181
  • TokraFan
    #100
    Igen, hát talán én tehetség alatt nem azt értem, hogyan kell "okosba" elintézni valamit, mert a kádár érában gyakorlatilag minden így működött. Azt meg hagyjuk, ki hogy boldogult a _valóban_ tehetséges emberek közül, csak meg kell néni, mennyien emigráltak és csináltak karriert külföldön, miután a suttyó elvtársak ott kaszálták el őket ahol tudták.
  • defiant9
    #99
    Döntő többség akarta, rendszerváltó pártok kapták a szavazatok zömét nem az MSZMP. Ahogy az EU csatakozást is (ami ugye élből inkompatibilis a régi rendszerrel)
    A Magyarország EU-csatlakozásáról szóló népszavazás eredménye
    Igen 3.056.027 > 83,76%
  • TokraFan
    #98
    Tehát saját bevallásod szerint adatokkal nem szolgálhatsz, de ismét kijelented, hogy a többség mit akart, sőt, még konkrét százalékos arányokat is bedobsz. Aztán még azt is leírod, hogy az emberek nagyobb része gondol vissza pozitívan, holott erről tulajdonképpen fogalmad nincsen! Ennek kb. semmi értelme és természetesen nem több az egész a te (egy)személyes szubjektív véleményednél. Ami nem baj, csak akkor úgy kell leírni, nem úgy, mintha bizonyított tényeket szornál szét a világba!
  • ostoros
    #97
    A tehetséges ember akkor is elboldogult, ahogy ma is. A tehetséges ember minden rendszerben elboldogul ugyanis.
  • ostoros
    #96
    Ez is hozzá tartozik, igen. :) Csak azt mondom, hogy az embereknek a szokásosnál nagyobb aránya gondol vissza pozitívan arra a szaros diktatúrára, mint kéne, mivel a rendszerváltást félre menedzselték, de elég erősen, a mai napig ható következményekkel.
  • ostoros
    #95
    Adatokkal nem szolgálhatok, ahogy te sem. Mivel az embereket NEM kérdezték meg. Mindenesetre szerintem te extrapolálsz. Aki komolyan és feltétel nélkül akarta a rendszerváltást, az olyan 15-20%, aki semmiképpen nem akarta lehetett olyan 10-15%. Akinek pedig mindegy volt kb, amíg jobban él, az a nagy többség, 70-75%. De ez lemérhető akár a választásokon is. Az emberek 60%-át nem érdekli a politika, nem megy el szavazni, és akkor sem érdekelte.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.08.25. 18:15:16
  • Cyberdog
    #94
    Hát azért nem csak erről.

    Ez emberi tulajdonság, hogy az előző kor emlékei megszépülnek, romantikusabbá vállnak. A nagyszüleim szerint, Horty egy remek államférfi volt. s a Horty-korszak nem is volt olyan rossz, mint ahogy sokan az ellenkezőjét állítják. A Horty korszakra is vannak akik nosztalgiával tekintenek. Gondolom így volt ez a 1930-s években, hogy nosztalgiával gondoltak egyesek a kiegyezés utáni Habsburg korszakra. De kitudja talán voltak olyanok a kiegyezés időszakában akik meg a 48-49 előtti korszakra gondoltak vissza nosztalgiával Magyarország modernizálásának időszakára. Az MTA megalapítása, a lóversenypálya építése, a Lánchíd építése, kulturális fellendülés és még lehetne sorolni. Az ember mindig talál okot, hogy nosztalgiázzon.
    Utoljára szerkesztette: Cyberdog, 2019.08.24. 22:06:44
  • TokraFan
    #93
    Tőled is kérnék egy hiteles adatot az állításodra vonatkozóan, mert eddig csak annyit látok, hogy a saját véleményeteket vetítitek ki az egész ország lakosságára, ami természetesen epic fail.
    A rendszerváltás pedig kellett, az más kérdés, hogy csinálhatták volna sokkal jobban is. De a korábbi rendszer tarthatatlan volt mind politikai, mind gazdasági oldalról.

    A kádár nosztalgiázók általában azok, akik képtelenek voltak boldogulni az egyébként ezerszer több lehetőséget biztosító új gazdasági és munkaérőpiaci helyzetben, ezért lecsúsztak, és most visszasírják azt a bájos kis szart, amit kádár idehányt nekünk a végén (eladósítva az országot). Vót kis trabant, meg piripócsfalvi nyaraló présházzal, aztán ennyi, bódon vót a proli. De nem volt boldog a tehetséges ember, aki vállalkozott volna, karriert épített volna, de nem tudott, mert nem volt rá lehetősége az akkorra már a nyugathoz képest brutálisan lemaradt magyar gazdasági és jogi rendszerben, nem beszélve a magyarországon kb. nem létező technológiai fejlődésről (a rendszerváltáskor még telexek működtek a cégeknél, a telefonvonal pedig kb. csak az MSZMP-ben vagy a helyi tanácsban meglévő zsíros kapcsolatokkal volt elintézhető, különben várhattál rá évekig).
  • ostoros
    #92
    Mégis mit gondolsz, miről szól a Kádár nosztalgia? Arról, hogy az emberek nem ilyen lovat akartak. Persze, egy rövid időre beetették őket, milyen jó lesz a rendszerváltás, mert ment a sikerpropaganda a híradóban, de akkorra már rég le volt zsírozva, nem az embereket kérdezték meg róla, hogy akarjátok-e.
    Utólag persze lehet ezt hazudni, de akik tényleg akarták a rendszerváltást, már az előtt, hogy jelei lettek volna, kisebbséget alkottak.
    Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.08.24. 21:25:43
  • ostoros
    #91
    Nincs igazad. Bocs, de inkább te ne jelents ki a társadalom nevében dolgokat.
    A magyar ember nyugati árukat akart elsősorban. Azt az életstílust akarta másodsorban, meg hogy szabadon utazhasson, de, ez a max.
    Persze, mindenki azt mondja, hogy mi "szabadságot akartunk"... Akartunk a [email protected] Maximum a szovjet csapatoktól, de nem a rendszertől.
  • defiant9
    #90
    "Remélem megérted végre a mondanivalóm lényegét és felfüggeszted a trollkodást."

    Összefoglalom én az első hsz-odra adott válasz alapján:
    1. állatásod: " na bumm. Majd visszajönnek 4-8 év múlva, új arcokkal"
    Hamis állítás. Semmivel nem tudtad alátámasztani hogy ez így lenne. Hibás volt az állításod miszerint nem voltak Amerikában személyi konzekvenciák.

    2. állításod "Budapesten, vagy Amszterdabnan"
    Nem tudtad alátámasztani hogy Budapesten magasabb lett volna az életszínvonal. Az ellentétes irányú tényekre nem tudtál reagálni. szokásos elsunnyogásod.

    3. állításod: "Az állammonopolista gazdasági rendszernek "
    Nem tudtad alátámasztani hogy az előnyösebb lenne mint a piacgazdaság. Tény hogy a teljes KGST egy csődtömeg volt(bele is buktunk), akár békeidőben akár háborús helyzetben(erre bizonyíték nincs) alul maradt(volna) a fejlettebb nyugati iparral szemben(MAD nélkül).

    4. állításod: "Ha adott vezetés a fegyverkezést tartja szemelött,"
    Nem tudtad bebizonyítani hogy ehhez szükségszerű a diktatórikus rendszer és ne lehetne szabadpiaci viszonyok mellett erősebb hadsereget létrehozni.

    A diktatúra legfőbb célja hogy a szűk elit hatalmát konzerválja, akár dinasztikus szinten is. A tervgazdaság pedig jóval alacsonyabb hatékonysággal működik mint a piaci verseny alapú

    "újra összefoglalom azt, ami a mondanivalóm lényege volt."
    A lóf.aszt ez volt. Ezzel most már csak maszatolsz mert az eredeti álláspontod tarthatatlan. Azt is utólag hoztad be hogy az elején kell a diktatúra (ami egyébként valóban működő setup). Korrekten ezt rögtön az elején le kellett volna szögezned, nem csak fikázni a demokratikus választási rendszert, vagy az amszterdami életszínvonalat. A rothadó nyugat narratíva a keleti diktátorok kedvence, Fidesz is nyomatja már ahogy a komcsik annak idején. Az észak Koreai állami TV-ből is ez jön. Ezzel szemben a valóság egész más képet mutat.
  • NEXUS6
    #89
    Jól esik a trollkodás mi!? Tuttam ám! ;)

    Nincs kedvem szétfloddolni a topikot ezért csak most csak a te kedvedért újra összefoglalom azt, ami a mondanivalóm lényege volt.

    A feudális viszonyok megváltoztatásakor szinte szükségszerű egy diktátor, nem a feudális arisztokráciából származó vezető fellépése. Én nem akarom ezt megítélni etikai szempontból, mint ahogy te próbálod ezt erőltetni. Ezt mutatja a történelem és kész. A feudalizmus kategória megtévesztő, hiszen sok eltérő, az embereknek eltérő szabadságjogokat biztosító megjelenése van. A lényeg, hogy a gazdaság a termékek forrása a föld. Az ad élelmet, az ad a bányákból fémeket, vagy fát az erdőből, ha játszottál már a Settlers valamelyik részével nagyjából lejön. Ahogy fejlődtek a termelő erők és eszközök, a technológia a gazdaság már nem elsősorban a föld erőforrásaira támaszkodik, hanem olyan termékekre, amelyeket gyárakban állítanak elő. Demográfiai szempontból a kettő között a különbség alapvető. A föld erőforrásait olyan lakosság tudja kihasználni, amely decentralizált gyak vidéki életmódot folytat és igazából nem igényel túl nagy tudást, iskolázottságot. Amikor megjelenik a technikai civilizáció, az embereket be kell vinni a városba, ahol a gyárakban termelnek. Az emberek életfeltételeit a városokban kell biztosítani, aés rávenni őket hogy elmozduljanak a magas képzettség iskolázottság, egy más életmód irányába. Namost mindezen változások végrehajtásához kel a diktátor, mert egyrészt a parasztok (jobb esetben, és nem jobbágyok) sem akarják az életmódjukat megváltoztatni. És a régi vezetői elit, az arisztokrácia sem mond le önként a hatalmáról. Jön tehát a forradalmi diktatúra. A nemeseket kivégzik, a gyerekeket elveszik a szüleiktől és oviba iskolába kényszerítik, hogy aztán jó munkásember legyen belőlük. Dél-Koreában Park Chung-hee is pontosan ezt valósította meg az iparosítás érdekében.
    Nyilván, ha a társadalom demográfiai fejlettsége elér egy szintet, pl ahogy írtam a polgárok vagyona akkora, hogy mondjuk ha szar a köv kormányzat akkor is ki tudja húzni a köv választási ciklusig (mondjuk), akkor a kormányzat már nem tudja közvetlenül befolyásolni a melósokat, hanem liberalizálnia kell a politikai rendszert. Egy liberális-demokrácia az emberi erőforrások további bevonásával tud még hatékonyabb lenni, mint egy feudalizmus, vagy akár a diktatúra.
    Szal megint olyanon szájkaratézunk, amiben egyetértünk, ha nem tűnt volna fel, Kicsim!

    És végül Marxék szerintem abban tévedtek, hogy ők a kapitalizmus korai változataival találkoztak, amelyek sok tekinteben magukon hordozták a feudalizmus jegyeit. A melós helyzete közelebb állt egy jobbágyéhoz, mint egy mai szabad választópolgáréhoz. Ők el sem tudták képzelni, hogy a kapitalizmus viszonylag békésen ebből a korai formájából áttérhet a liberális-demokráciába. A szocializmust sem írták le konkrétan, de amit igen az valójában az ami jelenleg a skandináv országokban megvalósult.

    Oroszország esetében, nevezzük ugyan ezt szocialista forradalomnak ugyan ez volt a helyzet, egy feudális országot modernizált 1917-től a szovjet hatalom. Azt hogy minek nevezték magukat, az csak ideológia propaganda. Lenin és Sztálin volt, az oroszok Napoleonja, aki egy feudális országból átvitte egy modern polgári társadalomba őket.

    Remélem megérted végre a mondanivalóm lényegét és felfüggeszted a trollkodást.
    Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2019.08.24. 15:46:19
  • VolJin
    #88
    Mindenesetre neked érdemes lenne szedni belőle, te oroszimádó komcsi!
  • VolJin
    #87
    " Kezdeném talán azzal, hogy itthon a rendszerváltozást a tömegek nem akarták. Jobban akartunk élni, kicsit nyitottabban is, de rendszerváltozást a politikai elitet leszámítva igazán senki sem akart. Ezek nem a saját gondolataim, mások ezt már jól leírták, de teljesen egyetértek ezzel az utólagos értékeléssel."

    Szerintem kurvára ne jelents ki faszságokat mások nevében!
    Az egész rendszertől akartunk megszabadulni az olyan félhülye kommunistáival, mint te!
  • defiant9
    #86
    "S hogy ezen d-koreai cégek túlnyomórészben, még mindig családi cégek. Azaz nem kell megfelelniük a főrészvényesek elvárásainak, hanem egy belső igazgatótanács felügyeli az ügyvezető vagy elnök munkáját."
    A lényeg hogy legyen magántulajdonos ami hatékonysági nyomást fejt ki. Ez ami az állami tervgazdaságban nincs, nyugaton is sok cég van aminek a tulajdonjoga egy szűk(lehet családi is) körben koncentrálódik. A Samsung mellesleg tőzsdei cég nagyobb részt külföldi tulajdonban.

    "Azaz nem kell megfelelniük a főrészvényesek elvárásainak, hanem egy belső igazgatótanács felügyeli az ügyvezető vagy elnök munkáját
    Gyorsabban reagálhatnak bizonyos gazdasági változásokra."
    Nem látok működésbeli különbséget, a management feladata hogy a tulajdonosi érdeket átvigye a cég működésre. Az Apple igazgatótanácsa ugyanolyan gyorsan tud reagálni a piaci változásokra. Egy belterjes nem szakmai kompetencián és képességeken hanem öröklésen alapuló igazgatótanács inkább hátrány mint előny. Az első generációs tulajdonos még jellemzően tehetséges az üzleti életeben, de ez jellemzően nem egy örökletes komponens. A tervek alapján dolgozó pártirányítású állami vállalat ami nem tud gyorsan reagálni.
  • defiant9
    #85
    "Szal Tenet lemondását lobogtatni, mint személyi konzekvenciát, az kb olyan, mintha a Nürnbergi perben az őrmestereket ítélték volna el."
    Mégis mit kellett volna tenni? A kongresszus szavazta meg a háborút a CIA jelentés alapján. Mondjon le az egész kongresszus vagy az egész adminisztráció? Az őrmester hasonlat meg egy öngól ui. épphogy politikai/operatív felelősként az igazgatók mondtak le közvetlenül a szenátusi bizottsági vizsgálat lezárulta után. Amerika éppen az a hely ahol szokott lenni a seggberúgás/személyi felelős, ez valahol elvárás a közvéleménytől. A tévedhetetlen párt/személyi kultusz estén(ami felé haladunk) éppen ellentétes hatás érvényesül, sokkal tovább kitartanak a korrupt/lebukott elvtárs mellett.

    "Igen végre egy szebb képet találtál, azért azt érzékeled, hogy ez mégsem az a kategória, mint amit először beszúrtál!"
    Remek, akkor végre a kérésnek megfelelően elsunnyogás helyett betehetnéd a te bizonyítékaid hogy mennyivel is volt jobb a magyar életszínvonal a hollandnál.

    "A GDP-nél meg vegyük észre, hogy olyan országok esetében,"
    A GDP és az életszínvonal között erős a korreláció, ez még akkor is így van ha multik adják a GDP-t az olcsó munkaerőre építve és exportpiacra termelve. Vietnám is sokkal jobban nyomorogna enélkül. Felőlem mutathatsz más releváns számot is, csak lássuk már az érveidet.

    "Nyilván nem lehet az országokat 1/1 összevetni, ezt te tetted! "
    Éppen te vetted össze Amszterdamot 1 az 1ben Budapesttel(amik az adott országok gazdaságának legsúlyosabb elemei). Ez nem is volt rossz összehasonlítás, sokkal jobb mint Kínát hasonlítgatni egy relatíve kis országhoz. Egyébként meg mi az hogy 1/1-ben összehasonlítás?

    "Csak kérdem, hány vállalkozó van, aki nem fizet az alkalmazottainak, alvállalkozóinak, inkább bedönti a céget és indít egy újat!? ;)"
    Mi köze ennek ahhoz hogy hatékonyabb a veresenypiac a tervgazdaságnál? Ki mondta hogy nincsenek csődök vagy csődbüntettek a gazdaságban? A csőd mellesleg nem egy eredendően rossz dolog, megtisztítja a gazdaságot a hatákonytalan/versenyképtelen vállalatoktól akik csak égetik az erőforrásokat. Ez egy hibája volt a tervgazdaságnak ahol évekre előre megvoltak a szerződések hogy a szaros termékét átveszi valaki hatósági áron, így mesterségen tartották fenn a céget ami a kereslet/kínálat alapú versenypiacon már rég eltűnt volna. Ismét csak egy szalmabábot gyártottál. Próbálj meg érveket felhozni az állításod mellett.

    "Szerinted az izraeli társadalom mennyire volt elmaradott, vagy az ország szegény."
    60 éve még egy kétmilliós a létéért küzdő ország volt. Nemsokkal később volt atomfegyvere és közben az életszínvonal is nőtt. Nem is kommunista blokkban lévő diktatúra volt, Az atomfegyver példát egy kis országgal te hoztad fel, ahogy mondtam ez egy hibás buta irány, eleve kicsi a minta és eleve nem ez a helyes mérce. Remélhetőleg erre akkor már te is rájöttél.
    "Amúgy jelentős Francia és Brit segítséget kaptak"
    Észek-korea meg jelentős szovjet és kínai segítséget kapott. Mire ment vele? Éhenhalnak, nyomorognak, miközben a diktátor és a slepp-je dőzsöl.

    "Nem konkretizálom, mert ennyire nem akarok belemenni. A trend egyértelmű, hogy a magángazdaság lehetőségét folyamatosan erősítették évtizedeken keresztül."
    Lol. És ez akkor mit mutat, hogy a helyes irány a magángazdaság vagy a tervgazdaság? Ha olyan jól muzsikál a központosított tervgazdaság akkor minek magánszektor?

    "Inkább a 70-es években. De a gazdasági fejlődés alapját a korábbi évtizedek gazdasági, társadalom fejlesztő intézkedések jelentették."
    A számokból nem ez látszik:
    Taiwan's GDP per Capita from 1951 to 2018 in the chart:
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    (talán a hetvenes évek végén volt egy nekirugaszkodás)

    A korábbi évek intézkedési meg bullshit. Ahogy már mondtam az állam szerepe nem elhanyagolható mert sok területre van ráhatása, ez kb. országfüggetlen ugyanúgy igaz az USA-ra, de itt az a kérdés hogy az államnak mint gazdasági szereplőnek(Észak-Korea pl. egy teljesen központosított állami tulajdonú gazdaságot visz) pozitív vagy negatív a szerepe. Maszatolsz, kihátrálsz.

    "Vagy szimplán trollkodsz, vagy szimplán gyengeelméjű vagy."
    Gyengeelméjű itt szokás szerint te vagy, vagyis inkább téveszmés a helyes kifejezés. A diktatúra és a nyomor amik kéz a kézben járnak, az ipari fejlettség és a diktatúra negatív korrelációban van. Ami igaz, hogy a nagy elmaradottság/nyomor esetén a katonai fegyelem lehet egy olyan szervező erő ami egy irányba rendezi a társadalmat. A diktatórikus rendszer azonban gyorsan kontraproduktívvá válik. Ma már rég nem itt tart a világ nagy része (nyilván Afrikában van még pár ország akire ráférne egy erősebb állami iparosítási program).

    "Szerinted?"
    Szerintem mi? Állíts valamit. Azt senki nem mondta hogy nincs Ázsiában korrupció, ez sokkal jobban hozzátartozik a kultúrájukhoz mint mondjuk észak Amerikában vagy Európa fejeltebb részén. A Samsung viszont azért lesz évről évre egyre nagyobb cég mert versenypiaci körülmények hatására innovál, hatékonyságot javít. Kis korrupt koreai családi vállalkozásként a fasorban sem lenne az amerikai vagy Japán tech. cégekkel folyatott versenyben.
  • TokraFan
    #84
    A Sztálinista, ultrakomcsi érzelmeidet le sem tagadhatnéd. Sorolod az USA háborúit, de annyi eszed már nincs, hogy objektív módon mellé tegyed az oroszok brutális háborúit és rémtetteit is! Ez pont az a fajta érvelési képtelenség, amit vagy szándékosan csinálsz tehát direkt ferdítesz, vagy az elvakultságod miatt észre sem veszel. Tulajdonképpen mindegy is, mert komolyan nem vehető...

    "Ellenség Oroszország, mert eszméletlen természeti kinccsel rendelkezik"

    Arra gondolsz, amivel már nem egyszer zsarolta meg Európát??
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.08.24. 03:52:58
  • TokraFan
    #83
    "Kezdeném talán azzal, hogy itthon a rendszerváltozást a tömegek nem akarták. Jobban akartunk élni, kicsit nyitottabban is, de rendszerváltozást a politikai elitet leszámítva igazán senki sem akart."

    ??? Ezt Te így meg tudtad állapítani 10millió emberről? Maradjunk annyiban, hogy Te nem akartál rendszerváltást! Én -és rengetegen még-, pedig nagyon is akartunk! Persze ha dobsz egy hiteles adatot a kijelentésed mellé, akkor akár még komolyan is vehető. Addig viszont...
  • TokraFan
    #82
    "A KGST-t talán nem megszüntetni kellett volna, hanem fejleszteni"

    Ez egy orbitális butaság! A KGST hatalmas károkat okozott a gazdaságban, ezt eleve be sem lett volna szabad vezetni épeszű emberek világában, nemhogy fejleszteni.
  • Cyberdog
    #81
    Nem is kevertem össze őket. Szerintem jól elkülöníthetők, a hozzászólásaimban. Vannak akiknek már ott hibádzik a dolog, hogy meghallják azt, hogy liberális piacgazdaság, a liberális szónál már nem is jutnak tovább. Ott megakad az értelem számukra.
  • VolJin
    #80
    A liberális piacgazdaság és politikai liberalizmusként tetszelgő kulturmarxista politikai irányzat és a liberális demokrácia három különböző fogalom.
  • NEXUS6
    #79
    Tenet saját bevallása szerint önként és családi okból vonult vissza. Nyilván nem, de azért ezerszer megfogalmazták, hogy nem az történt, hogy a CIA eleve rosszul végezte a munkáját, hanem hogy olyan mondatokat kényszerítettek ki a különböző jelentéseikben, amit aztán később a politikai vezetés a nemzet háború felé fordításában a médiában fel tudott használni.
    Szal Tenet lemondását lobogtatni, mint személyi konzekvenciát, az kb olyan, mintha a Nürnbergi perben az őrmestereket ítélték volna el.

    Igen végre egy szebb képet találtál, azért azt érzékeled, hogy ez mégsem az a kategória, mint amit először beszúrtál! ;)
    A GDP-nél meg vegyük észre, hogy olyan országok esetében, amelyek nem kapcsolódnak bele jelentősen a világgazdaságba, a valutájuk a piaci előnyök miatt nyomott árfolyamú elég megtévesztőek a GDP, vagy az egyfőre levetített GDP értékek.

    "Ismét csak egy tévedés. Mutasd már meg hogy mennyi is volt a magántulajdonú cégek aránya nálunk a 80-as évekig és mennyi most Kínában? Másrészt Kína a méretgazdaságosságra épít, hogy a szavaiddal éljek próbálj meg azonos kategóriában gondolkozni és ne egy milliárdos népességű országot hasonlítgatni egy 10 millióshoz. Térben, időben és méretben is csúsztatsz."
    Nyilván nem lehet az országokat 1/1 összevetni, ezt te tetted! Én a vezetés által megvalósított gazdaságpolitikára, annak irányára gondoltam és nem a konkrét adatokra. Magadat vádold csúsztatással lécci, ha megkérhetlek.

    "A gyakorlat azt mutatja hogy a központosított állami megoldások mindig versenyképtelenek. A tulajdonosi érdek nyomás nélkül egy tohonya elkényelmesedő bürokratikus rendszer alakul ki ahol legtöbb ember csak a saját pecsenyéjét sütögeti, minél többet kilopva a közösből. A versenypiac nem tökéletes, vannak hibái, de jellemzően egy hatékony innovatív rendszert hoz létre."
    Ezek általános kijelentések, nyilván van egyfajta érvényesülése, de nem mindig igazak.
    Csak kérdem, hány vállalkozó van, aki nem fizet az alkalmazottainak, alvállalkozóinak, inkább bedönti a céget és indít egy újat!? ;)

    "Miért lenne magáncégek érdeke a nukleáris csapásmérő képesség létrehozása? A hadipar mindenhol állami megrendelésekre épül. Az államnak pedig a prosperáló gazdaság teremti meg az anyagi alapot. Egyébként Izrael egy hatod akkora népességgel már létrehozott az atomfegyvert, nem mintha ez mérce vagy elérendő cél lenne. Én inkább az emberek jólétét tartom mérőszámnak az erőforrások optimális felhasználásban."
    Szerinted az izraeli társadalom mennyire volt elmaradott, vagy az ország szegény. Nem kezdenék itt zsidózni, de azért ne vessük már össze azt az országot É-Koreával. :D
    Amúgy jelentős Francia és Brit segítséget kaptak, a hasadóanyag nagy része az USA-ból származott, és a tesztek egy részében a délafrikiak is részt vettek. Pláne nem ua szitu, mint É-Koreában.

    "Konkretizáld. Mekkora volt a súlya a magángazdaságnak?"
    Nem konkretizálom, mert ennyire nem akarok belemenni. A trend egyértelmű, hogy a magángazdaság lehetőségét folyamatosan erősítették évtizedeken keresztül.

    "Taiwan gazdasága a 80-as években indult virágzásnak."
    Inkább a 70-es években. De a gazdasági fejlődés alapját a korábbi évtizedek gazdasági, társadalom fejlesztő intézkedések jelentették.

    "Miért is nem működnek a dolgok északon amik délen igen, amikor fent remek állami irányítás van (talán sehol nincs jobban centralizálva, ergó éppen itt kellene a legjobb eredmények lennie a te téves logikád szerint)"
    Vagy szimplán trollkodsz, vagy szimplán gyengeelméjű vagy. Leírtam, hogy mi miért történt. D-Koreában is kb 90-ig katonai diktatúra volt. Szerinted? Lapozz vissza, olvasd el a hsz-eket.
    Leírtam mik a különbségek a vezetésben, ne játssz már az idiótát, te azért ennél többet tudsz.

    "Dél Korea sikerét alapvetően a magáncégek adták (pl. LG, Hyundai,Samsung, stb). "
    Pl a Samsung D-Korea legnagyobb csebolja, a GDP 1/5-ét adja.
    "A csebol (nemzetközi átírással: chaebol) a családi alapítású dél-koreai óriásvállalatok megnevezése.[1][2] A szó a „gazdagság, tulajdon” jelentésű cse (재) és a „klán” jelentésű bol (벌) összetétele.[1] A kifejezés első ismert említése 1984-ből származik.[1] A csebolokat irányító családok befolyásosak és rendkívül gazdagok,[2] ezek a vállalatok pedig nagy hatást gyakorolnak Dél-Korea gazdaságára, a Samsung cégcsoport bevételei például az ország GDP-jének 20%-át adják.[2] Közismert csebol cégcsoportok még például a Hyundai, a Kia, az LG, a Daewoo és az SK.
    A csebolokat számos kritika is éri a hatalmukkal való visszaélés, a gazdaságban betöltött túlzott vezető szerepük, kormányzati kapcsolataik, vitatott üzleti etikájuk és a korrupció miatt."
    Szerinted?
  • NEXUS6
    #78
    Hát igen, a privatizáció során nem az történt, hogy a korábbi vezetés felelős tulajdonossá vált. Hanem általánosságban, hogy bagóért, jelentősen piaci érték alatt, általában a külföldi konkurenciának elkótyavetyélték a céget, majd a befolyó pénzt is átjátszották valamelyik politikai csoportosulásnak.
  • NEXUS6
    #77
    Nem tekintem én sem szitokszónak a liberalizmust. Ott ahol az egyes polgárnak nincs megfelelő mennyiségű magánvagyona nehéz az aktuális politikától független életet élnie, egzisztenciát megvalósítania. Kb. ez az a pont, amikor a társadalom éretté válik a liberális demokráciára. Másrészt látni kell, hogy általában az emberek a jogaikat az utcán tudják kivívni, a parlament majd ezt csak jóváhagyja. Ha az emberek nem mennek az utcára, akkor ne csodálkozzanak, hogy az aktuális hatalom szép lassan megnyirbálja a jogaikat.

    Tekintve aztán azt is, hogy nincs olyan, hogy a "piac önszabályozó" ereje, egy liberális gazdaságban a kishalakat felzabálják a nagyok, és a piac sodródik a monopol jelleg irányába, ha nincsenek meg a megfelelő fékek.
    Ennek a társadalmi hatása a társadalmi különbségek növekedése.
    Egy az elosztást közvetlenül befolyásoló központi hatalom intézkedéseivel direkt belenyúlhat a polgárok vagyoni helyzetébe és csökkentheti a társadalmi, vagyoni különbséget. Ha egy feudális jellegű, alacsony gazdasági színvonalú társadalom próbál modernizálódni, a maga hatalmas különbségei megakadályozzák, hogy ebbe az irányba érdemben elmozduljon. Talán ezért ér véget minden feudális jellegű társadalom forradalommal, és egy autoriter vezetéssel tudja a modernizációs ugrást megvalósítani.

    Magyarország a XX. szd közepéig erőteljes feudális jelleggel bírt és ezek jelentős részét a Horthy-rendszer csak konzerválta, demokratikus politikai hagyományaink sem igen voltak. Ilyen szempontból a szoci időszak beleillik ebbe a fenti modellbe, és ha a demográfiai jellemzőket nézzük, igen is modernizálta amagyar társadalmat. Persze nyugaton a polgári forradalmak, az annak eredményeit stabilizáló diktatúrák akár évszázadokkal korábban megvalósultak, pl, Angliában, Franciországban, vagy épp Hollandiában.
    Nyilván eljött a demokratikus átalakítás, hatalomváltás ideje is. Csak épp a tulajdonviszony váltás olyan amatőr módon lett megvalósítva, hogy már 30 éve ennek a levét isszuk.

    Szóval ha van egy "jó diktátor", amilyen akár Napóleon is volt, az rengeteget tud tenni a polgári átalakulásért, lásd pl. Code Civil, ami a modern polgári államok jogrendjének alapját képezi rengeteg országban.
  • Montar
    #76
    Ugye, nem gondolod komolyan érvelésed? KI nem szarja le, hogy mely országokban jártál? De még az is kevés, hogy éltél amerikában pár évet.
    Ember, a te védenced, a csakis nagyszerű egybesültálmok ( és persze a brittek) követték el a drezdai terror bombázást, Hirosima elleni atomfegyver bevetést ( tudom, érvelni lehet e mellett is), a csúfos végű vietnámi kalandot, és számos ország diktatúrájának létrehozását, annak fenntartását.
    Ezek mögött jórészt gazdasági érdekek voltak, vannak. Így, baszki, kurvára jól lehet élni egy ország naiv lakosságának, lehet mutogatni a valóban nagyszerű amerikai városok képeit, és érvelni annak felsőbbrendűsége mellett. Ha van pofád és képed hozzá... Millióknak kellet elpusztulniuk azért, hogy ez az életszínvonal, és jólét létrejöjjön.
    Ebből a nézőpontból minden és mindenki ellenség, amely ezt veszélyezteti. Ellenség Oroszország, mert eszméletlen természeti kinccsel rendelkezik, a fegyvereladásoknál, atomenergetikában komoly piaci szereplő, és ezek nem tetszenek a tengerentúli érdekeknek. Ezért lehet és kell hülyíteni olyanokat, mint amilyen Te is vagy, elég csak annyit leírni, hogy oroszok, meg Putyin, és egyből teli torokból jön az automatikus russzofób megjegyzések tömege. Igen, Te egy russzofób droid lettél, agymosott.
  • Cyberdog
    #75
    Azt még hozzáteheted neki, hogy
    - "Gondolhatod, hogy egy É-korea nagyságú ország központosított rendszer nélkül az életbe nem tudna nukleáris csapásmérő képességet kifejleszteni." - nagy tévedés. Magyarország azon kevés országok egyike, amely képes nukleáris fegyver gyártására. a paksi atomerőmű képes harcászati célú urándúsításra. Ezért is tagja azon egyezménynek, amiben vállalja, hogy nem fejleszt és gyárt nukleáris fegyvereket, sem saját, sem pedig export célra.

    - S hogy ezen d-koreai cégek túlnyomórészben, még mindig családi cégek. Azaz nem kell megfelelniük a főrészvényesek elvárásainak, hanem egy belső igazgatótanács felügyeli az ügyvezető vagy elnök munkáját. Vannak előnyei és hátrányai a dolognak. Gyorsabban reagálhatnak bizonyos gazdasági változásokra, folyamatokra, egy picit nehézkesebb az új fejlesztésekre anyagi forrásokat szerezni. Hisz rövidtávon a részvénykibocsátással jelentős anyagi forráshoz juthat egy-egy fejlesztési projekt.
  • defiant9
    #74
    "Az a véleményem egyre inkább, hogy nagyon súlyos hiba volt a rendszerváltozás, egy megreformált, piacosított ( lásd Vietnám.. ) szocialista társadalmi berendezkedés előnyösebb lett volna
    Németország bérmunkásává züllesztett ( és ezáltal kiszolgáltatott ) futott még kategóriájú ország."
    Miért szerinted Vietnám kinek a bérmunkása? Az egész világé, ma is borzasztóan alacsony életszínvonallal.
    Mi lenne ha tőled azt kérné valaki hogy továbbra is évtizedeken át éhbéren éljél hogy legyen olcsó munkaerő ami fűti a gazdaságot?
    Szvsz. nem lett volna korrekt a magasabb elérhető életszínvonalat elvenni a már 40 éve 'nélkülöző' lakosságtól. Ennek viszont ára van, amit a privatizáció is fedezett. A magyar termékek néhány kivételtől eltekintve versenyképtelen voltak, a nyugati technológiai színvonal folyamatosan lépett el a keleti blokktól ami gyakran csak a másolással próbálta tartani a lépést. Talán a 45-ös szovjet megszállás az ami nélkül lett volna esélyünk egy finn jóléti színvonalra.
  • Montar
    #73
    Hülye!! Amikor ilyeneket írsz, szer hatása alatt teszed?
  • defiant9
    #72
    "Na, erről beszéltem. Személyi konzekvencia? Semmi!"
    Tévedés. A tévesnek bizonyult CIA jelentés miatt többen lemondtak (le kellett mondaniuk)
    1 Congress voted to support the Iraq war based on the NIE Tenet provided in October 2002
    2. "Senate Intelligence Committee Report on Prewar Intelligence" released on July 7, 2004, concluded that the key findings in the 2002 NIE either overstated, or were not supported by, the actual intelligence.
    3. Citing "personal reasons," Tenet submitted his resignation to President Bush on June 3, 2004.
    4. James Pavitt, his Deputy Director for Operations at the CIA, announced his resignation the following day
    That led to speculation that the exit of both senior intelligence officials was related to the controversy over the September 11 attacks, alleged Iraqi WMDs, and the decision to go to war with Iraq.

    "Keressél már egy képet az akkori Váci-utcáról mondjuk és azt rakd ki. XD"
    It van: 1978
    És és föld az autók színvonala, nálunk ekkor már tombolt a hiánygazdaság és a pult alól vásárlás, NDK turmixgép vs. Philips turmixgép. kb.
    1980 holland GPD 13791$
    1980 magyar GDP 2151$
    A jólét többek között ezen számokon alapul. De lássuk a te bizonyítékaidat, mivel támasztod alá az állításod.

    "akik kb azt a gazdaságpolitikát valósítják meg, ami nálunk is volt a 80-as évekig, "
    Ismét csak egy tévedés. Mutasd már meg hogy mennyi is volt a magántulajdonú cégek aránya nálunk a 80-as évekig és mennyi most Kínában? Másrészt Kína a méretgazdaságosságra épít, hogy a szavaiddal éljek próbálj meg azonos kategóriában gondolkozni és ne egy milliárdos népességű országot hasonlítgatni egy 10 millióshoz. Térben, időben és méretben is csúsztatsz.

    "Ha a források kezelése központosítva van"
    A gyakorlat azt mutatja hogy a központosított állami megoldások mindig versenyképtelenek. A tulajdonosi érdek nyomás nélkül egy tohonya elkényelmesedő bürokratikus rendszer alakul ki ahol legtöbb ember csak a saját pecsenyéjét sütögeti, minél többet kilopva a közösből. A versenypiac nem tökéletes, vannak hibái, de jellemzően egy hatékony innovatív rendszert hoz létre.

    "Gondolhatod, hogy egy É-korea nagyságú ország központosított rendszer nélkül az életbe nem tudna nukleáris csapásmérő képességet kifejleszteni."
    Miért lenne magáncégek érdeke a nukleáris csapásmérő képesség létrehozása? A hadipar mindenhol állami megrendelésekre épül. Az államnak pedig a prosperáló gazdaság teremti meg az anyagi alapot. Egyébként Izrael egy hatod akkora népességgel már létrehozott az atomfegyvert, nem mintha ez mérce vagy elérendő cél lenne. Én inkább az emberek jólétét tartom mérőszámnak az erőforrások optimális felhasználásban.

    "A 60-as évektől egyre nagyobb teret engetteg a magán gazdaságnak,"
    Konkretizáld. Mekkora volt a súlya a magángazdaságnak? Ismét csak csúsztatsz, tévedésben vagy. A 0%-ról az 1% technikaliag valóban nagyobb tér, de kb. jelentéktelen. És ki mondta hogy Magyarországon 50 éves krízis volt? Szokásos szalmabáb érvelésed veszed ismét elő. Próbálj meg az állításaimra reagálni és ne kitalálni egyet. Szánalmas a vitastílusod továbbra is. Egyébként Magyarország is folyamatosan lecsúszott ezen 50 év alatt mondjuk a sógorokhoz képest. Ez nyilvánvaló mindenki számára aki lát.

    "Taiwan: 1949-84 egypárt rendszer"
    Taiwan gazdasága a 80-as években indult virágzásnak. Vegyük észre az ordas nagy logikai hibát amiben csücsülsz, neked nem egy kivétel országot kell találnod hanem megmutatni hogy általánosságban(majdnem minden esetben) a centralizált gazdaságpolitika jobb eredményt ad(kezdve mondjuk a teljes keleti blokkal). Miért is nem működnek a dolgok északon amik délen igen, amikor fent remek állami irányítás van (talán sehol nincs jobban centralizálva, ergó éppen itt kellene a legjobb eredmények lennie a te téves logikád szerint)

    "Dél-Korea: A modernizálás alapját az 5 éves tervek jelentették!"
    Dél Korea sikerét alapvetően a magáncégek adták (pl. LG, Hyundai,Samsung, stb). Ezek baromira nem 5 éves tervek alapján dolgoznak hanem az export piacaik rezdülésire reagálnak kvázi realtime. Az államnak természetesen van szerepe, adókörnyezet, oktatás, működő tőke bevonzása stb. Kifejezetten nem az hogy állami cégek 5 éves tervek alapján egy KGST jellegű piacra tolják az árút ahol úgyis átveszik azt mert hosszú távú szerződés van rá,
  • Montar
    #71
    Véleményem szerint nálunk adottak voltak a feltételek, hogy az ország tovább lépjen a piacosítás felé.
    Kádárék 68-as új gazdasági mechanizmusa, majd a 80-as évek gmk és vgmk rendszerei tovább erősítették ezt. A rendszerváltozás ebben csak feleslegese törést okozott.
    Szüksége lett volna még a szocializmus nyújtotta egyfajta inkubátor jellegű védelmére a hazai nyiladozó vállalkozásoknak. Ma a kőkemény nyugati multinacionálisok ott teszik tönkre a tőkeszegény, védelem nélküli kis cégeket, ahol és amikor akarják.
    Marx nem írt hülyeségeket a tőke és a kapitalizmus természetét illetően.
    Liberalizmusról. A gazdaságra valóban jótékony hatással tud lenni, de ott is csak mértékkel. Bűn mindent a piacra ( azaz a piaci szereplők nagy játékosaira) bízni.
    Azonban a liberalizmust nem csak ezért szokás szidni, hanem mert a liberalizmust rosszul értelmezők sajnos túlzásokba esnek. Főleg a társadalmi kérdésekben, kisebbségek kérdésében, migráció tekintetében. Az eltúlzott engedékenység ezekben a kérdésekben a társadalom nagy többségében ellenszenvet váltott ki, és szembeállította a liberalizmussal.
  • Montar
    #70
    A hazai rendszerváltozáshoz pár gondolat.
    Örülök a megfogalmazott véleményednek, mert szóról-szóra ugyanezeket gondolom én is.
    Kezdeném talán azzal, hogy itthon a rendszerváltozást a tömegek nem akarták. Jobban akartunk élni, kicsit nyitottabban is, de rendszerváltozást a politikai elitet leszámítva igazán senki sem akart. Ezek nem a saját gondolataim, mások ezt már jól leírták, de teljesen egyetértek ezzel az utólagos értékeléssel.
    Továbbá az az erőszakos, átgondolatlan, felelőtlen privatizáció, ami lezajlott, az felér a nemzetárulással. Felfoghatatlan rombolás történt. Mára nem maradt egyetlen számottevő hazai ipari márka sem. Pedig volt szép számmal, sok közöttük nyugati piacra termelt. Csak egyetlen példa legyen itt említve, a SZIM ( Szerszámgép Ipari Művek), amely a 80-as években gyártott komoly minőséget képviselő CNC gépeket a nyugati piacra. A Knorr-Bremse vette meg fillérekért, ma nyoma sincs az egykori gyártási kultúrának.
    De szinte mindenhol ez történt, élelmiszeripar, könnyűipar, kereskedelem, energetika, közművek, stb. Felfoghatatlan és döbbenetes az egész. A javát az az Antal József végezte, akit manapság a fidesz próbál ismét köztudatba hozni, fényesíteni.
    Az a véleményem egyre inkább, hogy nagyon súlyos hiba volt a rendszerváltozás, egy megreformált, piacosított ( lásd Vietnám.. ) szocialista társadalmi berendezkedés előnyösebb lett volna, mint ez a szabadrabló, Németország bérmunkásává züllesztett ( és ezáltal kiszolgáltatott ) futott még kategóriájú ország. Ennyi.
  • Cyberdog
    #69
    Igen... viszont tegyük azt hozzá, hogy ezek leginkább olyan államokban alkalmazhatóak, ahol megvannak azok az alappillérek amik egy demokratikusabb és liberálisabb berendezkedésű társadalomhoz és a piacgazdaság kialakulásához szükségesek. Azaz, ahogy írtam is azon diktatúrának képesnek kell lennie, megteremteni egy olyan berendezkedést, ami képes rugalmasan kezelni, mid a társadalmi, mind pedig a piacgazdaság változásait. S lényegében megint eljutunk az elengedhetetlen változás szükségszerűségéhez.

    Sokan szítok szóként köpködik a liberalizmust.
    Pedig lehet az ember hazafi és EU patrióta is egyben. Vegyük figyelembe azt, hogy a liberális piacgazdaság megteremti a lehetőséget az egyén, a kisember életszínvonalának növekedéséhez úgy, hogy az illető szereplőjévé válhat, s nem csak fogyasztói szinten és nem gördítenek akadályokat, hogy jelentősebb tőkét halmozzon fel. A liberális piacgazdaság lehetővé teszi, hogy bárki beléphessen rá és a meritokrácia alapelve érvényesülhessen, ami azt jelenti, hogy egy személy, az elért személyes eredményeiből a megérdemelt szinten profitálhasson. Csökkentve a lehetőséget a korrupcióra.
    Jelenleg ez nem áll fenn. sem itthon, sem pedig más autoriter rendszerekben.

    Az autoriter rendszerek megpróbálják visszaépíteni a társadalmat, akadályozva a nemkívánatos eszmék fejlődését, mint a nemek közti egyenlőséget. Véleményem szerint ezzel csak azt érik el, hogy társadalmi feszültségeket keltenek, Ha a gazdaság sem egyenlőként tekint a piaci szereplőkre, akkor azzal a piaci lehetőségeit nyirbálja meg jelentősen. Ezen rendszerek kis számú személyek kezében próbálnak meg jelentős tőkét felhalmozni, akadályozva a többi piaci szereplőt, hogy ezt megtehesse.
    Megpróbálnak minden olyan fejlesztést, kutatást, új technológiát rekvirálni a "közjó" nevében, a feltalálókat és tudósokat egyfajta állami rabszolgává minősíteni, amivel ezen kevés számú személy további tőkére és hatalomra tehet szert. Ezen intézkedések is jelentősen gazdaságfékező hatásúak.

    Csakhogy éppenséggel ezek ideig-óráig működhetnek csak. Hisz a társadalmi igények és elvárások ezt rendre felül fogják írni, amelyek később az állam és társadalom ütközéséhez vezethetnek. Az autoriter rendszerek ezért is tekinthetőek ugyanolyannak, mint egy berögzült diktatúra, ami nem képes a rugalmasságra, nem képes önvizsgálatra, felismerve azt, hogy még mindig a legjobb megoldás a demokrácia és a liberális piacgazdaság.

    Akinek nem tetszik a liberalizmus, az válassza nyugodtan a nemzeti liberalizmust, ahol a patriotizmus találkozik a liberalizmussal. Kossuth is az volt...

    Bocsesz, sok dologra kitértem, most így hirtelen...



  • NEXUS6
    #68
    A gondolataidat megerősítve példának szintén a kistigriseket lehet hozni, ahol a demokratikus átalakulás a választásokra, több párt rendszer gyakorlati bevezetésére szintén csak a 90-es évek eleje környékén került sor, ahogy írod, amikor már a gazdaság megerősödött és a megfelelő társadalmi, demográfiai változások is lezajlottak.

    A leírtakon kívül, hozzátenném, hogy egy diktatórikusabb berendezkedés viszonylag könnyen és indok nélkül tud alkalmazni protekcionista gazdaságpolitikát, amivel a belső piacot, a saját vállalkozásokat erősíti egyfajta inkubátorban.
    Az világkereskedelem un. liberalizálása mindig az erősebb félnek kedvez, és ezzel próbálják a vezető országok gazdasági hegemóniájukat befagyasztani. Ezzel tud szembemenni, ha a külföldi tőke, versenytársak megjelenését kontrollálják. Az amcsik is hirtelen elővették ezeket az eszközöket, amikor a kínai versenytársak hirtelen elkezdtek megerősödni.

    Kicsit általánosítva, a K-Európai rendszerváltásra vetítve a dolgokat elmondható, hogy a folyamatosan fejlődő gazdasági és társadalmi változásokat sikerült idejekorán keresztbevágni. A KGST-t talán nem megszüntetni kellett volna, hanem fejleszteni, ismerve a tényt, hogy az EU csak 2003-ban engedett be bennünket. A privatizáció meg, ahogy végrehajtásra került gyakorlatilag bűncselekmény volt.
    A rendszerváltás ebben a formában olyan törést okozott, amivel az esélyét is elveszítettük, hogy bizonyos szempontokat tekintve a hozzánk hasonló fejlettségű, de korábban az EU-hoz csatlakozó nyugati országok szintjére kerüljünk pl csak Görögország.
    Ausztria, Németország, vagy a Benelux államok utolérését meg eleve felejtsük el.
  • lammaer
    #67
    Ha már a rész is ilyen szar, mennyire tré lenne a teljes igazság....

    Nevezz meg egyetlen országot akik jól jöttek ki az oroszok barátságából....
  • lammaer
    #66
    Tessék, védjétek csak az oroszokat....

    link
  • Cyberdog
    #65
    "...Más ebbe a körbe tartozó államokra is jellemző volt a politika szinte diktatúráig történő korlátozása és a központi hatalom gazdaságfejlesztésre létrehozott rendszereinek tervszerű működése..."

    Még annyival kiegészíteném a gondolatsoraidat, hogy:
    Megfigyelhető (kutatható), hogy egy adott országban, egy diktatórikus berendezkedés jótékony hatással lehet az ország gazdaságára, ha megteremti azon alapfeltételeket, ami ahhoz kell, hogy a külföldi befektetők biztonságban érezzék a befektetéseiket az adott térségben. Nem feltétlen kedvező intézkedések a lakosság számára, de kedvező intézkedéseket jelent a külföldi beruházó cégeknek, befektetőknek.

    De ahol az alapokat megteremtik, az egy bizonyos fokú reformokat is jelent. Idővel megnő az igény további reformokra, s így elkezdődik egy lassú és bizonyos fokig az állam által kontrollált változás, majd elkerülhetetlenül az átalakulás.
    Kína és Vietnam esetében - véleményem szerint - a változás vége felé járunk és hamarosan az átalakulási szakaszba lépnek be. Megteremtették a piacgazdaságot, bekapcsolódva a globális piacgazdaságba. Szabad utat adtak a külföldi tőkebeáramlásnak.

    Egy sor olyan intézkedést hoztak, ami gazdaságélénkítő hatású. Ehhez pedig az kellett, hogy lefektessék az alapjait a piacgazdaságnak amit ügyesen kereszteztek a tervgazdasággal, ezzel megteremtve a szocialista piacgazdaságot.

    Ez hogyan nézhet ki? Sarkítva úgy lehet ezt megfogalmazni, hogy az állam maga is menedzserré válik.

    összegezve: A diktatúrák önmagukban, csak rövid távon képesek bizonyos fokú gazdaságélénkítő hatást gyakorolni. Ha közben gátolják az ezzel járó társadalmi változások folyamatait, az a rendszer igen instabillá válik és összeomolhat. Viszont, ha engedik a társadalmi változásokat (igaz állami kontroll alatt), akkor ezen változások viszonylagosan zökkenőmentesen mehetnek végbe. Viszonylagosan és nem ténylegesen. S idővel elkerülhetetlen lesz a teljes társadalom, az államhatalom és az állam gazdasági átalakulásai.

    Magyarországon jelenleg egyfajta "sötét felvilágosodásnak" nevezett folyamat van kialakulóban, ami egy autoriter - gazdaságfékező - rendszer kialakulásához vezet, ahol leépítik a demokráciát, (a demokrácia részét képező meritokráciát) és intézményeit.
    Utoljára szerkesztette: Cyberdog, 2019.08.23. 11:31:14
  • NEXUS6
    #64
    "Ha minden kötél szakad, és öőőőő füllentésen csípik őket legfeljebb elvesztik a választást, na bumm. Majd visszajönnek 4-8 év múlva, új arcokkal ;)"
    Egyrészt le is kell mondania(elveszíti a hatalmat, akár Nixon szinten is), másrészt be is mocskolja a párt színeit, a Fidesz még ma is sokat merít abból hogy a MSZMP és az MSZP közé tesz egyenlőségjelet."
    Konkretizáljuk. Ott van az iraki háború, amit gyak hazugságokra alapozva (nyilvánosság, ENSZ közgyűlés. stb) robbantott ki a Bush kormányzat 2003-ban. Néhány ezer amcsi és 100 000-es nagyságrendű iraki életébe került. Nekem nem úgy tűnik, mintha Bush lemondott volna. Jött Obama, aki már a választási kampányával olyan jól szerepelt, hogy még alig űlt a székében már Nóbel-békedíjat kapott. Mondjuk az iraki háborút nem fejezte, be és Guantanamót sem záratta be. Aztán még eltelt 2 ciklus és csodák csodájára a republikánusok visszajöttek.
    Na, erről beszéltem. Személyi konzekvencia? Semmi! Csak közben rúgdosták ki azokat az újságírókat, akik az aktuális kormányzati/mainstream média állásponttal ellentétes cikkeket írogattak.

    "Már akkor is ég és föld volt az élet színvonalbeli különbség:
    70s Amsterdam:"
    LOL, ezt ugye csak viccnek szántad, hogy egy Amszterdam egyik fő utcájáról készült sajtófotót vetsz össze egy lepukkant kerületi MÉH telep bejáratával. Ha azt akartad demonstrálni, hogy egy posztban hogyan kell még az objektivitás látszatát is elkerülni, hát az sikerült. Keressél már egy képet az akkori Váci-utcáról mondjuk és azt rakd ki. XD

    "A lényeg az hogy az állampárti kommunista rendszer nem tudott hatékony/versenyképes gazdaságot működtetni ezért a leszakadás folyamatos volt, a 80-as évek végére nagyrészt össze is roppantak a hiánygazdaságok (pl. Kuba nem, ők tovább nyomorogtak)"
    Ja, mond ezt a kínai elvtársaknak, akik kb azt a gazdaságpolitikát valósítják meg, ami nálunk is volt a 80-as évekig, vagy hasonló a kistigriseknél a 80-as/90-es években. Ha a források kezelése központosítva van, akkor abból egy modernizációt hatékonyabban meg lehet valasítani, mintha egy alacsony volumenű gazdaság forrásait a piaci viszonyokkal szétaprózzuk. Független, hogy a modernizáció mit is céloz meg, gazdaságot, szociális viszonyokat, vagy fegyvereket. Gondolhatod, hogy egy É-korea nagyságú ország központosított rendszer nélkül az életbe nem tudna nukleáris csapásmérő képességet kifejleszteni.

    "És? Akkor 50 éven át krízisben kell élni? Ha válság van akkor a demokratikus piacgazdaságokban is megvannak az államnak a jogosítványa hogy mondjuk haditermelésre állítsanak át civil gyárakat, természetesen a magántulajdonos azért ellentételezve lesz hogy a termelő eszközeivel gyártat az állam."
    Magyarországon pl, hol volt az 50 év? A 60-as évektől egyre nagyobb teret engetteg a magán gazdaságnak, elkezdték bevezetni az új gzadasági mechanizmust, majd háztáji, gmk, kisvállakozás stb. a személyi jövedelm adót asszem 87-ben! Szal a rendszerváltás mondhatni folyamatosan évtizedek alatt valósult meg. Tiszta csak központosított tervgazdaságot magába foglaló kb 48-68 között volt. Tegyük hozzá az olyan kis apróságot, hogy a alkossági ellátásban pl Angliában tovább volt jegyrendszer, az ötvenes években a háború után, mint Magyarországon.

    "Melyik kistigris lenne az ahol nincs piacgazdaság hanem állami tervgazdasággal váltak tigrissé?"
    Taiwan: 1949-84 egypárt rendszer, "Körülbelül 2 millió ember, többségükben katonák, Kuomintang tagok és a szellemi- és üzleti elit tagjai elmenekültek a kontinentális Kínából és nagy részük Tajvanra menekült. A Kuomintang-kormányzat ezen kívül magával vitte a teljes nemzetközi valutatartalékot és a nemzeti aranykészletet is.[36] Innentől kezdve a '80-as évekig Tajvan szigetén statárium volt. Ekkor az állam és a párt szorosan összefonódott, egyfajta pártállamot megvalósítva, és az állam erőforrásai a párt erőforrásainak is számítottak. "
    Dél-Korea: Park Chung-hee 1963-1979 között katonai diktatúrát valósított meg, ahol az egyik fő fejlesztési irány a gazdaság modernizálása volt. A modernizálás alapját az 5 éves tervek jelentették!
    Más ebbe a körbe tartozó államokra is jellemző volt a politika szinte diktatúráig történő korlátozása és a központi hatalom gazdaságfejlesztésre létrehozott rendszereinek tervszerű működése.
  • defiant9
    #63
    "Azt tedd hozzá, hogy ebben igen nagy ludas volt az USA sok embargója is."
    Nem. Senki nem tiltja Észak Koreának hogy élelmiszert vegyen katonai felszerelés helyett (ez utóbbit viszont tiltják, de megvannak a csatornáik).
    Az USA is rengeteg humanitárius segélyt adott a korábbi évtizedekben, de most már ahhoz kötik hogy álljanak le a kísérelek, ezt Kim megígéri majd felrúgja. Így is sok segélyt kapnak, leginkább déltől és Kínától. Úgyhogy szvsz. az közel sem optimális felhasználása az erőforrásoknak ha a nép éhenhal, miközben a diktátort a saját jóléte és hatalomféltése motiválja.
    Nuclear standoff affects aid to North
    According to a report by Congressional Research Service, the United States provided the North over $1.3 billion in assistance, mostly food aid and energy assistance, between 1995 and 2008. Since early 2009, the U.S. has withheld all types of humanitarian aid to North Korea, while denying any connection between its political relations with the regime and humanitarian assistance.
    In February 2012, Washington struck a deal with Pyongyang, known as the "Leap Day" agreement, in which the U.S. agreed to resume large-scale food assistance on the condition that the North promise to refrain from further testing nuclear weapons. The agreement was scrapped less than three weeks later, after the North announced a plan to launch a long-range rocket.

    Ráadásul ezek ENSZ szakciók is:
    2017.09.12. Az ENSZ Biztonsági Tanácsa (BT) újabb egyhangú határozatban további szankciókat szavazott meg Észak-Korea ellen helyi idő szerint hétfőn este amiatt, hogy Phenjan szeptember 3-án kísérleti hidrogénbomba-robbantást hajtott végre.
    Csak hogy tudd. A BT állandó tagja a kedvenc Oroszországod és Kína is, de valahogy őket elfelejtetted megemlíteni. Sokadszor látjuk azt hogy objektivitás helyett a valóságot torzítod az elképzelt világképed irányába. Ráadásul nem is tanulsz ezekből, szokásos kognitív disszonanciád.

    "Az észak-K.-i híreket meg tényleg kritika nélkül benyalod? Csak azért mondom, hogy tudd."
    Mutasd akkor a cáfolatot hogy nincs kannibalizmus, nem véletlen hogy hosszú börtönévek várnak arra aki cenzúra nélkül 'tudósít' az országban uralkodó állapotokról. Tehát kérdés hogy te mire is alapozod a kritikádat amit elvársz. Számorma teljesen logikus hogy ahol ekkora a nyomor és éhezés ott a túlélési ösztön kihozza ezt az emberekből (ahogy azt is elhiszem hogy az Andokban lezuhant gép utasai is megették a hullákat)

    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    Kannibálokat végeztek ki Észak-Koreában
    "A falumban májusban végeztek ki egy férfit, mert megölte két gyerekét, és megpróbálta megenni őket. Az esetet a felesége jelentette, mert a férfi őt is megkínálta" - mondta az Asia Pressnek egy helyi férfi. A japán hírügynökség jelentése azért tekinthető megbízhatónak, mert állítólag kiépített hálózata működik Észak-Koreában. Észak-Korea nem kommentálta a cikk állításait.

    Gu Gwang-ho, one of the reporters in North Korea, wrote: "There was an incident when a man was arrested for digging up the grave of his grandchild and eating the remains."

    In May in Haeju, South Hwanghae's main city, a man who had killed 11 people and sold the meat as pork was executed by firing squad.

    "In a village in Chongdan county, a man who went mad with hunger boiled his own child, ate his flesh and was arrested," said a mid-ranking official of the ruling Korean Workers Party.

    Észak és Dél kb. hasonló történelmi adottságokkal bírt, akár egy ország is maradhattak volna. Látható hogy hova vezetett a komcsi metódus és hova a nyugati minta.
  • TokraFan
    #62
    +1
  • ostoros
    #61
    Részigazságok.