvasni nem tud. A japánok, kínaiak meg évszázadok óta a legnagyobb írástudó aránnyal bíró népesség. Ezért van látszata, ha sokat dolgoznak és ezért mennek oda a multik inkább, mint Afrikába, kisarkítva közhelyesen megfogalmazva! ;)
"Senki nem kért tételes listát. Egyetlen egy mondatot nem írtál hogy miként érnéd el az áhított végállapotot, csak közölted hogy mit szeretnél, amire én azt mondtam hogy az adott szétszaladós politikai környezetben ennek nem volt realitása."
Amivel én egyet is értettem. Attól, hogy nem volt meg a politikai akarat még hasznos lett volna megtenni, a kettőt ne keverjük össze. Azt meg nagyvonalakban már leírtam, hogy milyen irányba kellett volan menni, nincs itt végállapot, a gazdasági kooperációt fenn kellett volna tartani, valamilyen formában.
"Maszatolós bullshit,, nincs ilyen abszolút küszöb érték. Moszkva is élhető, Budapest is, Amszterdam is. Amszterdam jelentősen élhetőbb mint Budapest vagy Moszkva, ez igaz volt akkor is, és igaz ma is, nem voltunk velük egy kategória. Kénytelen vagyok itt is direkt kérdést feltenni mert egyébként csak mellébeszélsz. Egyetértesz az előbbi megállapítással vagy nem? "
Aha mert én is kb ezt mondom. Másrészt pont ezért mondtam, hogy akkor inkább egy szintben hozzá közelebb állóval vessük már össze az "amszterdami-minőséget".
Szóval szerinted nem volt lényeges különbség és ma sincs BP és Moszkva között, nem volt lényeges, hogy politikailag hol volt korlátozottab az élet, hol voltak elérhetőbbek akár nyugati termékek (nekünk is nyugati kocsink volt, igaz csak egy Fiat500-as, de azért az is nyugati), hol élhettél akár nyugatias életmódot. -
defiant9 #169 "Most mire akarsz egyáltalán rákérdezni? Nem értem a kérdést."
A kérdés egyértelmű volt, konkrét eseményről beszélünk, csak a válaszod lett egy üres általánosságra terelődés. Az események(döntések/következmények) láncolatában ki az aki bűnösnek tekinthető? A CIA téves hírszerzési információira épülő láncban hol a bűnös/nem bűnös határ, az USA,GB,PL,HU -ban kiket kellene bíróság elé citálni?
"központosítják a gazdaság irányítását az már nem nevezhető liberális demokráciának"
Kivétel nélkül minden demokráciában van központilag irányított gazdaságpolitika, szabályok, és ez kell is, egyébként a vadkapitlaizmus farkastörvényei uralkodnának.
"Szal mi a kérdés?"
Még mindig az hogy mivel bizonyítod hogy az állammonopolista rendszer hatékonyabb, akár egy háborús helyzetben is. Én azt mondom hogy nem hatékonyabbak, a történelmi tények azt mutatják hogy ezek a rendszerek már azelőtt megszűntek(megszűnő félben vannak) mielőtt megmérettetésre kerültek volna komoly krízis szituációban. Az általuk létrehozott haditechnika nem volt versenyképes a versengő magánvállalkozások által, állami pénzből fejlesztettekkel (MAD doktrínát nem számítva).
"Majd ezt követi az állammonopolista kapitalizmus, ahol ezek a nagy cégek a kormányzat eszközeit is felhasználják a nemzetközi terjeszkedésre"
Nem, az állam szó az állami tulajdonra utal, szélsőséges esetben lényegében a teljes gazdaság kersztemetszetében(Észak-Korea, KGST), vagy csak szektoriális szinten, a monopolista szó pedig azt jelenti hogy gyakorlatilag nincs versenypiac, ezen cégeknek az állam biztosít egyfajta monopóliumot(ez akkor is igaz ha nem tökéletes a monopólioum és lehet pl. hatósági áras Videoton vagy Orion TV-t közül választani, ahogy tökéletes verseny sincs.
Nem kapcsolódik szorosan, de egyébként szerintem éppen az állammonopolista rendszer felé tereli a világot a robotizáció és az AI. A végén nem marad más mint államosítani kell a termelőeszközöket, mert az emberi munkaerő értéke annyira lecsökken, a fogyasztás pedig szükséglet. Ez azért még igencsak odébb van, vannak közbülső szabályozói eszközök, de a probléma már felütötte fejét.
"végletekig sarkított, eredeti jelentését veszített általánosítás"
Butaság. A közhely elsősorban stilisztikai kategória, A közhely egy olyan _IGAZSÁG_ ami régóta ismert, és az a szófordulat amivel ezt az igazságot leírjuk már elcsépelté vált, szó szerint már nem is értelmezhető, azonban ha halljuk tudjuk lényegében mire céloz vele a közlő. Pl. hogy kicsit kapcsolódjak a fővonalhoz az "állam rossz gazda" egy közhely, tudjuk hogy nem egy valódi gazdáról van szó aki hanyagolja a jószágot, de értjük a mintát amivel az állam működésére is ráhúzza a hasonlatot. A közhelyek alapgondolata nagyon ritkán hibás, ezért butaság ezt az elnevezést cáfolatként használni.
"Aztán tagadhatod, hogy bemutattam volna, hogy mit gondolok az eredeti velvetésről,"
WTF? ez volt az eredeti gondolatod:
"azt a méylségesen primitív, pejoratív és közhelyes képet sugallod, hogy a nyugati ember eleve kultúrálisan lusta, az ázsisi kis sárga, meg mint azt tudjuk szorgalmas!"
Mit is mutattál itt be? Csak jelzőket pufogtattál, jobb híján arra mutattam rá hogy még ezeket is hibásan használod.Szokás szerint csak visszafelé mutogató virtuális referenciákat gyártasz a semmire.
"Hát ezért közhely, amit írsz, csak mert nem csak általánosítás, de még csak nem is igaz."
LOL. A maszatolós sunnyogás magasiskolája amit ismét bemutatsz. Az eredeti állítás arra utalt hogy az ázsiai gazdasági fejlődés (ilyen országokkal példálózol) egyik jelentős motorja az hogy milyen sokat hajlandóak dolgozni az emberek kevésért. Ami 'nem teljesen releváns' szöveget beidéztél abban pedig nincs _egyetlen egy_ ázsiai példa sem. A nyugati multik is azért termelnek Ázsiában(és nem Afrikában vagy a saját országukban) mert sokat dolgoznak a helyiek kevéséért. Igen ez egy 'közhely', attól még igaz. Az hogy ki mennyit van bent a munkahelyén az csak az egyik -de nem lényegtelen- oldal, ha egy görög állami alkalmazott csak a lábát lógatja/netezik az igazándiból szabadidős tevékenység az egyén szempontjából. Továbbra is tartom hogy egy vietnámi munkás olyan sokat dolgozik olyan kevésért ami az európai kultúrkörhöz viszonyítva extrémnek minősül, azt is tartom hogy a német munkamorál átlagosan 'feszesebb' mint a görög, sokkal kevesebb helye van a henyélésnek(ahol azért nyilván az állami szektor viszi itt is a prímet). A kérdés hogy egyetértesz-e ezen megállításokkal vagy nem?
"Figyuszka, ha most tételesen leírnám, akkor boldog lennél?"
Senki nem kért tételes listát. Egyetlen egy mondatot nem írtál hogy miként érnéd el az áhított végállapotot, csak közölted hogy mit szeretnél, amire én azt mondtam hogy az adott szétszaladós politikai környezetben ennek nem volt realitása. Mintha egy rabot győzködnél hogy nyitva a szabadság kapuja, de maradjon még egy kicsit a börtönkoszt és a rabmunka mellett, mert idővel majd jobb lesz. Ha racionális is lenne egy döntés(lehetséges), attól még közel sem szükségszerű hogy pszichológiai tényezők miatt azt választjuk, ilyen az ember, de ebben is vannak kultúráiig különbségek, pl. egy amerikai is sokkal gyakorlatosabban, praktikum alapon dönt mint egy tipikus európai.
"hanem hogy BP már eléri-e, elérte-e az élhetőség szintjét"
Maszatolós bullshit,, nincs ilyen abszolút küszöb érték. Moszkva is élhető, Budapest is, Amszterdam is. Amszterdam jelentősen élhetőbb mint Budapest vagy Moszkva, ez igaz volt akkor is, és igaz ma is, nem voltunk velük egy kategória. Kénytelen vagyok itt is direkt kérdést feltenni mert egyébként csak mellébeszélsz. Egyetértesz az előbbi megállapítással vagy nem? -
#168
"A lényegi kérdés továbbra is az hogy a láncolatban hol/milyen elv alapján vágod el a bűnös/nem bűnös határvonalat. Bűnös-e a kongresszus, bűnös-e aki a megszáll egy országot aki ellen 'igazságtalanul' indították el a háborút?"
Khmm. Most mire akarsz egyáltalán rákérdezni? Nem értem a kérdést. A Kongresszus egy törvényhozó, a kormányt ellenőrző, képviseleti szerv. Jogi értelemben nem igazán hiszem, hogy lenne olyan szituáció, hogy egyfajta büntetőjogi felelelősségét a parlament egészének meg lehetne állapítani, aztán valahogy az egészét, vagy a tagokat szankcionálni. Kb. erről is szól a képviselői mentesség.
A kormány (végrehajtó szerv) tagjai, vagy az elnök tevékenysége viszont akár büntetőjogi szempontból is vizsgálhatók, vádolhatók (impeachment), amikor is a képviselők döntenek az illetőről. A legutolsó eset, amikor amerikai elnököt mogyoróztak meg a képviselők az a Lewinsky ügy miatt történt. No comment.
"agy akár a modern demokráciák is bevezetik különleges jogrendben"
Tehát nem köthető a hatékonyság az állammonopolista rendszerhez. Ellenben a hatékonytalan gazdaság igen, erre számos gazdasági mérőszám is korrelál. "
Ezt nem értem, mit akarsz mondani? Nyilván ha a különleges jogrendben szűkítik a demokráciát, a jogokat, központosítják a gazdaság irányítását az már nem nevezhető liberális demokráciának. Még is a liberális demokráciák jogrendjében is benn van ez a lehetőség, mert adott krízis szituációban, amikor gyorsan, hatékonyan és a meglevő erőforrásokat optimálisan kihasználva kell cselekedni, akkor valahogy nem igazán célszerű fél éves pályázatokon megtendereztetni egy beszerzést. Nyilván széles a skála a különleges jogrendi kormányzástól, hadigazdaságtól, a szovjet rendszereű gazdaság irányításon át, a kínai félkapitalista központi irányításig, vagy a korábbi évtizedek D-Koreai gazdasági rendszeréig. Szal mi a kérdés? Profit termelés szempontjából valóban igazad van, hogy nem ezek a leghatékonyabb megoldások, csak éppen ezeket a piacgazdasághoz képest szűkített gazdasági rendszereket pont akkor vezetik be, amikor a hatékonyság mérése nem a profit, hanem az emberélet, vagy az atomrobbanófej, de éppen akár hogy más gazdasági mutatókban történik.
"szerint, az USA is állammonopolista kapitalista rendszer."
Nem az. Ég és föld volt a különbség a szovjet típusú és az USA nyugati típusú gazdasági szerkezete közt."
Kicsit avittos az állammonopolista kapitalista kifejezés, de ha ismernéd, akkor tudnád mire gondolok. a politikai gazdaságtan II. VH utáni szóhasználatában elég gyakori jelző volt az USA-ra. Arról van szó, hogy a szabadversenyes kapitalizmus korszakát, felváltja a monopol kapitalizmus, amikor ugye a kishalakat már felzabálják a nagyok. Majd ezt követi az állammonopolista kapitalizmus, ahol ezek a nagy cégek a kormányzat eszközeit is felhasználják a nemzetközi terjeszkedésre. És ha őszinték akarunk lenni, akkor pont erről szól a modern kapitalizmus. D-Koreában a Hyundai, a Samsung addig nevelkedett az állam csecsén, amíg meg nem erősödött, hogy fel tudja venni a versenyt az addigra a nemzetközi piacokat uraló amcsi, meg japán cégekkel.
"Ember, mi lenne ha nem azon rugóznánk, hogy akkor most minek nevezzük azt amit,"
Közhelynek nevezted az állításomat. Én erre azt mondtam hogy a közhely az igazságra épül. Ezután te kezdtél el rugózni a közhely fogalmán, de azt nem sikerült bemutatnod hogy a közhely az valótlanságot takarna."
Lehet, hogy a te felfogásodban a közhely nem végletekig sarkított, eredeti jelentését veszített általánosítás, de hídd el, hogy a legtöbb ember szerint és a wiki szerint is pont az!
Aztán tagadhatod, hogy bemutattam volna, hogy mit gondolok az eredeti velvetésről, amikor nagyon logikusan leírtam, hogy miből erednek bizonyos különbségekm a keleti, vagy nyugati ember munkakultúrájában. Érdekes vitamódszer, hogy egy az egyben tagadod ezt, meg nem a kijelentéseimen, hanem a jelzőkön (közhely ugye) rugózol, de bizonyos mértékig megszoktam tőled.
"Én továbbra is tartom az álláspontom miszerint a 'szorgalom' egyben gazdasági motor is, ezt láttuk Németországban is és számos ázsiai államban is, Görögöket, Afrikát vagy Dél/Közép Amerikát nem tarjuk ilyen helynek, igen közhelyesen."
VS.
"A legtöbbet a törökök és a kolumbiaiak dolgoznak az OECD által megvizsgált országok közül, a begyűjtött adatok szerint 47,9 órát húznak le hetente átlagosan a melóban. A dobogó harmadik fokán Mexikó található, majd következik Costa Rica, Chile és Dél-Afrika. Ezekben az országokban bőven 40 óra feletti a heti átlag.
A hetedik helyen található Izrael (40,6 óra), majd következik Lengyelország (39,9 órával).
Magyarország a lista 9. helyén található, az OECD adatai szerint 2016-ban hetente átlagosan 39,6 órát dolgoztunk.
Ezzel a teljesítménnyel megelőzzük a portugálokat, a cseheket, a szlovákokat, a szlovéneket, a görögöket és a letteket is.
És hogy kik dolgoznak a legkevesebbet? A németek, a dánok, a norvégok és a hollandok.
Mindemellett arra is fény derült, hogy sok munkavállaló 60 óránál is többet dolgozik hetente - a török alkalmazottaknak például a 20 százaléka, ami kiugróan magas arány."
Hát ezért közhely, amit írsz, csak mert nem csak általánosítás, de még csak nem is igaz.
"bármilyen regionális együttműködés is hatékonyabb lett volna"
Továbbra is csak a vágyállom eredményt látom, nem az ahhoz vezető megoldást. Mi lett volna az út? Összehívsz egy konferenciát az ex-KGST országokkal hogy ... ?"
Figyuszka, ha most tételesen leírnám, akkor boldog lennél? Szerintem sem te, sem én nem vagyunk makrogazdasági szakemberek, olvasmányaim szerint folyamatosan próbálkoztak a fejlesztésével. 1991-ben pl pont a Szovjetunió volt, aki megtiltotta a további barter üzleteket, próbálták piaci alapokra átnyomni. Az 1991 évvégén aztán könnyebb volt megszüntetni, mint hogy gyökeresen átalakítsák.
"Ahogy mondtam az állításod második felének "nem akkora különbség" a steril matematikai érelemzése igaz, a köznapi szóhasználati fele viszont erősen kétséges. Amszterdam jelentősen jobb volt Moszkávnál, erre utalt az eredeti hozzászóló, ennek élét próbáltad elvenni azzal hogy Budapesthez képest nem volt akkor a különbség, de ez így hibás tartalmat közvetít ameddig mellé nem teszed hogy a nem akkora az még mindig hatalmas. Csak ahogy már mondtam így a lényegét veszítette volna a hozzászólásod, tulajdonképpen egyetértettél volna az eredeti post-al."
Valóban nem az volt a kérdés nyilván, hogy akkor most Amszterdam-e a fejlettebb, hanem hogy BP már eléri-e, elérte-e az élhetőség szintjét, ami az akkori Moszkva esetében szerintem kérdéses. Leírtam, hogy milyen különbségek voltak, mennyire volt korlátozott az élet, ha szerinted ez nem lényeges, akkor bizonyára más szempontjaid vannak, amiket szeretettel várok.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.09.19. 10:24:39 -
defiant9 #167 "Az a bűn, és tegyük most fel, legyen igazad, hogy akár rossz infók alapján megindítottak egy háborút, ami 1-2 százezer ember életébe került, miközben nyilván volt ezernyi más lehetőség."
A lényegi kérdés továbbra is az hogy a láncolatban hol/milyen elv alapján vágod el a bűnös/nem bűnös határvonalat. Bűnös-e a kongresszus, bűnös-e aki a megszáll egy országot aki ellen 'igazságtalanul' indították el a háborút?
"agy akár a modern demokráciák is bevezetik különleges jogrendben"
Tehát nem köthető a hatékonyság az állammonopolista rendszerhez. Ellenben a hatékonytalan gazdaság igen, erre számos gazdasági mérőszám is korrelál. Vagyis az első állatásod hibás volt. A szenátus/köztársaság és a diktátor/császár ellentéte már a rómiaknál is megvolt. A történelem azt tanította nekünk hogy az utóbbi forma ami veszélyekkel terhelt, enyhébb esetben csak fenntarthatatlan stadionépítésekre veri el az erőforrást az uralkodó rosszabb esetben felégeti/nyomorba dönti az országát. Persze vannak bölcs/látnok egyszemélyes vezetők, azonban semmi nem garantálja azt hogy ők választódjanak ki ne pedig egy populista szónok(ez utóbbira inkább nagyobb az esély), úgyhogy jobb az ha több ember kontrollja is a rendszer része. Az állam mint tulajdonos pedig alapvetően lomha/hatékonytalan, ezt volt 40 évünk első kézből megtapasztalni.
"szerint, az USA is állammonopolista kapitalista rendszer."
Nem az. Ég és föld volt a különbség a szovjet típusú és az USA nyugati típusú gazdasági szerkezete közt. Vagy a Szovjetunió nem lett volna állammonopolista? Újradefinálhatod a fogalmakat, csak ezt akkor illik rögtön a használatukkor megtenni, nem 50hsz.-al később. A protekcionizmus megint egy más folyamat, ebben jól láthatóan benne állnak a kínaiak de akár Trumpék is.
"Ember, mi lenne ha nem azon rugóznánk, hogy akkor most minek nevezzük azt amit,"
Közhelynek nevezted az állításomat. Én erre azt mondtam hogy a közhely az igazságra épül. Ezután te kezdtél el rugózni a közhely fogalmán, de azt nem sikerült bemutatnod hogy a közhely az valótlanságot takarna.
A lényegi kérdés itt az hogy egyenlőségjelet teszel-e minden ország/kultúra munkamorálja közé vagy elismered a különbséget?. Én különbséget tettem, ezt te "méylségesen primitív, pejoratív és közhelyes kép" -nek aposztrófáltad. Én továbbra is tartom az álláspontom miszerint a 'szorgalom' egyben gazdasági motor is, ezt láttuk Németországban is és számos ázsiai államban is, Görögöket, Afrikát vagy Dél/Közép Amerikát nem tarjuk ilyen helynek, igen közhelyesen.
"bármilyen regionális együttműködés is hatékonyabb lett volna"
Továbbra is csak a vágyállom eredményt látom, nem az ahhoz vezető megoldást. Mi lett volna az út? Összehívsz egy konferenciát az ex-KGST országokkal hogy ... ?
"Nézd szerintem, de ezt vitathatod, a világ annyit nem változott a rendszerváltás óta, mint azt sokan hirdetik,"
1. nem a rendszerváltásról beszélünk hanem a 70es évek végéről amikor a szocilista blokk azért jóval egységesebb volt
2. Amszterdam ma is sokkal élhetőbb város mint Budapest, de 3 napja még a holland vidéki városkákban bicikliztem és roppant tetszetős volt az egész atmoszféra
Nem voltunk egy kategória akkor sem és ma sem.
Ahogy mondtam az állításod második felének "nem akkora különbség" a steril matematikai érelemzése igaz, a köznapi szóhasználati fele viszont erősen kétséges. Amszterdam jelentősen jobb volt Moszkávnál, erre utalt az eredeti hozzászóló, ennek élét próbáltad elvenni azzal hogy Budapesthez képest nem volt akkor a különbség, de ez így hibás tartalmat közvetít ameddig mellé nem teszed hogy a nem akkora az még mindig hatalmas. Csak ahogy már mondtam így a lényegét veszítette volna a hozzászólásod, tulajdonképpen egyetértettél volna az eredeti post-al. -
#166
"Az hogy tervezgették az bűn lenne?"
Nem az nem bűn. Az a bűn, és tegyük most fel, legyen igazad, hogy akár rossz infók alapján megindítottak egy háborút, ami 1-2 százezer ember életébe került, miközben nyilván volt ezernyi más lehetőség. É-Koreának van atomfegyvere, a nép senyved. Évtizedek óta mégis erőltetik a tárgyalásos megoldást. Nem az lehet, hogy az különbség, hogy nincs olajuk? ;)
ENSZ alapokmány
"VII. Fejezet: Eljárás a béke veszélyeztetése, a béke megszegése és támadó cselekmények esetében
39. cikk:
A Biztonsági Tanács megállapítja a béke bárminő veszélyeztetésének vagy megszegésének, vagy bárminő támadó cselekménynek fennforgását és vagy megfelelő ajánlásokat tesz, vagy határoz afelett, hogy milyen rendszabályokat kell a nemzetközi béke és biztonság fenntartása vagy helyreállítása érdekében a 41. és 42. cikkek alapján foganatosítani."
"42. cikk:
Ha a Biztonsági Tanács úgy találja, hogy a 41. cikkben említett rendszabályok elégtelenek, vagy elégteleneknek bizonyulnak, úgy légi, tengeri és szárazföldi fegyveres erők felhasználásával olyan műveleteket foganatosíthat, amelyeket a nemzetközi béke és biztonság fenntartásához, vagy helyreállításához szükségesnek ítél. Ezek a műveletek az Egyesült Nemzetek tagjainak légi, tengeri és szárazföldi hadereje által foganatosított tüntető felvonulásból, zárlatból (blokád) vagy egyéb műveletekből is állhatnak."
Hmmm, úgy tűnik pont az USA ellen kellett volna az inváziót követően határozni. Na erre jött az általam belinkelt BT határozat.
"... A 2-es lépésben van ugye a hiba. Az összes utána következő lépés illegitim lenne vagy amik egy törvényes döntésre épülnek azok már nem? ..."
Az USA politikai, jogi rendszerén nyilván végig ment a döntés. Itt is tekintsünk el attól, hogy a hírszerzői jelentések mennyire voltak korrektek. Az illegitimitást nem ez okozza, hanem hogy, lexarva a saját maguk által létrehozott nemzetközi biztonsági rendszert támadó háborút kezdeményeztek ENSZ felhatalmazás nélkül!
Miért volt ez a kapkodás? Csak mert az akkor is Irak területén vizsgálódó Nemzetközi Atomenergia Ügynökség emberei jelentették, hogy 90%-ban biztosak, hogy nincs Szaddamnak valós nukleáris fegyver programja. Ha adnak nekik 1-2 hetet ezt valszeg 100%-ra tudják mondani. Ezért kellet a mese az előrehaladott programról, meg a rövid időn belül (talán 48 órát mondtak, meg ilyenek) bevethető fegyverekről.
"In his report to the UN Security Council on 14 February 2003, Blix claimed that "so far, UNMOVIC has not found any such weapons [of mass destruction], only a small number of empty chemical munitions."[6]
In 2004 Blix gave a statement that "there were about 700 inspections, and in no case did we find weapons of mass destruction."[7] "
Wiki
"Konkrétan idézd be azt az 1-2 mondatod ami alátámasztja hogy hatékonyabb az állammonopolista rendszer."
Szövegértés jóember. em igaz, hogy még mindig nem jött át? Hányadszor írjam le, bocs, hogy megint ezzel jövök. Akkor célszerűbb, ha a forrásokat kontrolláltan kell bizonyos fejlesztésekre elosztani: erőltetett iparosítás, atomfegyver kifejlesztés, vagy akár a modern demokráciák is bevezetik különleges jogrendben, háborúra történő készülés esetén.
"Én értem amit írsz, de ez mellébeszélés. Az állítosodat kellene lehetőleg tényszerűen indokolni. Első körben talán nevezz meg néhány sikeres állammonopolista rendszert (Dél Korea spec. nem az Észak igen), majd gondolkozz el az arra adandó válaszon hogy miért azt látjuk hogy az ilyen rendszerek egyáltalán nem voltak hatákonyak vagy sikeresek..."
Bocs hogy megint a tudatlanságodra célzok, de bizonyos elméletek, nem divatos, de pl. politikai gazdaságtan szerint, az USA is állammonopolista kapitalista rendszer. A lényege, hogy a monopóliumok érdekében az állam fellép, akár háborút is indít. A szoci ideológiától kicsit tekintsünk el. D-Korea pont ezt csinálta évtizedekig, hogy a Samsungból, Hyundayból olyan óriásvállalatot nevelgetett, amely már jelentős szereplő lehet a nemzetközi piacon is. Szerinted akkor hogy van ez?
"Az általad beidézett cikk sem mondja azt hogy a közhely ne lenne igaz. A közhelyesség inkább stilisztikai kategorizálás, de a mondandó lényegét a közhely pontosan kifejezi, csak nem 'szép' a használatuk. <1% -a közhelyeknek ami hibás(ilyen például a 'kivétel erősíti a szabályt' közhely)"
Ember, mi lenne ha nem azon rugóznánk, hogy akkor most minek nevezzük azt amit, mondtál, hanem inkább azon, hogy mit mondtál. A kínaiak szorgalmasak, mert ott zéró jogvédelem és a cégek a xart is kihajtják belőlük. A japánoknál beszélhetünk persze egyfajta magasabb munkakultúráról, de ha van japán ismerősöd tudhatod, hogy ők is emberből vannak, és ugyan benn vannak a munkahelyükön, mert ez egyfajta társadalmi elvárás is, de azért a munkahelyen alvás is elég általános náluk, amiért téged meg kibaxnak, ha rajtakapnak.
"Ahogy mondtam ez nem volt egy reális scenarió, ilyet tucatszám tudok én is mondani. Az okosság az lenne ami működött volna akkor, és jobb eredményt is adott volna."
Tekintve, hogy az EU több mint 10 évig nem volt alternatíva, nyilvánvaló hogy bármilyen regionális együttműködés is hatékonyabb lett volna, mint az a bozótharc, amit a K-Európai államok magukra hagyva vívtak. Ha már ott volt a KGST intzményrendszere ezt ki lehetett volna használni, és reális reformokat megvalósítani.
"A gond az hogy valójában nem ez a hiba a mondandódban hanem az hogy Amszterdam és Budapest hasonló kategória volt. Erre még mindig nem adtál egyetlen tényszerű bizonyítékot sem csak maszatolsz a rengeteg hsz óta. Tényleg olyan nehéz lenne nyíltan válaszolni erre. Állításod másik fele vagy semmitmondó (nem tesz különbséget 1 és 99 között), vagy hibás mert jelentősen közelebbire állítja be Budapestet mint Moszkvát. Melyik lenne? "
Nézd szerintem, de ezt vitathatod, a világ annyit nem változott a rendszerváltás óta, mint azt sokan hirdetik, nézd meg ma hol szerepel BP az élhető városok között és hol Moszkva. Amennyivel Amszterdam, vagy BP fejlődött a 70-es évektől, annyival Moszkva is. Hol szeretnél élni? Akkor miért nem húzol el Amszterdamba? Vagy inkább Moszkvába, hisz nincs akkora különbség! ;)
Jelenlegi lista
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.09.15. 09:54:59 -
defiant9 #165 "Az, hogy eddig nem született bírói ítélet, nem jelenti, hogy ne lehetne őket vádolni"
Persze ha előkerül valami akkor elvileg bármi lehet. Csak ez nem valószínű, az valszeg már előkerült volna.
Az hogy tervezgették az bűn lenne?
"amely megszálló erőként feljogosítja jobbhijján az USA vezette koalíciót, hogy biztosítsa a rendet a humanitárius katasztrófas elkerülése érdekében "
OK. Erről az UN határozatról nem tudtam, nézzük miben változtat.
1. US tervezget
2. CIA jelent
3. Kongresszus határoz
4. US támad
5. HU tervezget
6. UN határoz
7. HU parlament határoz
8. HU bevonul
A 2-es lépésben van ugye a hiba. Az összes utána következő lépés illegitim lenne vagy amik egy törvényes döntésre épülnek azok már nem? Ez első esetben HU parlament is felelős, a másodikban meg US beavatkozás sem. A kérdés ENSZ aspektusból inkább az hogy mennyire legitimalizáló szervezet amikor az 5 állandó tagnak vétó joga van, tehát itt nem objektív igazság születik hanem a nagyhatalmi erőhúzás játszótere(pl:Oroszország megvétózta az ENSZ Biztonsági Tanácsában (BT) azt a határozati javaslatot, amely népirtásként ítélte volna el a srebrenicai tömegmészárlást). Magyarország részvétele pedig ugyanúgy vitatott a mai napig is ahogy irak megszállása. Jogállamilag persze ennek az egésznek nincs jelentősége ahogy az US döntésének sem, ameddig nem lesz világkormány.
"OK, akkor csak most, csak neked beszúrom a #89 hsz-emet, ami ugye választ ad a felvetéseidre"
Konkrétan idézd be azt az 1-2 mondatod ami alátámasztja hogy hatékonyabb az állammonopolista rendszer.
"Remélem megérted végre a mondanivalóm lényegét és felfüggeszted a trollkodást"
Én értem amit írsz, de ez mellébeszélés. Az állítosodat kellene lehetőleg tényszerűen indokolni. Első körben talán nevezz meg néhány sikeres állammonopolista rendszert (Dél Korea spec. nem az Észak igen), majd gondolkozz el az arra adandó válaszon hogy miért azt látjuk hogy az ilyen rendszerek egyáltalán nem voltak hatákonyak vagy sikeresek. Vagy jelentsd ki hogy az állammonopolista rendszerek nagy általánosságban nem hatékonyak, csak egy szűk fejlettségi peremfeltételek mellett azok.
Közhely: közhely főnév
"1. Általánosan ismert, minden eredetiség nélküli kifejezés, mondás; gyakori, közönséges, elcsépelt kifejezés; frázis."
Az általad beidézett cikk sem mondja azt hogy a közhely ne lenne igaz. A közhelyesség inkább stilisztikai kategorizálás, de a mondandó lényegét a közhely pontosan kifejezi, csak nem 'szép' a használatuk. <1% -a közhelyeknek ami hibás(ilyen például a 'kivétel erősíti a szabályt' közhely)
"a magyar politikai erő nem volt érdekelt a KGST fenntartásában, "
Ahogy mondtam ez nem volt egy reális scenarió, ilyet tucatszám tudok én is mondani. Az okosság az lenne ami működött volna akkor, és jobb eredményt is adott volna.
"Kösz hogy végül is bizonygattad, hogy akkor most jobb volt BP helyzete a moszkvainál."
Azt nem tudom hogy jobb volt-e, de talán valamivel jobb volt(épp azért mert a szovjet állammonopolista rendszer az erőforrásai jelentős hányadát a hadseregre, nukleáris arzenálra fordította), ezt egyébként már jóval ezelőtt is leírtam. A gond az hogy valójában nem ez a hiba a mondandódban hanem az hogy Amszterdam és Budapest hasonló kategória volt. Erre még mindig nem adtál egyetlen tényszerű bizonyítékot sem csak maszatolsz a rengeteg hsz óta. Tényleg olyan nehéz lenne nyíltan válaszolni erre. Állításod másik fele vagy semmitmondó (nem tesz különbséget 1 és 99 között), vagy hibás mert jelentősen közelebbire állítja be Budapestet mint Moszkvát. Melyik lenne? -
#164
Iraki-háború, Bush vádolhatósága
"Pre-war events[edit]
Main articles: Preparations for 2003 invasion of Iraq and Failed Iraqi peace initiatives
After 9/11, the Bush Administration national security team actively debated an invasion of Iraq. On the day of the attacks, Secretary of Defense Donald Rumsfeld asked his aides for: "best info fast. Judge whether good enough hit Saddam Hussein at same time. Not only Osama bin Laden."[85] President Bush spoke with Rumsfeld on 21 November and instructed him to conduct a confidential review of OPLAN 1003, the war plan for invading Iraq.[86] Rumsfeld met with General Tommy Franks, the commander of U.S. Central Command, on 27 November to go over the plans. A record of the meeting includes the question "How start?", listing multiple possible justifications for a U.S.–Iraq War.[87][88] The rationale for invading Iraq as a response to 9/11 has been widely questioned, as there was no cooperation between Saddam Hussein and al-Qaeda.[89]"
Linkek a wiki oldal alján. Az, hogy eddig nem született bírói ítélet, nem jelenti, hogy ne lehetne őket vádolni. Egy gond van, hogy az elnököt, volt elnököt valszeg csak a Parlament ítélheti el valamilyen formában, a Szenátusi meghallgatás után marasztalhatnák el, bár kérdéses, hiszen elnökként a cselekedeteihez "joga volt". A háború kirobbantása az a nemzetközi jog megsértése ugyan. azonban az USA semmilyen nemzetközi bírőság elött nem hajlandó megjelenni!!!
Magyarország részvétele az Iraki háborúban.
Gratulálok, találtál egy régi cikket, azonban utána pár héttel mégiscsak született egy ENSZ BT határozat (1483), amely megszálló erőként feljogosítja jobbhijján az USA vezette koalíciót, hogy biztosítsa a rendet a humanitárius katasztrófas elkerülése érdekében (amit ugye ő okozott a háborúval).
Ez biztosít nemzetközi jogi hátteret Mo részvételére a békefenntartásra. Mégegyszer, az invázión már tú lvagyunk.
"Tudod ctlr-c ctrl-v. Kb. 100x egyszerűbb mint ennyi soron át taglalni hogy már leírtad. Csak ugye ha nincs min ctrl-c -t nyomni akkor ugye nehéz. Az egyébként mindig árulkodó jel amikor valaki konkrét referencia nélkül tud csak mutogatni az internetre vagy a korábbi hsz.-aira."
OK, akkor csak most, csak neked beszúrom a #89 hsz-emet, ami ugye választ ad a felvetéseidre. (Pl. Ami nem sikerült az hogy bizonyítsd hogy az állammonopolista rendszer hatékonyabb. Az erre irányuló egyetlen relevánsnak nevezhető kísérelted az É-Koreai atomfegyver léte. Ezt azonban én nem tartom annak, mert ez nem hatékonyság, ég csak nem is gyorsaság, éppen arra bizonyíték Kim állami rendszere hogy mennyire nem hatékony vagy gyors.)
"Jól esik a trollkodás mi!? Tuttam ám! ;)
Nincs kedvem szétfloddolni a topikot ezért csak most csak a te kedvedért újra összefoglalom azt, ami a mondanivalóm lényege volt.
A feudális viszonyok megváltoztatásakor szinte szükségszerű egy diktátor, nem a feudális arisztokráciából származó vezető fellépése. Én nem akarom ezt megítélni etikai szempontból, mint ahogy te próbálod ezt erőltetni. Ezt mutatja a történelem és kész. A feudalizmus kategória megtévesztő, hiszen sok eltérő, az embereknek eltérő szabadságjogokat biztosító megjelenése van. A lényeg, hogy a gazdaság a termékek forrása a föld. Az ad élelmet, az ad a bányákból fémeket, vagy fát az erdőből, ha játszottál már a Settlers valamelyik részével nagyjából lejön. Ahogy fejlődtek a termelő erők és eszközök, a technológia a gazdaság már nem elsősorban a föld erőforrásaira támaszkodik, hanem olyan termékekre, amelyeket gyárakban állítanak elő. Demográfiai szempontból a kettő között a különbség alapvető. A föld erőforrásait olyan lakosság tudja kihasználni, amely decentralizált gyak vidéki életmódot folytat és igazából nem igényel túl nagy tudást, iskolázottságot. Amikor megjelenik a technikai civilizáció, az embereket be kell vinni a városba, ahol a gyárakban termelnek. Az emberek életfeltételeit a városokban kell biztosítani, aés rávenni őket hogy elmozduljanak a magas képzettség iskolázottság, egy más életmód irányába. Namost mindezen változások végrehajtásához kel a diktátor, mert egyrészt a parasztok (jobb esetben, és nem jobbágyok) sem akarják az életmódjukat megváltoztatni. És a régi vezetői elit, az arisztokrácia sem mond le önként a hatalmáról. Jön tehát a forradalmi diktatúra. A nemeseket kivégzik, a gyerekeket elveszik a szüleiktől és oviba iskolába kényszerítik, hogy aztán jó munkásember legyen belőlük. Dél-Koreában Park Chung-hee is pontosan ezt valósította meg az iparosítás érdekében.
Nyilván, ha a társadalom demográfiai fejlettsége elér egy szintet, pl ahogy írtam a polgárok vagyona akkora, hogy mondjuk ha szar a köv kormányzat akkor is ki tudja húzni a köv választási ciklusig (mondjuk), akkor a kormányzat már nem tudja közvetlenül befolyásolni a melósokat, hanem liberalizálnia kell a politikai rendszert. Egy liberális-demokrácia az emberi erőforrások további bevonásával tud még hatékonyabb lenni, mint egy feudalizmus, vagy akár a diktatúra.
Szal megint olyanon szájkaratézunk, amiben egyetértünk, ha nem tűnt volna fel, Kicsim!
És végül Marxék szerintem abban tévedtek, hogy ők a kapitalizmus korai változataival találkoztak, amelyek sok tekinteben magukon hordozták a feudalizmus jegyeit. A melós helyzete közelebb állt egy jobbágyéhoz, mint egy mai szabad választópolgáréhoz. Ők el sem tudták képzelni, hogy a kapitalizmus viszonylag békésen ebből a korai formájából áttérhet a liberális-demokráciába. A szocializmust sem írták le konkrétan, de amit igen az valójában az ami jelenleg a skandináv országokban megvalósult.
Oroszország esetében, nevezzük ugyan ezt szocialista forradalomnak ugyan ez volt a helyzet, egy feudális országot modernizált 1917-től a szovjet hatalom. Azt hogy minek nevezték magukat, az csak ideológia propaganda. Lenin és Sztálin volt, az oroszok Napoleonja, aki egy feudális országból átvitte egy modern polgári társadalomba őket.
Remélem megérted végre a mondanivalóm lényegét és felfüggeszted a trollkodást."
"Egyrészt a közhely azért közhely mert jellemzően igaz, nem azért mert soha sincs úgy. Másrészt felmérésekkel alátámasztott tény hogy más munkamorál van az egyes országokban, még az Unión belül is egy görög vagy egy német között, arról a Japánról már ne is beszéljünk aki ki sem veszi a _fizetett_ szabadságát hanem betegen is bejár dolgozni. Ezen trivialitások tagadása ostobaság, te sem mered nyíltan egyenes gerinccel tagadni csak a szarkasztikus sunnyogásba menekülsz itt is."
Közhely wik
"A közhely vagy klisé egy olyan gondolat leírására használt kifejezés, amelyet olyan gyakran és olyan módon használnak, hogy eredeti hatása és értelme elvész."
KGST
"Javasolni lehet, csak rámutattam hogy nem volt életszerű a javaslatod. Erre már nem tudtál reagálni ezért elmondod újra a vágyálom végeredményt(még csak nem is egy oda vezető utat) de most már szarkasztikus stílusban. Újabb megnyilvánulása a primitív vitastílusodnak."
Tekintve, hogy a magyar kormányok reménykedtek, hogy a régióban elöljáróként külön sikerül csatlakozni rövid időn belül az EU-hoz, a magyar politikai erő nem volt érdekelt a KGST fenntartásában, így Antal Józsi Budapesten teljes nyugalommal javasolhatta a szervezet feloszlatását. A történelmi tényeket végül ismerve, elmondható, hogy nem volt igaza, ez döntötte el azonban a politikai realitást, és nem a valós gazdaságit. Utólag persze már könnyű okosnak lenni. De hát ezért mondják, hogy a történelem az élet tanító mestere, bár rád inkább a latin mondás mottómban található, általam ferdített verziója érvényes. ;)
Amszterdam-BP-Moszkva tengely
Kösz hogy végül is bizonygattad, hogy akkor most jobb volt BP helyzete a moszkvainál. És én az eredeti kijelentésemben pont ezt mondtam, és nem többet!!!.
Tudod az a trollkodás, a vitakultúra totális hiánya az, amikor a másiknak igaza van, mert benéztél valamit, akkor sem ismered el.
Nyilván én erre nem számítok. ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.09.13. 10:59:45 -
defiant9 #163 "Bocs én tévedtem, természetesen a jogállamban és kiemeltem az USA-ban semmiféle hatása nincs a bírósági döntésekre az ügyfelek gazdasági helyzetének, hogy nilyen ügyvédi szolgáltatást tudnak ezáltal megvásárolni."
Nem tévedés, csak terelődés. Ui. a konkrét nagy horderejű ráadásul politikai nyereséggel kecsegető ügyeben a pénz nem kérdés(ld.Trump és az oroszok). Az Egyesült államok ügyészsége vagy rengeteg civil szervezet rendelkezik a szükséges apparátussal.
"Én a vita ezen részét. természetesen javadra lezárom. ;)"
Az hogy folyamatosan szarkazmus mögé bújsz, az egy újabb adalék a szánalmas vitastílusodhoz.
"ha már érveket nem tudtál ugye felhozni."
Érveket mire? Arra hogy nincs bizonyíték ami a bíróság előtt megállná a helyét. Mutattál ilyet? Nem. Akkor ki is az aki csak a guglira mutogat?
"Nyilván az ekkor született írásos feljegyzések, semmit nem bizonyítanak"
De, minden bizonyíték, ha sikerült volna mellé tenni egy olyan nagy súlyút amiből mondjuk látszik hogy az elnök rendelte meg/tudott a szándékos jelentés hamisításról ami alapján a kongresszus döntött akkor az államügyész a nyakán lógott volna amíg le nem mond mert egyébként megfosztanák a hivatalától.
"Ugyan ezt nem sikerült még semmivel bizonyítanod, mert ilyen nem volt, de természetesen igazad van"
Nekem kell bizonyítani? Ismét csak megfordítod a bizonyítási kényszert. Érvelési hiba. Ha te állítod hogy volt ENSZ felhatalmazás akkor mutasd meg. A valóság az hogy erősen vitatott volt a részvételünk és vártuk az ENSZ vagy NATO felkérést ami soha nem érkezett meg, ezért kerestek egy korábbi humanitárius segítségre vonatkozó határozatot. A valóság:
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Az országgyűlési határozat azonban nem felelhet meg az MDF által kezdettől, a Fidesz által pedig Orbán keddi kijelentése óta hangoztatott másik követelésnek, azaz nem hivatkozhat valamely nemzetközi szervezet felkérésére vagy felhatalmazására. Ilyen ugyanis nem létezik, ahogy a Szaddám-rezsim megdöntésére indított háború, az azt követő stabilizáció is a "nemzetközi jog" és a nemzetközi szervezetek véleményének figyelmen kívül hagyásával indult meg. A 30-i négypárti tárgyalás után Kovács László elismerte: sem NATO-, sem ENSZ-felhatalmazásra nincs kilátás, ám (konkrétumok nélkül) egy olyan BT-határozatot nevezett meg lehetséges hivatkozási alapként, amely szerint "biztosítani kell Irakban a humanitárius segítségnyújtás feltételeit". A külügyminiszter azt is kijelentette: a nem katonai jellegű hozzájárulás nem egyenértékű a békefenntartásban való részvétellel.A szóban forgó, 1472-es BT-határozat idén március 28-án szólította fel a "nemzetközi közösséget", hogy sürgősen gondoskodjon az iraki nép humanitárius megsegítéséről. A határozatról kérdésünkre dr. Kende Tamás nemzetközi jogász elmondta: az "olajat élelmyiszerért" program módosítására kísérletet tevő döntés 2. pontja lehetőséget adhat a humanitárius segélyek célba juttatására vagy az ország újjáépítéséhez kapcsolódó katonai feladatok ellátására. Ilyen többek között az út- és hídépítés, valamint a humanitárius segélyekhez köthető őrzési feladatok ellátása. A nemzetközi jogász szerint ugyanakkor a határozat alapján kiküldött egységek nem láthatnak el rendőri-közigazgatási feladatokat, a "terroristaüldözésről már nem is beszélve".
Tehát hol van az általad hiányolt jogállami eljárás ami mondjuk a magyar vagy brit részvételt tisztázza?
"Elnézést kérek, hogy nem írom le újra és újra"y
Tudod ctlr-c ctrl-v. Kb. 100x egyszerűbb mint ennyi soron át taglalni hogy már leírtad. Csak ugye ha nincs min ctrl-c -t nyomni akkor ugye nehéz. Az egyébként mindig árulkodó jel amikor valaki konkrét referencia nélkül tud csak mutogatni az internetre vagy a korábbi hsz.-aira.
"nem sikerült megértened egy két mondatban megfogalmazott kijelntésemet"
Ami nem sikerült az hogy bizonyítsd hogy az állammonopolista rendszer hatékonyabb. Az erre irányuló egyetlen relevánsnak nevezhető kísérelted az É-Koreai atomfegyver léte. Ezt azonban én nem tartom annak, mert ez nem hatékonyság, ég csak nem is gyorsaság, éppen arra bizonyíték Kim állami rendszere hogy mennyire nem hatékony vagy gyors.
"közhelyes képet sugallod, hogy a nyugati ember eleve kultúrálisan lusta, az ázsisi kis sárga, meg mint azt tudjuk szorgalmas"
Egyrészt a közhely azért közhely mert jellemzően igaz, nem azért mert soha sincs úgy. Másrészt felmérésekkel alátámasztott tény hogy más munkamorál van az egyes országokban, még az Unión belül is egy görög vagy egy német között, arról a Japánról már ne is beszéljünk aki ki sem veszi a _fizetett_ szabadságát hanem betegen is bejár dolgozni. Ezen trivialitások tagadása ostobaság, te sem mered nyíltan egyenes gerinccel tagadni csak a szarkasztikus sunnyogásba menekülsz itt is.
"Tévedtem, amikor az országok közötti kétoldalú gazdasági kapcsolatok további, akár több oldalúvá történő, konvertibilis valuta elszámolásra alapuló fejlesztését javasoltam"
Javasolni lehet, csak rámutattam hogy nem volt életszerű a javaslatod. Erre már nem tudtál reagálni ezért elmondod újra a vágyálom végeredményt(még csak nem is egy oda vezető utat) de most már szarkasztikus stílusban. Újabb megnyilvánulása a primitív vitastílusodnak.
"Nyilvánvalóan Moszkva és BP között nem volt semmi különbség a 70-es vek végén."
Ismét nem az érvekre reagálsz. Az eredeti "nem volt akkora különbség" állításodnak két értelmezése is van, az egyik egy matematikai jellegű A<B, ez igaz. Ez így önmagában semmitmondó mivel a 99.9<100 és az 1<100-ra is egyaránt igaz. Ezért a szokásos jelentése ennek az hogy nem is olyan nagy az a különbség pl. 50<100 helyett 90<100. No és ez utóbbival van a gond. Ui. Amszetrdam jóval fejlettebb volt Budapestnél és Moszkvánál is. A pongyola valótlan képet mutató megfogalmazásodat tettem helyre. Ahogy mondtam meg lehetett volna korrekten is fogalmazni azt hogy Budapest valamivel jobb volt mint Moszkva de jócskán elmaradt Amszterdamtól, csak hát úgy éppen ellentétes jelentése lett volna mint amit ki akartál hozni belőle. -
#162
Jogállam/bíróság:
Bocs én tévedtem, természetesen a jogállamban és kiemeltem az USA-ban semmiféle hatása nincs a bírósági döntésekre az ügyfelek gazdasági helyzetének, hogy nilyen ügyvédi szolgáltatást tudnak ezáltal megvásárolni. Úgyszintén még nyomokban sem fedezhető fel, hogy a kapcsolati tőkét, gyak kapcsolatrendszert ugyan így tudja valaki kamatoztatni. Pl az a döntés, amikor a bedőlt ingatlanpiac kártérítési intézkedéseivel nem a feltételek gyors megváltozása miatt hátrányba került kisembereket, hanem az egész helyzetet tudatosan előidéző pénzintézeteket segítették (az adófizetők pénzén) az is teljesen jogszerű és morális, igazságos volt. Én a vita ezen részét. természetesen javadra lezárom. ;)
Iraki háború, Bush kormányzat:
Természetesen itt is én tévedtem,meghajolok a kitartásod mellett, ha már érveket nem tudtál ugye felhozni. És én tévedtem, amikor arra céloztam, hogy a Bush kormányzat 2001-ben azt tervezgette, hogy megtámadja Irakot. Nyilván az ekkor született írásos feljegyzések, semmit nem bizonyítanak. Csupán a véletlen egybeesése, hogy aztán Irakot tényleg megtámadták. Az hogy a főbb casus belli-k, mint tömegpusztító fegyverek és terrorista kapcsolat végül is nem állta meg a helyét, úgy rohantak le tehát egy független országot, hogy az végül is nem csak jogszerűtlen, de indokolatlan is maradt, hát az mondjuk úgy bocsánatos bűn. Amit természetesen az 5000 szövetséges, és 100-200 ezer iraki halott családja minden zokszó nélkül elfogad, ahogy eddig is tette. A linkelt cikkben az iraki származású hülyegyerek meg feleslegesen abajgatja a nagytiszteletű exelnököt és kompániáját, hiszen egy jogállamban nyilván esélytelen, nagyon helyesen az erölködése! És ez ugye, most már én is egyetértek veled, így van jól! ;)
Magyarország részvétle az iraki háborúban:
Természetesen én tudtam rosszul, hogy külpolitiakai, diplomáciai válság volt abból, hogy az iraki háború előkészítésére az amcsik jogosulatlanul vették igénybe a magyar légteret. Ez nem így volt és a jegyzékváltás is csak rágalom. Az sem igaz, hogy a magyarok nem vettek részt az ENSZ felhatalmazás nélküli invázióban, mert résztvettek. Ugyan ezt nem sikerült még semmivel bizonyítanod, mert ilyen nem volt, de természetesen igazad van. Teljesen jogosan mosod ezt össze az utána következő időszakkal, amikor az ENSZ a kialakult helyzet rendezésére adott ki intézkedéseket, amiben a magyarok a nemzetközi joggal összhangnban már részt vehettek. Természetesen ebben is én tévedtem. Bár még nem tudtál semmit sem bizonyítani, hogy hogyan is volt. ;)
"Érveid eddig sem nagyon voltak. Az alpári stílussal ezt csak látványosan elismered. Súlyos érvelési hiba. A vitát innen elvesztetted."
Nyilván erkölcsileg elítélhető, hogy már nyolcadik hozzászólásomban kéne ugyan azt szájbarágósan leírnom, mikor miért hatékonyabb valami és ez meddig is tart, és hogy emiatt elveszítettem a türelmemet. Elnézést kérek, hogy nem írom le újra és újra, mint egy IQ85-ös komcsmai szájkarate bajnoknak, hogy mi az álláspontom, nyilvánvalóan ezt minden egyes esetben meg kéne tennem, amikor te érvek helyett jobbhijján visszakérdezel, hogy akkor most mit is értek az alapkijelentésemen. Én kérek elnézést, hogy elveszítettem a türelmemet. Ez mutatja amúgy, hogy nyilván olyat védek, amivel én sem értek egyet, gondolom. ;)
"Taiwannak nem kellett 3. VH megvívására képes hadsereget önállóan felállítania"
Remek, akkor sikerült megállapítanod hogy az általad felhozott példa nem is releváns."
Ismét csak én kérek elnézést, hogy 80 hsz alatt nem sikerült megértened egy két mondatban megfogalmazott kijelntésemet. Valószínűleg mert logikailag és tésnyszerűen is tarthatatlan. Bocsánat! XD
"Az európai kultúrára sokkal kevésbé jellemző ez a munkamorál, persze az éhhalál szélén az alternatíva elég elrettentő. Ázsiaiak akkor is hajlandóak a mi mércénkkel mérve sokat dolgozni kevésért amikor már nem a napi betevő a cél. Ez egy érdekes kultúrabeli különbség, mások vagyunk, a nyugati típusú individualistább ember sokkal hamarabb kezdi a saját szabadidejét felértékelni a megszerezhető pénz fölé, egy afrikai talán még hamarabb."
Felejtsük el nagyvonalúan azt, hogy az a politikai, társadalmi, gazdasági átalakulás, amin most Ázsia átesik, az Európában a XIX. XX. szdban megtörtént. Felejtsük el a napi 12 órát, felejtsük el a gyermekmunkát, felejtsük el, hogy Marx és Engelsz a korai kapitalizmus kizsákmányoló jellege miatt mozgalmat indított, aminek jelszavait aztán több országban lezajló forradaom is a zászlajára tűzött. Felejtsük el, hogy a kapitalizmus érett szakaszában kialakul valamifajta együttműködés a munkavállaló, a munkaadó és az állam között, ami egyfajta jolléti és jogállami alapokon nyugvó kapitalizmust hoz létre. Felejtsük el ezt az eröltetett történelem szemléletet. Hiszen nyilvánvalóan neked és csak neked van igazad, amikor azt a méylségesen primitív, pejoratív és közhelyes képet sugallod, hogy a nyugati ember eleve kultúrálisan lusta, az ázsisi kis sárga, meg mint azt tudjuk szorgalmas! Ismét csak én kérek elnézést, hogy az SG fórum oldalaira valami kis összetett szemléletet, tényszerűséget próbáltam csempészni! ;)
KGST
Nyilván tévedtem, amikor felvetettem, hogy nem volt szükségszerű a rendszerváltást követően több gazdasági, és akár társadalmi mutatóban is a további hanyatlás. Tévedtem, amikor az országok közötti kétoldalú gazdasági kapcsolatok további, akár több oldalúvá történő, konvertibilis valuta elszámolásra alapuló fejlesztését javasoltam. Nyilvánvalóan tévedtem, hiszen nekünk az volt a sorsunk keleteurópában, hogy az EU-hoz történő csatlakozásig romoljunk, és vergődjünk a kedvezőtlen külpiaci szituációban, és aztán a csatlakozási tárgyalásokon az EU egyenként játszon ki bennünket egymás ellen. Ez így volt a helyes és természetesen ez is a Kádár rendszer bűne. ;)
"Ez így eléggé kivitelezhetetlen lett volna. A külföldi turisták voltak akiknek útvonalengedély kellett és mindenhol be kellett jelentkezniük, ez nyilván egy kémkedést nehezítő rigolyás intézkedés volt. Arra valszeg volt törvény hogy be kell jelenteni az adott lakcímen lakókat, akkor is ha ideiglenes, és a hotelbe is be kell jelentkezni, ami egyébként ma is így van akár az EU terültén is, nem ördögtől való dolog, rendőrség munkáját könnyítik vele...."
Nyilvánvalóan Moszkva és BP között nem volt semmi különbség a 70-es vek végén. Rengeteg szovjet elvtárssal találkozhattunk például a Balatonnál, az ideiglenesen hazánkban tartózkodó szovjet hadsereg laktanyái nem jelentettek külön zárt világot, hanem a szovjet kiskatonák nap mint nap tartották a kapcsolatot a magyar leányokkal és fiúkkal, kéza kézben jártak moziba, ifjúsági találkozókra (vagy én emléxem rosszul). A Szovjetunióban is ha nem is volt ugyanolyan viszonylagos bőség, mint magyarországon, de természetesen nem lehetett egy gagyi, a Centrum áruházban vásárolt Trapper farmerért Moszkvában kb 1 havi bért elkérni az ottani jó munkásemberektől. Az csak hisztéria, hogy a Szovjetunióban még akkor is működtek a Gulágok, vagy a katonai zárt városok, hogy emberek milliói születtek szinte azonnal gyak börtönbe. Ez semmiben nem különbözött természetesen az akkori magyarországi helyzettől, én kérek elnézést. ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.09.11. 09:56:42 -
defiant9 #161 Szokásos ostoros féle trollkodás. Érdemi hsz. nélkül érzelmi reakciót akar kiprovokálni.
Talán a legnagyobb troll a sg fórumon, mindenhez van 1-2 offtopic beböfögése. Értelemből persze már kevesebb jutott. -
TokraFan #160 Nem csodálkozom, hogy képtelen vagy felfogni az érveit és amit ír. Ahhoz értelem kéne, érzelem helyett! -
ostoros #159 Mekkora gyökér vagy, komolyan...
Hogy lehet ilyen kevés agysejttel gépelni? -
defiant9 #158 "Jogállamban a pénz a fegyver."
Ismét tévedés. Rengeteg kisember vs. Egyesült Államok per van, ahol nyer a kisember. Ráadásul ez egy olyan téma ami mögé akár komoly civil szervezetek is felsorakoznak, de a probléma a bizonyíték hiánya. Ráadásul ilyen nagy horderejű ügyekben azt látjuk hogy az ügyészségek akik pert indítanak(nekik ez az official feladatuk). Láthatóan fogalmad sincs a jogrendszerről csak egy lózungot hajtogatsz ismét. Egyébként meg tudsz jobbat a jogállamnál, esetleg jobb az amikor a párttitkár szava dönt és a bíróság is csak egy látszatintézmény? Már Donald is megtapasztalta elnökként hogy a bíróságokon simán hoznak vele szembe is ítéleteket.
"Csak hogy irodalmi szintre vigyük a dolgokat. ;)"
Ha már a realitás szintjén nincs igazad akkor más nem sok marad mint a fikció.
"Én biztos nem fogom ezt bizonyítani, pláne bíróság elött."
Senki nem tudja bizonyítani. Pont. A hírszerzésnél van hogy tévednek ez egy ilyen szakma, utólag megállapítható hogy tévedtek, meg is volt a politikai felelős, a szándékosság viszont nem bizonyítható, noha valószínűleg volt rajtuk politikai nyomás. Ennyi. Továbbra is kérdés az első hsz. óta hogy mi többet szeretnél a jogállamtól ha nem tudsz mást bizonyítani?
"Amúgy konkrétan most melyik országról is beszélünk."
Amúgy konkrétan Magyarországról és a második öbölháborúról, még ha próbálsz is elterelődni. Fegyveres magyar katonák léptek egy idegen ország területére, ki ezért a felelős? A szuverén magyar parlament szavazta meg. A sok résztvevő ország egyikében sincsenek ebből elmarasztaló perek amit annyira hiányolsz. Vajon miért nem?
"Nem láttad, Mert segghülye vagy. Pont."
Érveid eddig sem nagyon voltak. Az alpári stílussal ezt csak látványosan elismered. Súlyos érvelési hiba. A vitát innen elvesztetted.
"és ezerszer kell eőrángatnom a szarrágásod miatt."
Nem azt kellene előhoznod újra és újra amit elfogadok, hanem arra kellene válaszolnod amit nem. Csak hát az ugye kellemetlen téma, mert nem tudod elismerni hogy téves volt az állításod.
"Taiwannak nem kellett 3. VH megvívására képes hadsereget önállóan felállítania"
Remek, akkor sikerült megállapítanod hogy az általad felhozott példa nem is releváns.
"A magyar ember is dolgozott heti 100 órát"
Persze meg az ősközösségben is biztos sokat dolgoztak. A rabszolgamunka a gazdasági fejlődés egyik forrása, ezt látjuk most Vietnámban vagy látjuk/láttuk más ázsiai országokban Éppen te vagy aki rövidlátó módon ezekre épülő a gazdasági csodákkal példálózik. Lol. Az európai kultúrára sokkal kevésbé jellemző ez a munkamorál, persze az éhhalál szélén az alternatíva elég elrettentő. Ázsiaiak akkor is hajlandóak a mi mércénkkel mérve sokat dolgozni kevésért amikor már nem a napi betevő a cél. Ez egy érdekes kultúrabeli különbség, mások vagyunk, a nyugati típusú individualistább ember sokkal hamarabb kezdi a saját szabadidejét felértékelni a megszerezhető pénz fölé, egy afrikai talán még hamarabb.
"hogy a regionális kapcsolatokat továbbra is fenn kellett volna tartan"
Továbbra is külső tényezővel kapcsolatos vágyálom. Ez nem állt a magyar kormány módjában. Rengeteg ilyen fikciós scenariót fel lehet sorolni. Én olyat kértem volna ami önerőből reálisan kivitelezhető lett volna.
"Hol szerettél volna élni, ahol ahhoz, hogy a szomszédos városba átmenj, gyak be kellett a rendőrségre jelentkezned"
Ez így eléggé kivitelezhetetlen lett volna. A külföldi turisták voltak akiknek útvonalengedély kellett és mindenhol be kellett jelentkezniük, ez nyilván egy kémkedést nehezítő rigolyás intézkedés volt. Arra valszeg volt törvény hogy be kell jelenteni az adott lakcímen lakókat, akkor is ha ideiglenes, és a hotelbe is be kell jelentkezni, ami egyébként ma is így van akár az EU terültén is, nem ördögtől való dolog, rendőrség munkáját könnyítik vele. Az meg különösen vicces hogy az első hozzászólásod éppen arról szól hogy nem is volt akkora különbség a nyugathoz képest és éppen olyan nyugati árukkal példálózol amiket hozzánk is tipikusan csak csempésztek 'a kamionosok'. Ahogy mondtam a lényeg az volt hogy a trabant/zsiguli fényévekre volt a volvo/BMW-től, és az NDK turmixgép is a Philipstől. Innen nézve nüansznyi a különbség hogy moszkvai panelproli vagy vagy budapesti. Persze talán mi voltunk a legvidámabb barak (és ennek később ittuk meg a levét mert az adósság is nálunk volt magas), de a lényeg amiben az eredeti hsz.-nak igaza volt az hogy nyugaton jobb volt az élet, a te reakciód ennek próbálta elvenni az élét hogy hát nálunk azért jobb volt mint keletebbre. Ez valszeg. igaz, csak hozzá kellett volna tenni hogy a jobb az még mindig k.rva szar szint volt, úgy korrekt lett volna a hsz-od és akkor nem is szóltam volna érte. -
#157
"... Az hogy Taiwan-al példálózol ismét csak egy megalapozatlan hasraütés, teljesen más kultúra és munkamentalitás van arrafelé, ez egyébként komoly ha nem leginkább releváns forrása a fejlődésüknek, a magyar ember soha nem dolgozott volna nagy tömegben heti 100+ órákat éhbérért."
Taiwannak nem kellett 3. VH megvívására képes hadsereget önállóan felállítania, mert az amcsik védték őket, meg szinte ingyért kapták amúgy is a fegyvereket. A magyar ember is dolgozott heti 100 órát, csak akkor még 2 millió koldus országának hívtak bennünket a Horthy rendszerben. Ami szerinted biztos sokkal jobb volt, mint az utána jövő szoci. És biztos, hogy gazdasági csodát is tudott volna nekünk adni, vagy nem?
"...A KGST nem piaci alapú volt, minden üzleten bukott valaki és csak hatósági árakon működött, így sok cég csak veszteséget termelt amiket a nyereségesek pótoltak ki részben ezzel gúzsba kötve a fejlődésüket. Ezt a veszteséget miből fizetted volna ki ha mégcsak nem is privatizáltál volna és a csőd szélén állsz? Az embereken nyugati színvonalú árúk kellettek már, te meg tömted volna tovább a KGST szarival őket."
Ha nem tűnt volna fel, egyetértünk, ezért mondtam, hogy a regionális kapcsolatokat továbbra is fenn kellett volna tartani, piaci alapra, konvertibilis valutára történő átállással és nem barter szerződéses elszámolásnál leragadni, legalább addig amíg végül az EU-ba be tudunk lépni. Ez a KGST fejlesztését jelentette volna, ahelyett, hogy dobunk mindent a csába.
"és ne csúsztad már megint olyan irányba amit én soha nem mondtam."
Azt mondtad hogy az állmonopolista gazdaság ami hatékonyabb, ezen belül a magyar még közelebb áll a nyugatihoz mint a moszkvai. A valóság az hogy nem hatékonyabb, és a magyar állapotok is messze voltak a hollandtól. Semmivel nem tudtad bizonyítani hogy Moszkva elmaradottabb volt Budapest, pedig többször kértem az erre vonatkozó adataidat."
Hol szerettél volna élni, ahol ahhoz, hogy a szomszédos városba átmenj, gyak be kellett a rendőrségre jelentkezned, Leningrádba talán még belső útlevél is kellett, gyak az olyan dolgok, mint pl. ABBA lemez, farmernadrág, nejlonharisnya alapból az állami elosztási rendszerben elérhetetlen dolgok voltak. Vagy ott, ahol igazából akár nyugati kocsid is lehetett, ha tudtál mint vállalkozó (gyak zöldséges ugye) elég pénzt összeszedni, mehettél külföldre, nyugatra is, és igazából csak az 50 $-os fejelnkénti valutakeret volt a szűk keresztmetszet, hogy bármit beszerezz.
De te ezekkel nem vagy tisztában, ami nem a te hibád, hiszen nem éltél akkor. De kérlek, nagyon kérlek, akkor ne játszd már el, mintha mindennel tisztában lennél, nyugodtan kérdezz, azért nem oltalak le, de ha gyökérkedni kezdesz akkor ne csodálkozz a reakciókon. -
#156
"Amennyiben egyik esetben sem kerül elő perdöntő bizonyíték akkor valóban. A jogállamban a kulcsszó a bizonyíték amit te kerülsz mint macska a forró kását."
Nem kerülöm, csak a jogállamban nem a bizonyíték (halott ksikutyát nem érdekli), hanem a pénz a kulcsszó! ;) Nem az igazság érdekli az ügyvédet, hanem hogy megnyerhető legyen a per és sokat keressen rajta. Ha a legfőbb ügyész és a legfelsőbb bíróság a kormányzat kezében van, szerinted mennyi az esély egy sikeres perre?
"...
Jogállamban a pénz a fegyver.
A hadviselés itt ma más.
A hős a kardot ki se rántja.
Bankó a bombarobbanás
s mint fillér, száll szét a szilánkja."
József Attila - Gyönyörűt láttam 1937
Csak hogy irodalmi szintre vigyük a dolgokat. ;)
"Az ugye megvan hogy több mint 15 éve volt és érdemben nem történ semmi? A kormányzat ma is perelhető csak bizonyítani kellene tudni hogy valaki szándékosan vezette félre a törvényhozást. Na ez ami nem megy neked sem, csak biztos vagy hogy úgy van, ez ami édeskevés."
Én biztos nem fogom ezt bizonyítani, pláne bíróság elött. Ott volt az a 2,5 millió találat a gúglin. Rahedli ezzel foglalkozó könyv, cikk, visszaemlékezés, kongresszusi meghallgatás van, ha érdekel kérlek vitatkozz azokkal, én csak jelzem, hogy van ilyen. Ha egyszer majd valaki erős barátokat szerez be is perli Bushékat.
"És? Aki csak a vagont adta a deportáláshoz az nem felelős? Milyen alapon lépett a hadsereg egy idegen ország terültére? Ez önmagában háborús ok."
És Isten aki az embereket hülyének teremtette nem felelős? A kés, ami ölésre alkalmas nem felelős? Hülyeségeket én is tudok kérdezni.
Amúgy konkrétan most melyik országról is beszélünk. Irak 91 óta nem lépett másik ország területére, azért anno meg is kapta a magáét. Ja hogy az USA támadólag lépett fel Irakkal szemben, na hát ezt a nemzetközi jog viszont tényleg elítéli és ha tudja szankcionálja is. Az USAt, mint a Világ legerősebb fegyveres erejének birtokosát azért elég nehéz.
"Erről van papír. Arról nincs hogy más nem vett részt csak az USA. Magyarország fegyveres résztvevő volt, többször támadás is érte a bázisát. Továbbra is csak maszatolsz és a kérdésre nem válaszolsz, minden ország felelős, vagy csak néhány, vagy csak egy. Mi alapján húzod meg a határt, hol van ez leírva a törvénykönyvben?"
Mikor, ember!? Mikor!?
A háború megindítása, az invázió nem volt jogszerű. Ehhez Mo. nem is csatlakozott. Aztán 1 hónap alatt az USA lerendezte ezt a nála 2 súlycsoporttal könnyebb és embargóval kiéheztetetett "szuperhatalmat". A kialakult helyzet stabilizálására, az USA által nem jogszerűen teremtett helyzet kezelésére, az ENSZ hozott egy határozatot, amihez már Mo. is csatlakozott.
Felfogtad, sikerült? áááá, nem hiszem. ;(
"Idézd be hogy hol ismerted el hogy az állammonopolista rendszereke kevésbé hatékonyak. Én ilyet nem láttam, csak ennek ellenkezőjét. Ha elismered akkor le is zárhatjuk, hibás volt az eredeti állításod. Pont."
Nem láttad, Mert segghülye vagy. Pont.
"Ismét csak a bizonyítási kényszer áthárítása érvelési hiba. Állítasz valamit majd felsülsz, maszatolsz és kihátrálsz. Én magam nem tudnék konkrét határt meghúzni, főleg nem a városiasodáshoz kötve. Annyit mernék kijelenteni hogy fejletlen ipar és szervezetlen állam esetén egy diktatórikus, köztulajdonra épülő rendszernek lehet több hozadéka mint hátulütője, de ez is elég gyorsan átfordul. Az embereket a magántulajdonukon keresztül a saját jólétük motiválja, a köztulajdon/közjó másodlagos idealista szempontok."
Nos jómagam is hasonlóra kerestem egyfajta mutatót. Általánosan fogalmaztam, hogy a feudális társadalmi jelleg gyorsított megváltoztatására szolgál a diktatúra. Ennek jellemzője a vidéki életmód, mert ugye a feudális társadalom elsődleges termelőeszköze a föld. A vidéki életmód dominanciáját, meg ugye az alacsony fokú városiasodás jelzi, triviális.
Jó, hogy végül is egyetértünk. Az a kár, hogy ezt már megbeszéltük, és ezerszer kell eőrángatnom a szarrágásod miatt.
Folyt. köv. -
defiant9 #155 "modernizálhatta volna a gazdaságot nyugati technológia vásárlásával"
Továbbra is állami tulajdon, amit továbbra is szét fognak lopni a benne dolgozó motiválatlan tömegek. A magántulajdonos érdeke ami hatékonyan képes a vállalatot fejleszteni, az állam rossz gazda. -
defiant9 #154 "A szitu hasonló"
Amennyiben egyik esetben sem kerül elő perdöntő bizonyíték akkor valóban. A jogállamban a kulcsszó a bizonyíték amit te kerülsz mint macska a forró kását.
"ha egy bíróság végül úgy dönt, hogy a kormányzat perelhető, mert pl valaki elvesztette a fiát Irakban, akkor majd jönnek az ilyen perek,"
Az ugye megvan hogy több mint 15 éve volt és érdemben nem történ semmi? A kormányzat ma is perelhető csak bizonyítani kellene tudni hogy valaki szándékosan vezette félre a törvényhozást. Na ez ami nem megy neked sem, csak biztos vagy hogy úgy van, ez ami édeskevés.
"Az aktív, döntő inváziós katonai műveletekben az USA, UK, Ausztrália, meg Lengyelország vettek részt hivatalosan."
És? Aki csak a vagont adta a deportáláshoz az nem felelős? Milyen alapon lépett a hadsereg egy idegen ország terültére? Ez önmagában háborús ok.
"hogy a nemzetközi koalíció jelleget hangsúlyozzák"
Erről van papír. Arról nincs hogy más nem vett részt csak az USA. Magyarország fegyveres résztvevő volt, többször támadás is érte a bázisát. Továbbra is csak maszatolsz és a kérdésre nem válaszolsz, minden ország felelős, vagy csak néhány, vagy csak egy. Mi alapján húzod meg a határt, hol van ez leírva a törvénykönyvben?
"Nyilván, amíg bírói, kongresszusi elítélő határozat nincs, addig nem lehet 100%-ban kijelenteni az érvényességét"
Tehát nincs bizonyítékod, és vélhetően soha nem is lesz. Mi a teendő egy jogállamban ilyenkor?
"mintha ezerszer nem pofáztam volna meg!"
Idézd be hogy hol ismerted el hogy az állammonopolista rendszereke kevésbé hatékonyak. Én ilyet nem láttam, csak ennek ellenkezőjét. Ha elismered akkor le is zárhatjuk, hibás volt az eredeti állításod. Pont.
"Had kérdezzek vissza, szerinted hol van a küszöb? És miért ott ;)"
Ismét csak a bizonyítási kényszer áthárítása érvelési hiba. Állítasz valamit majd felsülsz, maszatolsz és kihátrálsz. Én magam nem tudnék konkrét határt meghúzni, főleg nem a városiasodáshoz kötve. Annyit mernék kijelenteni hogy fejletlen ipar és szervezetlen állam esetén egy diktatórikus, köztulajdonra épülő rendszernek lehet több hozadéka mint hátulütője, de ez is elég gyorsan átfordul. Az embereket a magántulajdonukon keresztül a saját jólétük motiválja, a köztulajdon/közjó másodlagos idealista szempontok.
"eröltetett, központosított gazdaság/ipar fejlesztést valósít meg, akkor kb ma Taiwan szintjén vagyunk. Szerintem."
De hát ez történt '45 után. Erőltetett központi államosított nehézipari beruházások tömkelege, a piaci körülményektől elrugaszkodás. A történet vége a csőd lett. Úgyhogy ami szerinted jó modell az bizonyítottan hibás modell. Az hogy Taiwan-al példálózol ismét csak egy megalapozatlan hasraütés, teljesen más kultúra és munkamentalitás van arrafelé, ez egyébként komoly ha nem leginkább releváns forrása a fejlődésüknek, a magyar ember soha nem dolgozott volna nagy tömegben heti 100+ órákat éhbérért.
"Az MSZMP KB döntötte el, hogy mennyi teret enged a magán szférának,"
Úgy döntöttek nem engednek sokat, a fejlődés szempontjából lényegi terülteken kb. semennyit (nem a fodrász innovációs képessége stimulálja a gazdaságot hanem mondjuk egy félvezetőipari vagy járműgyártó nagyvállalaté)
"fenn kellett volna tartani a regionális gazdasági együttműködést"
Ez egy külső elvárás, ha a szlovákok nem akarták fenntartani(meg senki más sem) akkor vágyálom. Olyat kellene mondanod amihez nem külső hozzájárulás. A KGST nem piaci alapú volt, minden üzleten bukott valaki és csak hatósági árakon működött, így sok cég csak veszteséget termelt amiket a nyereségesek pótoltak ki részben ezzel gúzsba kötve a fejlődésüket. Ezt a veszteséget miből fizetted volna ki ha mégcsak nem is privatizáltál volna és a csőd szélén állsz? Az embereken nyugati színvonalú árúk kellettek már, te meg tömted volna tovább a KGST szarival őket.
"és ne csúsztad már megint olyan irányba amit én soha nem mondtam."
Azt mondtad hogy az állmonopolista gazdaság ami hatékonyabb, ezen belül a magyar még közelebb áll a nyugatihoz mint a moszkvai. A valóság az hogy nem hatékonyabb, és a magyar állapotok is messze voltak a hollandtól. Semmivel nem tudtad bizonyítani hogy Moszkva elmaradottabb volt Budapest, pedig többször kértem az erre vonatkozó adataidat. Csak a sunnyogás ami válaszul jön. Egyébként a te buta logikád szerint a katonai erő is egy mérce(É-Korea), ebből ráadásul az jönne ki a Szovjetunió sokkal fejlettebb volt(ami katonai érelemben véve természetesen/tényszerűen igaz is, ez igaz a moszkvai vörös téren tartott parádéra is) -
#153
"Az NSZK nem volt szétbombázva? A Nyugat-Európai országok zöme nem volt szétbombázva? Nekik nem kellett szembenézni az atomkorszakkal és azzal, hogy mindent újra fel kell építeniük? Ne máááááár..."
Ne máááááááár! Had ne kelljen már triviális tényeket leírni. De megteszem.
Először is FR.o. NB.győztesek voltak nem fizettek jóvátételt, a kölcsönbérleti szerződésből adódó tartozást a Marshall-segély kereteinbelül elengedték. NSZK-nak meg azért mondjuk úgy a 60as évekig (német gazdasági csoda) mondjuk úgy "nem kellett" jelentősebb hadseregfejlesztéssel foglakoznia, költséges atomcsapásmérő képesség kifejlesztésével és fenntartásával meg azóta sem. Jah, így könnyű Európa gazdasági motorjává válnia.
És hát ugye ott volt Amerika, azt azért olyan nagy károk nem érték. Gyak Pearl Harboron kívül nem nagyon támadtak konkrét amerikai célpontokat, területet. A háború alatt is csak a SZU-ba 10 000 számra vittek teherautót, 1000 db számra repülőgépeket, egyéb eszközöket meg szinte számolatlanul, ma sem tudni mennyi hadianyaggal segítette a SZU-t a németek ellen! Ez a képesség a háború végéig csak fokozódott és nem sérült. A világ ipari termelésének legalább 30%-át adta Amerika 1945-ben, csak mert ők teljesen megúszták!
Aztán veszteségek. SZU kb 20 millió fő összesennel vezeti a listát. Németország is dobogós, de a háború után a lakosságcsere, kitelepítési programmal az anyaország, kifejezetten az NSZK lakossága pótolva lett, ami azért jelentős olcsó (gyak földönfutók) de képzett munkaeőt biztosított, a gazdasági felemelkedésükhöz. Az angolszáz országok ember veszteségeit pl a teljes Brit birodalomét MO veszteségei is megelőzik!!!!
Lengyelekről ne is beszéljünk.
Ettől függetlenül azért az 50-es évekig talán mindenhol jegyrendszer, központi elosztás, fejadagok voltak egész Európában bizonyos termékekből.
Szumma, a szoci tömbhöz került országok sokkal rosszabbul jöttek ki általában a II VH-ból. Ez valóban nem kérdés, ha visszaemlékezel ált isk tanulmányaidra + kicsit utána nézel.
És ha általánosítunk és tovább nézzük az idővonalat, nem állunk meg 1990-ben, akkor meg az van, amivel kapcsolatba mással szájkaratézok, hogy azok az országok jöttek föl gazdaságilag az utóbbi évtizedekben, ahol vagy még mindíg 1 párt rendszer és központosított gazdaság irányítás folyik (Kína), vagy legalább is az folyt a 90-es évekig (pl. Dél-Korea, más kistigrisek). De a háború utáni Japánt is ide vehetjük bizonyos szempontok szerint, lássuk, hogy erős protekcionalista gazdaságpolitikával tudta az iparát újjáépíteni és a 90-es évekig a leggyorsabb fejlődést elérni. És habár több párt rendszer volt a II. VH végét követően, azonban 1955-1993 között folyamatosan a Liberális Demokrata Párt volt hatalmon. Azt, hogy az ország tradícionális vezetőjét sem mozdították, vagy vonták felelősségre a háború után, az erkölcsi ítélkezéstől függetlenül biztosította a kontínuitás és egy erős központi hatalom fenntartásának képét és alapját.
"...Vállalkozó vagyok 1991 óta. Ha nincs "rendszerváltás", nem vihettem volna semmire, mert nincs tehetségem MSZMP-s vagy bármilyen más seggek nyalásában. Nem járhattam volna be a fél világot, és nem biztosíthatnék most olyan életszínvonalat a családomnak, amilyet szeretnék. Továbbra is úgy gondolom, hogy tehetséggel boldogulni csak piacgazdaságban lehet, diktatúrában csak akkor, ha életvitelszerűen hazudsz, benyalsz ahova kell és elárulod még az anyádat is, ha azt parancsolják neked!"
Gratulálok a sikereidhez, ahhoz, hogy jól érzed magad ezeknek is köszönhetően, és biztosítani tudod a családod jólétét.
De a vita tárgyához visszatérve, csak jelzem, hogy ugyan ezt vagy jobbat mondjuk valszeg a jelenlegi Kínában is megtehetnéd, pedig ott 1 párt rendszer van. Továbbá a gazdaságtörténelmi példákat tekintve a koreai, vagy japán kiemelt vállalatok (pl. Samsung, Mitsubishi...) habár magáncégek, az erős állami kapcsolataik miatt tudták azokat a sikereket elérni, ami biztosította, hogy a világpiacon is tényezővé váljanak. De ez igaz részben bizonyos amcsi cégekre is. Kiba jól jön, ha egy milliós sereget kell felszerelned ruhával, vagy ellátnod kajával, gyógyszerrel és egyedül nyerted meg a tendert. A komolyabb technikai beszerzésekről már ne is beszéljünk. Ezekhez viszont MINDÍG politikai kapcsolatok kellenek keleten és nyugaton, bármennyire nem akarsz segget csinálni a szádból.
Szal megbocsáss, de pont a sikereid tesznek vakká azzal szemben, amilyen a világ valójában, függetlenül attól, hogy az adott kormányzat épp piros, kék, fehér, vagy nemzeti-, vagy akár szivárványszínű.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.09.05. 09:28:55 -
TokraFan #152 "Azt hogy a szoc tábornak az épp hogy véget ért II. VH után azzal kellett szembenézni, hogy az országok szétbombázva"
Az NSZK nem volt szétbombázva? A Nyugat-Európai országok zöme nem volt szétbombázva? Nekik nem kellett szembenézni az atomkorszakkal és azzal, hogy mindent újra fel kell építeniük? Ne máááááár...
Ez a kérdés tulajdonképpen nem kérdés. Csodásan láthatjuk a gyakorlatban, hova jutott a háború után a nyugati világ, és hova a keleti. Nyugaton sem csak USA szintű nagyhatalmak és országok vannak -illetve voltak-, mégis sokkal fejlettebb szinte mind, mint bárki a keleti blokkban. Minden szempontból, gazdaság, ipar, életszínvonal, technológiai fejlődés stb.
"Te is pl. mást hibáztatsz folyamatosan azért amilyen helyzet van, te neked ebben semmilyen felelősséged nincs ugye, miközben pont ezt a gondolkodást ostorozodod. Érdekes mi!? ;)"
?? Szerinted loptam a közösből, vagy netán politikus lennék? Én kizárólag magamnak köszönhetem azt, amit eddig sikerült elérnem. Bár igen, kádárt és az egész orosz/szovjet sz*rt hibáztatom, mert lamaradásba vitték az országot. Tényszerűen. Makro-szinten. Ugyanakkor, a saját kis életem egyértelműen azért lehetett -itteni mércével- sikeres, mert ennek a rendszernek vége lett. Vállalkozó vagyok 1991 óta. Ha nincs "rendszerváltás", nem vihettem volna semmire, mert nincs tehetségem MSZMP-s vagy bármilyen más seggek nyalásában. Nem járhattam volna be a fél világot, és nem biztosíthatnék most olyan életszínvonalat a családomnak, amilyet szeretnék. Továbbra is úgy gondolom, hogy tehetséggel boldogulni csak piacgazdaságban lehet, diktatúrában csak akkor, ha életvitelszerűen hazudsz, benyalsz ahova kell és elárulod még az anyádat is, ha azt parancsolják neked! -
ostoros #151 "Mivel támasztod alá hitelesen, hogy a KGST versenyképes volt a nyugati piacgazdasággal?"
Mintha mondtam volna ilyesmit. Szalmabábozunk, mi barátom?
Az államadósságunk pedig 90%-ban árfolyam veszteség, a magyar gazdaságba összesen 1 milliárd dollár jött be amit modernizálásra használtak. Durva csúsztatás tehát a 20milliárd dollárral érvelni, mivel összesen csak 1 milliárd dollárt költöttünk el, a többi mind csak bankműveletek következtében (kamat +árfolyam veszteség) jött létre.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.09.04. 17:23:52 -
#150
Nyilván az lenne az alapvető logika, hogy elsődleges a gazdaság, aztán ha van elég felesleg, amit elvéve nem nyomorítjuk a gazdaság további fejlődését akkor jöhet a fegyverkezés.
Azonban vegyük már figyembe a politikai realitásokat. Azt hogy a szoc tábornak az épp hogy véget ért II. VH után azzal kellett szembenézni, hogy az országok szétbombázva, a hidegháború, fegyverkezési verseny elkezdődik és ezért is a SZU jóvátételként minden mozdíthatót elvitt az országokból. Rövid idő alatt kellett felállítani minden országnak az 50-es évekig az atomkorszak kihívásainak megfelelő hatalmas létszámú hadsereget. Marshall segély elfogadása ugye nyilván szóba sem jöhet! ;)
Ez az alap, az, hogy ezt a kötelező pontot abszolválva az egyes országok aztán hogy próbáltak helyezkedni, segíteni a gazdaság más, gyak nehéz iparon kívüli szektorainak fejlesztésével a lakosság helyzetét az már csak úri honcutság, polgári csökevény volt a pártvezetés szemében. A szinte biztosan bekövetkező atomháború, mint megfellebezhetetlen sarokpontja a létnek évtizedekig áthatotta a társadalmat, keleten jobban, hiszen több mindent kellet beáldozni, mint nyugaton.
"Másrészt pedig, nem sokat segít rajtunk, ha az egyébként romokban lévő keleti blokk többi tagjához hasonlítjuk magunkat, mert nekünk a fejlett nyugathoz kell mérnünk.
Arra a kérdésre pedig, hogy miért nem tudjuk jól csinálni a kapitalizmust, egyetlen helyes válasz van: a magyar ember ilyen, az uram-bátyám létezés a vérünkben van, ahogy a teljes öncélúság, az irigység és az önzés is!"
Na és itt van az ellentmondás abban amit írsz. Mikor volt Mo utoljára valamilyen szinten az európai politika fősodrának része? Úgy van Mátyás király idejében. Aztán nemsokkal jöttek a parasztfölkelések, aminek következtében a parasztból jobbágyat csináltak, ami 2 dolgot akadályozott meg: a szabad polgári irányú fejlődést, és hogy a paraszti rétegből felállított katonai erő (gyak keresztesek) támogatásával megállítsuk a törököket. Erdélyben ilyen változás nem volt, ott folytatódott egy polgári fejlődés és az ország viszonylagos függetlenségét is meg tudták őrizni, de mint nagypolitikai tényező önmagában ez már nem működött.
Gyak XX. századig, amikor Mo is 1918/1990-ig, ameddig mi is meg voltunk szállva, másod, harmadrangú tartománnyá váltunk, valamely hatalom birtokainak perifériáján. Ennyi, ne mérjük már magunkat a fejlett európai országokhoz, nem évtizedes, hanem évszázados hátrányban vagyunk! Jók lesznek nekünk a görögök, portugálok, azok szintjét se nagyon teljesítjük sok tekintetben.
A megszállás másrészt okozott egy mélyen gyökertező tudati változást: a kormány gyak mindíg "hazaáruló" volt, más hatalom érdekeit szolgálta, ezért a magyar ember permanens szabadságharcot folytat, vagy is az államtól (valójában fejlett demokráciában önmagadtól) lopni nem bűn. Nem az a fontosb tehát ebben a gondolati sémában, hogy mennyit dolgozol, mitt tettél a közösségért, hanem hogy a közösből a másik miért tudott többet "lopni", kivenni, mint te? Ugyan is a meggazdagodásnak, feljebb jutásnak évszázadokig nem volt más útja, mint a más állam által irányított kormány kiszolgálásán keresztül. Ezt a gondolkodásmódot nem fogja 1-2 évtized viszonylagos függetlenség eltörölni.
Te is pl. mást hibáztatsz folyamatosan azért amilyen helyzet van, te neked ebben semmilyen felelősséged nincs ugye, miközben pont ezt a gondolkodást ostorozodod. Érdekes mi!? ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.09.04. 09:03:15 -
TokraFan #149 "Mégegyszer, kb 1/10-ed gazdasági erőforrásból!"
Klasszikus érvelési hiba, ahol nem veszed figyelembe a kvázi kronológiai sorrendet! Juss el odáig magadban, hogy vajon miért volt az a gazdasági erőforrás csupán 1/10-e a nyugaténak? Mondjuk azért, mert eleve egy nem működő, lomha reagálású, zárt módon működő, a világpiaci folyamatokat nagyrészt figyelmen kívül hagyó (KGST) és a technológiai fejlődést direkt fékező gazdasági és politikai rendszer működött? Tehát helyesen: lemaradtak mert alapjaiban rossz volt az egész koncepció, elfogyott a pénz, majd -értelemszerűen- nem tudták finanszírozni -jelen példádban-, a fegyverkezést.
Alapvetés, hogy először egy működő gazdaságot kell felépíteni, majd ezáltal lehet finanszírozni minden mást. Persze itt most csak a gazdaságra szűkítjük a kérdést... pedig ott volt még a rémálom politikai oldala is a kádár érának, ami még ennél is rettenetesebb képet festett.
"Viszonylag. Lehet itt szídni, hogy milyen xar volt, de magasan a legjobb pozícióban hagytuk el a keleti blokkot 90-ben."
Ezt nem is vitatta senki, de egyrészt, a téma nem ez volt, hanem az, hogy a kádár érában a magyar gazdaság, vagy konkrétan a KGST rendszere, esélyes volt-e valaha is arra, hogy a jellemzően elavult, zárt rendszerű módszereivel, valamint a nyilvánvalóan fejlődést fékező politikai berendezkedésével versenyképessé váljon a világpiacon.
Másrészt pedig, nem sokat segít rajtunk, ha az egyébként romokban lévő keleti blokk többi tagjához hasonlítjuk magunkat, mert nekünk a fejlett nyugathoz kell mérnünk.
Arra a kérdésre pedig, hogy miért nem tudjuk jól csinálni a kapitalizmust, egyetlen helyes válasz van: a magyar ember ilyen, az uram-bátyám létezés a vérünkben van, ahogy a teljes öncélúság, az irigység és az önzés is! Természetesen nem mindenki ilyen, de ezek sajnos a népre jellemző vonások, a politikusainkat és gazdasági vezetőinket padig sajnos nem a ritka kivételek adják.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.09.03. 19:19:12 -
TokraFan #148 Lényegtelen, hogy rólam mit gondolsz, mert a kérdést illetően irreleváns. Bár utánanézhettél volna magad is, de hagyjuk az érzelmeket, segítek konkrétumokkal:
"A magyar bruttó államadósság 2,1 milliárd dollárról 20,4 milliárd dollárra nőtt 1973 és 1989 között.
Forrás
Akkor most lássunk téged. Mivel támasztod alá hitelesen, hogy a KGST versenyképes volt a nyugati piacgazdasággal? Mivel támasztod alá, hogy a nyugati életszínvonal messze alatta maradt a kádári Magyarországénak? Mivel támasztod alá, hogy Magyarország technológiai fejlettsége akár csak egy lapon volt említhető a fejlett nyugatéval? -
ostoros #147 Szerintem, ha elvtársak be merik vállalni, azt kellett volna csinálniuk, hogy a jónépet engedik nyugatra menni vendégmunkásnak, ahogy Jugoszlávia csinálta. A rendszer valutához jutott volna a hazaküldött pénzből (ahogy ma Orbánék) és modernizálhatta volna a gazdaságot nyugati technológia vásárlásával, az állami cégeknél csökkent volna a kapun belüli munkanélküliség, a nép meg megengedhette volna magának a nyugati árut. Kb. még ma is abban a rendszerben élnénk...
Ha viszont az a kérdés, hogy a rendszerváltást hogy kellett volna csinálni, akkor pedig neked van igazad.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.09.03. 18:10:29 -
ostoros #146 Csak ismerlek annyira, hogy tudjam, a tények téged csak annyiban érdekelnek, hogy az adott szövegedet legalább valamilyen roskatag formában aládúcolják, maga az igazság téged abszolút nem érdekel. -
#145
Még egyszer mondom, kérdezem, hogy mik is voltak a prioritások?
Az egész keleti blokk arányaiban is sokkal kisebb erőforrásait arra használták fel, hogy a SZU az USA-val összemérhető atomcsapásmérő képességet, a NATO szárazföldi haderejének többszörösét, legalább versenyképes légierőt, és még éppen labdába rúgó haditengerészetet fejlesszen ki. Mégegyszer, kb 1/10-ed gazdasági erőforrásból!
Az hogy te, vagy a szüleid közben tudtak-e, vagy nem Trabantot, Ladát, Wartburgot venni, volt-e hétvégi nyaralótok, vagy nem az a szovjet elvtársak részéről kb az 500. prioritási kérdés volt.
Ettől még ez a rendszer nem volt jó. Mo-n meghekkelte a pártvezetés, mert 56-után katonailag kb a rendszerből kivont gulyáságyúk őrzésvédelmét nem bízták ránk a szovjet tesók, szal Kádárék viszonylag sikeresen tudtak egy gazdaságfejlesztési modellt megvalósítani. Viszonylag. Lehet itt szídni, hogy milyen xar volt, de magasan a legjobb pozícióban hagytuk el a keleti blokkot 90-ben. Na most ez után 30 év kemény munkájával az egymást követő kormányok elérték, hogy pozícióban nem hogy Ausztriához nem tudjuk magunkat mérni, természetesen, sőt Görögországhoz sem, hanem még a régióban a hasonszőrű országok között is sereghajtók vagyunk.
Szerinted?
Szal nem az a kérdés, hogy a szoci rendszer milyen xar volt, (mondtam én, hogy a KGST abban a f ormájában valóban működőképes volt? benéztél te is valamit) hanem hogy a tőkést miért tudjuk még a rosszabb helyről indulóknál is xarabbul csinálni!?
Epic fail... nem neked, hanem a magyarembert a régióban talán legjobban kizsákmányoló, és így sem versenyképes tőkés haverjaidnak. ;) -
TokraFan #144 Csak jelezném, hogy a keleti blokk még javában Lada Samarát, Skoda Favoritot, Zastavát és egyéb ipari hulladékokat gyártott mert max, ennyire volt képes, miközben a németek már -többek között- a 8-as BMW-nél tartottak.
Nem kellett ahhoz élni ebben a sz*rban, hogy a tényeket értelmezni tudd. Én mondjuk éltem sajnos 20évet ebben a feljelentgetős, rettenetesen korrupt és működésképtelen rendszerben, de objektív módon is teljesen jól vizsgálható, hogy hol tartott a keleti blokk, és hol tartott a nyugat az 1980-as évek végére. Éppen ezért azt állítani, hogy a KGST működőképes volt, eléggé epic fail...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.09.03. 13:15:31 -
TokraFan #143 Számodra minden az, ami nem illik bele a világképedbe, függetlenül attól, hogy valóban igaz valami, vagy sem. -
#142
"Kevered a számodra szubjektív igazságosságot a jogszerűséggel. Nincs sem világkormány, sem világtörvénykönyv, ahogy én az emberiséget elnézem ezer évek múlva sem lesz."
A szitu hasonló, mint a szeptember 11-i eseményekkel kapcsolatos polgári peres eljárásokhoz. Egész addig, amíg 2018-ban a manhattani kerületi bíróság be nem fogadta, nem lehetett a szaudi kormányt terrorizmuis támogatásáért kártérítési perbe fogni, ha valaki elveszítette szeptember 11-én valamely hozzátarozóját. Az Obama kormányzat is folyamatosan próbálta akadályozni, hogy erre sor kerülhessen, miközben érdekes módon a 19 elkövetőből 15 szaudi volt.
Szóval, tekintve, hogy az angolszász országokban precedens jog van, ha egy bíróság végül úgy dönt, hogy a kormányzat perelhető, mert pl valaki elvesztette a fiát Irakban, akkor majd jönnek az ilyen perek, de ahogy eddig 0911-el kapcsolatban is viszonylag hatékonyan tudta akadályozni a kormányzat a perek indítását, úgy nyilván itt is hasonló a helyzet.
Világkormányzatban én nem hiszek, de ahogy nézem nálad lenne rá igény, mert mégiscsak úgy gondolod, hogy milyen jó lenne, csak a szemét nacionalisták nem hagyják!? ;)
"Szokásos maszatolásod. Attól még hogy nem támadtak magyar csapatok a Barbarossa vagy az iraki hadművelet megindításakor attól még részei volt a koalíciónak."
Szokásos személyeskedésbe hajló vitaképtelenséged jön elő megint. Az aktív, döntő inváziós katonai műveletekben az USA, UK, Ausztrália, meg Lengyelország vettek részt hivatalosan. Utóbbi 194 emberrel, gyak ők húzták fel a lengyel zászlót a parancsnokság előtt, hogy a nemzetközi koalíció jelleget hangsúlyozzák, és nehogy úgy tűnjön, hogy csak angolszász államok vesznek részt a háborúban.
ENSZ BT határozat híján Kofi Annan is illegálisnak nyilvánította az inváziót, az első olyan határozat, amely az erőszakosan kialakított helyzetet figyelembevéve (és nem visszamenőlegesen legalizálva) az USA-t és az UK-t feljogosítja, gyak mint mágszálló erőket a helyzet stabilizálására 2003 májusában született 1483 szám alatt. A magyar erők ezt követően kerültek (300 fő ) az MNF-I alatt, gyak a nemzetközi jognak megfelelően, stabilizáló erőként telepítésre. Nem a mi, nem a magyar vezetés felelőssége, még részben sem a kialakult helyzet.
"Jogállamban az a kérdés hogy tudod-e bizonyítani hogy pl. szándékosan megtévesztették a kongresszust. Ezek szerint te tudod ha ilyen határozottan kijelented a felelősségüket. Mutasd akkor az ezt alátámasztó bizonyítékokat."
hogy verte át a Bush kormányzat a Kongresszust - 25000000 találat.
Nyilván, amíg bírói, kongresszusi elítélő határozat nincs, addig nem lehet 100%-ban kijelenteni az érvényességét, de ennek van irodalma, ha érdekel a téma olvasgasd. CIA szakemberek, a Bush adminisztráció akkori sajtósa, egy csomó ember írt erről könyvet. Had ne kezdjek már erről részletesen vitatkozni, de ahogy akarod.
"Az amire nem válaszolsz kb. 5hsz óta, várom a tényadatokat miszerint hatékonyabbak ezek a rendszerek, akár gazdasági, akár katonai
perspektívából (konkrétan akár 1980 Hollandia vs 1980 Magyarország)"
LOL elolvastad az első hsz-emet, benne volt. Jééézus de stupid vagy, és rosszindulatú is, mert direkt úgy teszel, mintha ezerszer nem pofáztam volna meg!
"Rendben. Mutasd, mely adatokból látszik hogy 50/50-nél van fejlettségi küszöb. (borítékolhatóan a szokásos Nexus sunnyogás jön itt is)"
Had kérdezzek vissza, szerinted hol van a küszöb? És miért ott ;)
"Egyrészt eredetileg nem ezt mondtad, másrészt ez a szint nagyon alacsonyan van. Már a monarchia felbomlása után sem lett volna hatékonyabb a tanácsköztársaság(állammonopolista komcsi rendszer), ez csak egy anarchikus politikai + fejletlen ipari szintnél igaz, amit a világ nagy része már régesrég átlépett, ezért volt hibás az első megállapításod,amit nem vagy hajlandó elismerni."
Magyarország egyxrészt spec példa. Fejlettség, történelmi, demokratikus hagyomány, társadalmi (vagy átlag gazdasági) szempontjából Japánnal, Dél-Koreával, vagy Taiwannal összemérhető. Csak nálunk ua idő alatt volt 2 olyan rendszerváltás, ami miatt zéróról kellett újrakezdeni a nagyvállalatok felépítését. Az egyik a háború utáni államosítás (WM/Ganz), aztán a rendszerváltás utáni privatizáció. Ha ezek nem lettek volna és a vezetés, ahogy részben meg is valósították, eröltetett, központosított gazdaság/ipar fejlesztést valósít meg, akkor kb ma Taiwan szintjén vagyunk. Szerintem.
"Sem '56 sem '68 érdemben nem módosított a gazdaság struktúráján, a mezőgazdaságban(beleértve s szövetkezeti formát ami technikailag ugyan magántulajdon de a valós működése állami), illetve kisebb szolgálató jellegű szektor egységek(fodrász, autószerelő, kőműves, zimmer frei, taxi) volt látható magántulajdon, az ipari termelést állami vállalatok dominálták. A jelentős változások a rendszerváltás idején indultak meg nem a 70-es években. "
De igen. Az MSZMP KB döntötte el, hogy mennyi teret enged a magán szférának, ha a szovjet elvtársak erősen csóválták a fejüket, akkor visszavettek a lendületből.
"Köszönjük az újabb hőzöngés csomagot. Így visszatekintve esetleg azt kellett volna leírnod hogy mit kellett volna máshogy csinálni mondjuk '89-ben. Tudom hogy ez jóval nehezebb mint pampogni, viszont ennek sokkal több értelme lenne. "
Tekintve, hogy még több mint egy évtizedig nem jutottunk be az EU-ba, fenn kellett volna tartani a regionális gazdasági együttműködést, gyak a KGST-t egy modernebb együttműködési, elszámolási alapokra kellett volna ahelyezni. A privatizációt is iszonyat kontroll mellett lassabban és ha lehet igazságosabban végrehjatani. Rividen.
"Én beidéztem a gazdasági adatokat mint egy korrelációs tényező, illetve életképeket amiken az látszik hogy Amszterdami hétköznapokat egy fejlettebb műszaki színvonal övezte, Moszkva/Budapest(akár az egész KGST) ehhez képest technológiailag elmaradott szinten volt. A te oldaladon eddig annyi 'bizonyíték'(ami nem az, csak egy állítás) van hogy éltél a 80-as években Magyarországon(ezek szerint még csak nem is Budapesten), ez nyilvánvalóan édeskevés."
Kiscsillag nézdd már meg mi az eredeti kijelentés és ne csúsztad már megint olyan irányba amit én soha nem mondtam. Köszi!
