184
  • Tetsuo
    #140
    Megint terelsz. Már Hamvas intelligenciájáról beszélsz, amit eleve furcsa tőled hallani (olvasni), és kirohanásról... Milyen kirohanás? Ez Hamvas konstans véleménye az ateistákról. ;-)

    Tikal kérdezett valamit, én arra válaszolva említettem az "ezoterikus baromságokat" amit érthetőbbé (vagy számodra még ködösebbé) tenni egy Hamvas Béla könyv ajánlásával próbálkoztam.
    Te ezután jöttél azzal, hogy Ő "gyűlölködik". Nos én ilyenről még nem hallottam, ezért kérdeztem vissza...
    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.07.19. 00:12:10
  • Tetsuo
    #139
    Folytatás:


    Természetesen értem. Belegabalyodtatok az egymás védésébe logikai bukfencek árán, és ez a szint az, amikor nincs beismerés, vagy elnézés kérés, hanem megy a terelés akár a végtelenségig.

    A kiindulás még mindig egy bődületesen idóta állítás, miszerint Hamvas Béla az írásaiban gyűlölködik... Pontosan Ő az az ember, aki példát mutathat a mai embernek hatalmas lelki erőből, türelemből és megbocsátásból.
    Aki egy picit ismeri, aki hallotta élete történetét, aki tényleg olvassa az írásait az nem mondhat ilyen ökörséget.
  • TokraFan
    #138
    A topik nagy része arról szól, hogy a vallásos ember ilyen, meg olyan

    ??? What??
    Hamvastól idéztem, ahogy kérted (megjegyzem, ennél durvábbak is vannak tőle). Már bocs, de ilyen "minőségben" írni emberekről, bizonyosan nem értelmes és nem egy intelligens emberre vall. Inkább egy gőgös vallási fanatikus suttyóra.
    Jelezném egyébként, hogy az ateisták elleni kirohanása után a könyvét mindenféle ezoterikus baromsággal folytatja, pl. szerinte 3 alap/ősfolyadék létezik (hideg/meleg/közép???). A többi szerinte nem "ősfolyadék"???, csak ezek azok -de eleve értelmezhetetlen az egész marhaság-, ráadásul ezeket még csoportosítja is, miszerint meleg folyadék három van: a víz??, az olaj?? és a bor???. Hideg folyadék szintén három: a tea (kávé),a sör és a tej???. A középen csak az alapnedv van: a vér!!!...Hubazz... Na itt már letettem a "könyvet", mert az agyam összes szinapszisa az összeomlás határára került, és minden egyes sejtje nyomatékosan a tudtomra adta, hogy perceken belül megöngyilkolja magát ettől a mérhetetlenül ostoba, primitív marhaságtól.

    Szóval Te állítod itt kezdetektől fogva, hogy az egyedüli üdvözítő út csak a hiten keresztül vezethet, aztán ajánlottad is hamvast a témában, aki az egész mondandódra paradox módon egy kiváló _ellenpélda_. Ez a gőgös, másokat lesajnáló, leszarozó világnézet lenne az üdvözítő? Na ne röhögtess! Az ilyen hamvas félék küldték máglyára annak idején ártatlan nők ezreit, csak mert azok valamiért éppen nem illeszkedtek a napi fantazmagóriájukba. Ha ilyen emberi lélekhez vezet az un. "szeretetvallás" követése, akkor még sokkal messzebb el kell kerülni, mint azt eddig gondoltam!
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.19. 00:01:56
  • Tetsuo
    #137
    Ha az ateistákat valaki fennhéjázó embereknek tartja, az akkor gyűlölködés?
    Rebekakocsis szerint én vagyok a fennhéjázó, tehát akkor ő is gyűlölködik?
    Te pedig a kifacsart idézettel ugyanezt a vallásosakra érted, vagyis te is gyűlölködsz?
    Tehát mindenki gyűlölködik és csak pozitív véleményt illendő megfogalmazni, mert az élet úgy szép... Különben is, mindenki szívjon el egy jointot! Nem igaz? LOL
  • Tikal #136
    ööö, elhangzott egy idézet, hogy az ateista, ilyen ostoba meg olyan szar ember, te abszolút egyetértesz vele...

    Többünknek az jött le az idézetből, hogy Hamvas gyűlölködő, szerinted nem az. Nagyon ezt már nem lehet hova ragozni szerintem. Nem hiszem, hogy dührohamot kaptál volna egyébként de mielőtt azt kapsz gondoltam el fér egy kis tréfa is itt, mielőtt megint burkoltan lehülyézel valakit :)
  • Tetsuo
    #135
    Nagyon gyerekesek vagytok így. A topik nagy része arról szól, hogy a vallásos ember ilyen, meg olyan (csupa negatív jelző). Nem értesz egyet Hamvas Bélával, ezért kifordítod az idézeteit, de ő gyűlölködő, én pedig dührohamot kapok. :-) Már minden világos.
  • Tikal #134
    Egyébként vicces, hogy ugy beszél ateistákról, hogy ez közben inkább rá jellemző :D

    "Ha rögeszméjüket megérintik, dührohamot kapnak."

    Akárhányszor vallásos emberrel kezdesz el beszélgetni Istenről ez történik. Te hülye vagy, nem érted, úgy van ahogy ő gondolja és húzz a picsába :D


  • Tikal #133
    Nem azzal van baj hogy leírta a véleményét...
  • Tetsuo
    #132
    Azért, mert lenézem mondjuk az ateistákat, gyűlölöm is őket? :-) Ezt nem tudtam.
  • Tetsuo
    #131
    Igen, ez a te véleményed. És?
  • Tikal #128
    "Az elvakult vallásosak köztudomás szerint szánalomra méltóan fennhéjázó emberek." szerkesztve
  • Tetsuo
    #127
    LOL Ez hol gyűlölködés? Te nagyon el vagy tévedve.
    Ha ez a véleménye, miért ne írhatná le? :-O
    Én abszolút egyetértek vele, de nem gyűlölködök. :-) Az itt folyó vita is Hamvas kijelentéseinek ad igazat.
  • TokraFan
    #126
    Na igen, pontosan erről van szó! Te észreveszed mert értelmes vagy, ők meg képtelenek felfogni...Nagyjából bármit.
    Hamvasnak egyébként számos baromsága van ezen kívül is. A tudományt az ateisták vallásaként emlegeti, ami nyilvánvalóan abból fakad, hogy csökkent képességű emberként semmit nem fogott fel abból, amit az iskolában tanult (természettudományok terén), a tudománnyal kapcsolatba soha életében nem került, arról csak gőgös haverjaitól hallhatott nyilvánvaló mendemondákat és mivel egy nyilvánvaó agresszív vallási fanatikusról van szó, mindent ebből a nézőpontból közelít meg, képtelen összetett gondolkodásra. Hamvas állításait tételesen lehet cáfolni, ez benne a szép. Eleve az ateizmus fogalmát sem érti! Az ateizmusnak számos válfaja létezik, ezek minimum fele kifejezetten nem tagadja isten létezését, a tudatlan hamvas viszont végig csak arról a verzióról beszél, amire a gyűlöletkampányát fel tudja építeni, tehát a konkrét isten tagadókra (bár ezzel sincs semmi baj, hiszen isten létére semmilyen bizonyíték nincs, tehát létezőként elfogadni a világ legnagyobb baromsága). Szóval hamvas egy idióta, egy gőgös vallási fanatikus, aki még arra sem vette a fáradtságot, hogy utánanézzen annak, amit fröcsögve sz*roz szinte minden írásában. Ennyit erről. És ez pofázik szeretetről a következő soraiban.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.18. 15:22:04
  • Tikal #125
    haha, elég lenne az ateista szót lecserélni vallásos emberre, és máris önmagát jellemezte, remek cucc :D
  • TokraFan
    #124
    "Elhatároztam, hogy imakönyvet írok az ateisták számára...Korunk ínségében a szenvedők iránt részvétet éreztem és ezen a módon kívánok rajtuk segíteni...Az ateisták köztudomás szerint szánalomra méltóan fennhéjázó emberek. Elég, ha isten nevét megpillantják, a könyvet tüstént a földhöz vágják....Ha rögeszméjüket megérintik, dührohamot kapnak...Mert amellett, hogy elbizakodottak, ugyanolyan mértékben ostobák...Az ateisták a mi lelki szegényeink...E kor leginkább segítségre szoruló gyermekei...Csatázni? Egészséges ember sántákkal és vakokkal verekedjék? Mert nyomorékok, jóindulattal kell közeledni hozzájuk. Nemcsak hogy nem szabad őket rábeszélni, észre se szabad venniük, mi történik velük. Fejldésben visszamaradt, még értelemben is gyenge gyermekeknek kell őket tekinteni..."

    Szerintem ennyi elég is lesz, ennek az agresszív, ostoba b*romnak az ámokfutásából. Az ilyet gondolkodás nélkül deportálnám a p*csába, mert az aki így ír emberekről, az nem ember, hanem egy ÁLLAT!
    De szerencsére már nem rontja itt a levegőt...

    A páromhoz meg annyit, hogy a katolikus férje elhagyta 2 gyerekkel, én pedig a "szánalomra méltó ateista" azóta is mellette állok, és sokkal több szeretetet adok neki, mint a vallásos barom férjétől valaha is kapott! Ezt már ő is látja, érzi, tudja...és a következtetést is le tudja vonni.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.18. 14:13:14
  • Tetsuo
    #123
    Hát, az ominózus Hamvas-idézetek elmaradtak, ellenben megtudtuk, hogy párodnak labilis világképe van/volt.
  • TokraFan
    #122
    "Az esszé erősen tükrözi írója véleményét, nézőpontját..."

    Ez a lényeg. Hamvas erőszakos és ítélkező módon ír, nagyjából mindenkivel szemben aki nem az ő világnézete szerint él, vagy nem osztja azt 100%-ban.
    A párom katolikus, rajta keresztül, pontosabban az ő hatására olvastam Hamvas írásaiból párat. Rendkívül érdekes volt egyébként megbeszélni egymás érzéseit ezzel kapcsolatban, mert ő hozzád hasonlóan teljesen másként látta Hamvas írásait a katolikus hite miatt, mint én, aki kvázi objektívebb módon, vallásos vagy hitbéli elfogultság nélkül olvastam ugyanazokat a sorokat. Korábban már érveltem neked az egyéni nézőpontok fontosságáról, és itt ez kiválóan tettenérhető volt. Amikor elmagyaráztam neki, belőlem mit váltott ki ugyanaz az írás és miért, teljesen ledöbbent, hogy neki ez így ebben a formában meg sem fordult a fejében, de így ahogy én leírtam, teljesen egyetért vele és megérti. Persze ehhez az is kellett, hogy ő ne legyen vallási fanatikus és bár erős katolikus nevelést kapott, sőt, az egész családja "keményvonalas" katolikus, mégis megvan benne a reális gondolkodás képessége, érti és felismeri az ellentmondásokat és el is fogadja azokat ha épp úgy adódik, hogy cáfolhatatlan az érvelésem. Amióta megértette a másik nézőpontot is, már nem rajong annyira Hamvasért és a vallást is fenntartásokkal kezeli, azonban megmaradt számára ott ahol véleményem szerint még egészséges, nevezetesen a lelki egyensúlyának fenntartására. Mert akinek szüksége van arra, hogy a létezésünkre és/vagy annak értelmére egyszerű és megnyugtató "választ" kapjon, annak az egyetlen, "szuper" teremtőbe vetett hit egy alkalmas eszköz. De már maga is látja a biblia mérhetetlen mennyiségű önellentmondását -ehhez persze kellett, hogy valaki elmagyarázza, felismertesse vele, mert magától neki sem ment a vallásos nevelés miatt-, és a vallástörténeten átívelő istenkép folyamatos változását ami számos tényre önmagában is rávilágít a témával kapcsolatban.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.17. 13:32:14
  • Tetsuo
    #121
    Na, idézz, de előbb nézz utána, mi az az esszé. ;-)
  • TokraFan
    #120
    Láttam persze, de a lényegen ez nem változtat ezért írtam általánosítva, hiszen a hívők pontosan így tekintenek istenre, tényként emlegetik, nem pedig reálisan és okosan, a helyén kezelve a kérdést.

    Olvastam Hamvastól ezt+azt, szerintem rettentően szűklátókörű és engem kifejezetten zavart, hogy az írásaiból dől az indulat és a gyűlölködés. Sajnos ez az igazság. Gyakorlatilag arról ír, hogy aki nem isten hívő, azon belül nem katolikus, az csak gazember lehet, egy eltévedt rossz ember, aki csak rosszat tehet ezen a világon. A megfogalmazása is sajnos sokszor rendkívül sértő, mindezt egy olyan embertől olvasni, aki mítikus alakokra tényszerűen létezőként tekint, minimum megmosolyogtató és nem vehető komolyan. Sajnálom, de ez a véleményem Hamvasról. Ha gondolod, szívesen idézek olyan részeket, melyek kiverték nálam a biztosítékot.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.16. 02:52:33
  • Tetsuo
    #119
    Ezt Hamvas Bélától idéztem. Szerintem egyértelmű volt, de ha nem, most is közlöm.
    Újra elmondanám, hogy a könyvét sőt, a könyveit pedig nagyon ajánlom olvasásra.
  • TokraFan
    #118
    Isten nem rejtély...Isten a nyilvánvaló láthatatla

    Na itt kezdődnek a problémák. Kijelentesz valamit, amire semmiféle bizonyítékod nincs, de nem csak neked, hanem egyetlen embernek sem ezen a világon. Isten egy elképzelés. Egy olyan fikció, melyet már ezeréleképpen leírtak az emberek, jellemzően a tudatlanok. Isten létezése nemhogy nem nyilvánvaló, de még csak arra utaló jel sincs sehol, hogy egyáltalán a lehetősét vizsgálni érdemes legyen.
    Isten létét kijelenteni semmiben sem különbözik attól, mintha vallást alapítana valaki a "lapos Föld" imádatára, mely a vallása szerint egyben a világegyetem középpontja is, de felruházható akár személyiséggel is, ahogyan ezt meg is tették már párszor ilyen-olyan vallásokban a történelem során. Ezt a példát azért hoztam fel, mert ma már nyilvánvaló, hogy a Föld se nem lapos, se nem középpontja semminek, vagyis egy teljesen téves marhaságot tartana sok ember valóságnak, persze csak azok a tömegek, akiknek elég a bemondásra történő elbeszélés, megbizonyosodni nem akarnak semmiről.
    Ha tehát ez a fiktív lapos Föld vallás honosodott volna meg mondjuk a katolicizmus, vagy az iszlám helyett, akkor te "helyes útnak" egy teljes tévedést tartanál! Ahogy most is történik egyébként, hiszen a ma elképzelt istenről semmivel több infód nincs valójában, mint a "lapos, világ közepe Föld" fiktív vallásáról lenne.

    A ma elképzelt Isten egy folyamat eredménye, soha nem volt konstans a leírása. A politeizmus idején eleve mindennek kreáltal egyet az emberek -melyekről azóta kikezdhetetlenül bebiyonyítottuk, hogy közük nem volt a valósághoz-, több ezer istennel operáltak a monoteista nézetek megjelenéséig. Ha te a politeizmus korában egy olyan nézetet vallóttál volna, mint ma, jó eséllyel beáldoztak volna valamelyik éppen aktuális istenüknek (pl. bevágnak a tengerbe, hogy Poseidon kedvében járjanak az "istenkáromló hitetlen" megölésével).

    Éppen ezért teljesen fals "tökéletes útról" beszélned, mert a hivatkozási alapod egy képzelgés! Képzelgés isten léte, képzelgés a menny/pokol megléte (már csak azért is, mert ahány vallás, annyiféle verzió, sok esetén nincs is pokol, a buddhizmus meg gyökeresen mást tanít a reinkarnálódó lelkek révén). Tulajdonképpen ez mind csak fantázia. És ahogy sok gyerek ösztönösen elhiszi, hogy a gonosz, seprűnyélen repdeső boszorka létezik -hiszen anya mesélte egy könyvből, tehát csak igaz lehet-, úgy az a felnőtt, aki megragadt egy gyermek értelmi szintjén, szintén elhisz bármit bemundásra, amennyiben az a lelkének jót tesz. Tulajdonképpen ezeknek az embereknek mindegy is a hitük tárgya, a lényeg azon van, hogy hinni akarnak valamiben mert a tanulás, a komplexebb összefüggések megértése gondot okoz nekik, érzik, hogy emiatt lemaradnak az okosabbjától, amit marha nehéz feldolgozni. Ekkor kerül elő a csordaszellem, "én is ebben hiszek, tehát tartozom valahova", és ettől megnyugszik. Az nem szempont, hogy a hitének tárgya fikció vagy sem, mert ebben a pszichés folyamatban nem ez a lényeg!

    Na kicsit elkanyarodtam, de a lényeg az, hogy ne hivatkozzunk tényként olyasmire, ami egyáltalán nem az! Isten léte nem tény. Engem nem zavar, ha valaki hisz benne, szíve joga. Az viszont zavar, ha valótlanságot állít valaki.
  • Tetsuo
    #117
    Hamvas Béla : Scientia Sacra

    "Az ​emberi történet időszámításunk előtt körülbelül hatszáz esztendeig folyamatosan összefügg; ekkor egy vagy két, de semmi esetre sem több mint három nemzedék alatt az idő megváltozik. A hatszázas évet megelőző és követő kort csaknem kézzel kitapintható függöny választja el; hogy mi az, ami a függöny előtt, mifelénk van, világos; azt, ami a függöny mögött van, találgatni kell. Az emberi személyek rohamosan valószerűtlenné válnak. Az események körvonala elmosódik. A lét érthetetlenné lesz. Konfu-céről magánéletéig terjedő részletes értesüléseink vannak; az egy nemzedékkel idősebb Lao-ce alakja homályba vész. Hérakleitoszról sok lényeges adatot tudunk; a nála néhány évvel idősebb Püthagorasz lénye csupa legenda. Az ember a talajt annyira elveszti a lába alól, hogy azt hiszi, nem is a földön, hanem idegen csillagzaton jár. Az elemi dolgok bizonytalanná lesznek; az eseményeket és személyeket nem lehet megfogni; a lét rejtélyes és az idő derengő.

    Időszámításunk előtt körülbelül hatszáz évvel élt Kínában Lao-ce és Konfu-ce, Indiában Buddha, Iránban az utolsó Zarathusztra, Kis-Ázsiában Hérakleitosz, Egyiptomban az utolsó Toth, Itáliában Püthagorasz. A változást ma mint egy függöny leeresztését látni. Akkor azonban nemcsak tapasztalták, minden jel arra vall, hogy azt, ami történt, akkor jobban értették. És különös, hogy bármilyen távol fekvő területekről és bármennyire egymástól független emberekről van szó, a változást csaknem egyértelműen és csaknem ugyanazokkal a szavakkal ítélik meg.

    *

    Isten nem rejtély. Rejtély az, hogy van valami Istenen kívül. Isten a nyilvánvaló láthatatlan. A misztérium nem Isten, hanem a világ, ahogy nem a szellem a misztérium, hanem a természet, nem a lélek, hanem a test. Isten megismerése nem nehéz. Deu et Jahve, mondja a próféta, ismerd meg Istent. Gnóthi ton kürion, írja Pál apostol. Szűkös és szegény emberiség volt az, amely a delphoi feliratot úgy értelmezte, hogy ismerd meg önmagadat. A gnóthi szeauton értelme eredetileg minden bizonnyal az volt: ismerd meg, hogy isteni vagy. Amikor Jézus lényének isteni voltáról beszélt, a zsidók jajveszékelni kezdtek. Jézus pedig a zsoltárokból idézett (Zsolt. 82:6), és azt mondta: „Nincs-e megírva törvényetekben, hogy istenek vagytok (elohim atem), mindnyájan a legfelsőbb fiai?” "

    (http://www.hamvasbela.hu/konyvek/scientiasacra.html)

    Ezt a könyvet ajánlom olvasásra.
  • Tikal #116
    A Biblia nem változott, meg a Korán se, csak az értelmezése... pont ez a lényeg, hogy mindenki azt olvas ki belőle amit akar, ami éppen a céljainak megfelel, ezt bizonyította a történelem, és ezt látjuk ma a muszlim terrorizmus mögött is. Szóval teljesen mindegy milyen rendszert akarsz ráhuzni a társadalomra, az ember ember marad, mindig ugyanaz fogja hajtani...

    aham...nem tudom milyen lepel ez, és honnan jön, talán valami forrást vagy bővebben kifejthetnéd.
    Utoljára szerkesztette: Tikal, 2018.07.15. 12:26:21
  • Tetsuo
    #115
    Igen, épp ezért kell visszamenni a gyökerekhez. A Biblia nem változott legalább 1700 éve, a védikus iratok még régebbiek.
    Az ősi szent könyvek ugyanazt írják le, más nézőpontból, más hagyománnyal.
    A reformáció keresztényibb, mint a katolikum, az utóbbi mégis hagyományosabb a metafizikai tradició szempontjából.
    (Én szedevakantista katolikus vagyok, mellesleg.)

    A másik kérdésedre a válasz: Az egész világot érintve, történelmünket visszafelé kutatva úgy nagyjából Kr. e. 600 körül egy sejtelmes lepelbe ütközünk, ami elválasztja a lepel innenső részén kirajzolódó profán faktumokat a régmúlt mítoszaitól.
    A kettő nagyon nem kompatibilis egymással, hiába a számtalan összefésülő probálkozás. Én azt már meg sem kísérlem csakúgy, mint szolipszizmussal egyeztetni az anyagi valóságot. A spirituális valóság sokkal lényegesebb.



  • Tikal #114
    "egyrészt írtam, hogy a vallások is torzultak és torzulnak folyamatosan. A tökéletes, egyszerű Isten dicsőítésétől közelednek az Isten tagadása felé úgy, hogy hívek miriádjait vezetik félre."

    Pontosan. Az a szép a vallásokban, hogy ha mindet eltörölnénk, és elégetnénk mindent amiben fellelhetők az írások, 500 év múlva teljesen máshogyan jönnének elő újra. Lehet, hogy alapból benne lenne a melegházasság, vagy szerda lenne a pihenőnap, Isten 4 nap alatt teremtette volna a világot stb. Míg ha elégetnél minden matek könyvet, kettő meg kettő 500 év múlva is ugyanaz lenne. Te egy olyan szabály rendszerben hiszel ami 500 éve se ugyanez volt mint ma, nem hogy 2000 éve...
  • Tikal #113
    Melyik vallásról beszélünk? Tudtommal nem mindenhol számítasz bűnösnek már alapból... Ja és úgy gondolod, hogy pl 10 ezer éve az emberek tök erkölcsösen éltek, nem követtek el semmilyen bűnt.. vagy nem is létezett még a Föld 10 ezer éve? :) Ezt azért jó lenne tisztázni.
  • Tetsuo
    #112
    A vallás eredetileg a helyes utat mutatta az embereknek, a vallások előtt pedig nem is volt erre szükség, mert akkor még az emberek tudatában voltak a helyes útnak.
    A bűnösnek elsőként meg kell vallania (be kell ismernie), hogy bűnös, majd bocsánatot kell kérnie úgy, hogy vezekel és jó útra tér.
    A hívő vagy az egyház működtetői legelőszőr abban segíthetnek (és kell is segíteniük), hogy felismertetik a bűnössel a bűn elkövetését.

    Nem tudom, miért lenne baj az, hogy valaki felhívja a másik figyelmét arra, hogy rosszat cselekszik és figyelmezeti...

  • Tetsuo
    #111
    Egy király (vagy fejedelem, császár, fáraó, diktátor stb.) nem magától találja ki a problémák megoldását és nem minden területen szakértő, hanem - jó esetben, születése óta arra nevelték -, tudja irányítani az adott népet, közösséget.
    Eleve nem foglalkozhat minden üggyel, csak ami a hordereje miatt neki van rendelve - ott meg az adott szakértők segítik jó döntést hozni.
    Az erőskezű Hunyadiak uralkodása vagy a lengyel Josef Pilsudski diktatúrája nélkül a magyar, illetve a lengyel nép elbukott volna azokban az időkben, ezen vezetők neveit pedig évszázadokig magasztalják.
    Európa kulturálisan, gazdaságilag, erkölcsileg és demográfiai szempontból az összeomlás határán van - mert öngyilkos társadalmi szabályokat követ (liberális demokrácia) és impotens a vezetése; hasonlóan az önmagát felemésztő Nyugatrómai Birodalom végjátékához, teljes spektrumú a társadalmi degeneráció és a züllés.

    Véleményem szerint a romlott világ furfangos diplomáciája és az ármány ellen is a bűntelen, karakán kiállás vezet(ne) eredményre. Ezt kellene képviselni egy vezetőnek, nem beállva a sorba, pontosabban jó messzire kiállni az ördögi sorból.

    Orbán alapvetően egy liberális, cionista vagyis Sátánt követő politikus, mint talán minden ma szereplő politikus, bár vannak látszólag jó döntései, valószínűleg véletlen egybeesés az érdekekkel, illetve kihasznált szerencse, megtévesztés stb.

    Mivel az idő kerekét visszaforgatni nem lehet, ezért a feudalista hűbéri rendszer, pláne a nomád életmódon alapuló társadalom helyett a talán járható út a nacionalizmuson és mindenképpeni erőskezű vezetésen át vezet - meglátásom szerint.
    Természetesen ez is csupán fikció, hiszen megvalósíthatatlan, de muszáj törekedni rá. A Sátán elleni harcnak elsősorban nem materiális, hanem spirituális oka van. Ezért van értelme a bukásnak is, ha az szellemi magasságban (pontosabban emelkedésben) történik.

    Tehát egyetértesz a cenzussal. Jó. Első lépésként remek. :-)

    A beltenyészet állatok esetén értendő, embereknél inkább belterjességről beszélük. ;-) Ami inkább ugyancsak a újkorra volt jellemző. De pl. az egyiptomi uralkodók esetén a cím és vagyon megőrzése miatt lettek gyakoriak a testvérházasságok úgy, hogy az utódok ágyasoktól lettek. A Ptolemaiosz dinasztia már önmagában hordozta az összeomlást, hiszen a modern görögök uralkodtak egyiptomiak felett úgy, hogy nem beszélték a nép nyelvét, eltörölték a hagyományokat stb.
    Még ide tartozik az az ábrahámita vallások által vélt szó szerinti, szimbolikus és allegorikus szent könyvi értelmezés (fogalmam sincs, melyik részlet alapján), miszerint az ember a teremtéskor természetesen tökéletes volt, így nem lehetett olyan, hogy belterjesség, viszont a bűnbeesés óta a világot érintő folyamatos romlás nem kerülte el a géneket sem, ezért egyre inkább ki vagyunk ennek és más bajoknak is szolgáltatva.
    Az iszlám hívei (ők ebben is elég egységesek), meg vannak róla győződve, hogy a (már profán) tudományok legmodernebb eredményei a Koránban mind bennefoglaltatnak, csak értően kell olvasni.
    Valószínűleg a védikus irodalomban is fellelhetőek efféle utalások, de ember legyen a talpán, aki kikeresi. A magyar szemezgetett fordításokban különösképp esélytelen.

    Jelen társadalmunkban nincs lehetőség egy népszerű, magát profin eladó, mesterien hazudozó komoly lobbiháttérrel rendelkező, exhibicionista színész leváltására egy erényes, becsületes mondjuk gazdasági szakember által, mert a tömegek meggyőzése az egyetlen lényeg, ami a választásokat segíti. Az erények általában visszafogják a szükséges képességeket (teszem azt, szemrebbenés nélküli ígérgetés), a becsületesség kifejezetten hátrány a politikai érvényesülést tekintve.

    Ha egy király (Istennek tetsző) helyes életet él, arra törekszik minden erejével, akkor egy szakralitást képez, hasonlóan mint egy alattvalója, csak erősebb hatással - mindenki a megfelelő helyen.
    Az általános világromlás a királyságokat is kikezdte, így az Istentől (a fénytől, a centrumtól) távoli személyek, népek, országok a rossz döntések/életvitel okán méginkább távolodnak az abszolút jótól és közelednek ennek ellentétéhez.

    Hogy a vallásos emberek megítélnek... egyrészt írtam, hogy a vallások is torzultak és torzulnak folyamatosan. A tökéletes, egyszerű Isten dicsőítésétől közelednek az Isten tagadása felé úgy, hogy hívek miriádjait vezetik félre.
    Konkrétan a keresztény hit szerint rengeteg, magát kereszténynek valló ember lelke fog elkárhozni, mert félre van vezetve (és ő engedi magát félrevezetni a bűnök, a gyengesége által). Ugyancsak konkrétan, a Biblia szerint rengeteg hamis próféta (és felekezet) lesz/van, akik félrevezetik az embereket.
    Szerintem nem az a lényeg, hogy buddhistának vagy kereszténynek tartod magad, hanem hogy mit követsz, milyen életet élsz: Mik a tetteid, a szavaid, a gondolataid és a mulasztásaid.

    A bűnök, exempli gratia kevélység, torkosság, gyilkosság et cetera nem relatív megítélések, hanem faktumok. Abban már lehet tévesztés, hogy valaki tényleg elkövette-e azt, vagy nem.




    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.07.15. 04:04:10
  • TokraFan
    #110
    +1 Egyetértek!

    "Értem, hogy te azt gondolod, az egyház tudja a legjobban mi az erkölcsileg helyes"

    Ez ráadásul még csak nincs is így, az erkölcs nem kisajátítható senki által, egy vallás által sem. Az erkölcs csak az egyén szintjén értelmezhető, márpedig semmi nem bizonyítja, hogy minden vallásos ember erkölcsösebb az ateistákhoz képest. Sőt, egyes vallások kifejezetten a mások megítélésére, elítélésére, az állandó bűnösség hangoztatására építenek, miközben erkölcsről papolnak. Ezért van az, hogy egy vallásos ember sokkal hamarabb képes elítélni valakit, mert ezt hallja nap-mint-nap a miséken. Bűnös vagy, bűnhődnöd kell, már bűnösen születtél, a szüleid is bűnösök voltak, amiért ráadásul neked kell viselned a felelősséget stb. stb. Végeláthatatlan degradálás, lenézés, bűnösnek titulálás, hibáztatás, gyalázkodás megy és arra tanítanak, hogy másokat is eszerint ítéljenek meg a hívők, sőt, konkrétan ítéljenek is el! Megy a szeretet mantra és az erkölcsözés, miközben naponta ítélnek el embereket ismeretlenül is, csak mert azok nem tagjai a csordának, bár még egymást is pont úgy sarazzák, ezt látom magam körül a hívőktől. Mindegyik mondja a másik háta mögött a magáét.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.14. 23:47:46
  • TokraFan
    #109
    "De nem az a lényeg, hogy ki minek látja, pláne nem az a lényeg, hogy a többség mit gondol jónak és rossznak, mert ezek abszolútumok. Elég, ha egy ember tudja, és ő döntésképes."

    Én egyre inkább azt érzem, hogy most a migrácsozás kapcsán jönnek elő ezek az érvek, csak az a probléma, hogy egy társadalom nem egyetlen probléma köré csoportosul! A probléma pedig az, hogy akármilyen vezető, vagy király, vagy hívjuk akárhogy, még mindig csak egy ember! ! ! Lehet bizonyos területeken képzettebb, átláthat bizonyos dolgokat jobban, de _nem mindent_! Olyan ugyanis nem létezik! Hozhat valaki olyan döntést, ami éppen előnyös a nép számára és ez nyilván előnyös, mellette meg hozhat 16 másikat, ami káros lesz. Nem létezik olyan ember, aki mindent jól lát, aki mindenhez ért, aki az absolute igazság birtokosa -ez utóbbi ráadásul nem is létezik, mert számos nézőpont van, és ha valaki képes a "másik cipőjében járni", az értheti csak meg, hogy abból a nézőpontból -ha tetszik, valóságból- nézve a másiknak is igaza van egy adott kérdésben, mert a megközelítés alapvetően befolyásolja a helyzet megítélését.
    Tehát olyan ember nem létezik, aki mindenhez ért, aki mindent jól lát. Csak olyan, aki bizonyos területeken tehetségesebb, másokban meg akár az átlag paraszt szintjét sem éri el. Orbán pl. jól politizál migráns kérdésben, viszont kb. digitális analfabéta, aki a középkor szintjén lát számos kérdést és fogalma nincs a mai modern folyamatokról. Úgyhogy lehet, hogy migráns itt nem lesz, cserébe innováció és fejlődés sem, vagyis előállhat egy "szűz magyar" (ez sem létezik már régen mondjuk) társadalom, akik 90%-ka lemaradásban és szegénységben él.
    Oda akarok kilyukadni, hogy nem létezik ember, aki előre látja, hogy egy népnek mi lesz a jó! Ezt majd csak utólag fogjuk megtudni, és az utókor csak ennek alapján fogja hősként, vagy árulóként értékelni az adott akárki tetteit.

    "alacsony színvonalú döntésrendszerre hagyatkozik, hiszen a (helyi) többség véleményére hagyatkozik (ha valóban demokratikus)."

    Ezzel egyetértek, ugyanakkor ez a demokráciának egy olyan hibája, ami számos módon orvosolható lenne! Többek között azáltal, hogy végzettséghez kössék a választójogot, vagy ennek alapján legalább súlyozzák a szavazatokat. Bizonyos végzettség alatt pedig egyenesen meg kellene vonni a szavazati jogot. Paradox módon, éppen az egyébként autokrata rendszert építőknek kedvez az, ha a sok tanulatlan hülyét be tudja vonni a szavazásba, mert őket lehet legkönnyebben befolyásolni.

    Vagyis a demokrácia a gyakorlatban úgy működik, hogy jó kommunikatív képességű és színészi tehetséggel megáldott emberek...

    Ezzel egyetértek, de itt még mindig legalább az esélye megvan ezek leváltására (egy erős demokráciában persze).
    Ugyanakkor mivel jobb az, ha van egy beltenyészet -nemesség-, ahova történelmi tények alapján is rengeteg csökkent képességű idióta született be, majd ezek automatikusan öröklik a hatalmat úgy, hogy esélyed nincs leváltani?

    "Ugyanez a helyzet az erőmű gazdasági szempontjait illetően, vagyis erről is csak egy szűk kisebbség tudna felelősségteljes döntést hozni, ráadásul ez a csoport valószínűleg nem lenne azonos a működést és veszélyeket szakértő gárdával."

    Ebben is igazad van, de ugyanezen helyzet azt is magában hordozza, hogy csak az a szűk réteg tud visszaélni a helyzettel, kiszolgáltatni az országát egy másik ország részére, vagy éppen saját haszonszerzésére és gazdagodására használni az egészet! Mi a garancia arra, hogy az a szűk réteg tisztességes emberekből áll? Főleg a történelmi tények ismeretében? Mitől vagy olyan sziklaszilárd abban, hogy az a néhány döntésképes ember nem gazember? És egy nemesi rendszerben hogyan váltos le ezeket? Nem beszélve arról, hogy mivel a fentebb leírtak szerint nincs olyan ember, aki mindenhez ért, és mégis, az atomerőmű-beruházás kapcsán is az fog dönteni aki k*rvára nem ért hozzá, csak a tanácsadóit hallgatja meg -akiket keresztbe-kasul lobbiznak minden oldalról-. Vagyis nem fog tudni szakmai döntést hozni -mert azt csak a szakmai szervezet hozhatna, aki viszont nem írhat alá ilyen szerződést-, vagyis a kormány, vagy király, vagy akárki aki dönt, valójában érzelmi döntést fog hozni, némi szakmai kísérettel.
  • Tikal #108
    De nem az történik, hogy olyan embereket bízunk meg akikről elhisszük, hogy értenek hozzá? Többek között ahhoz, hogy megtalálják azokat a szakértőket, akik értenek egy atomerőműhöz is? Egy királyságban is valószínűleg ugyanez történhetne, kivéve, hogy ott még arra sincs semmilyen befolyásod hogy ki legyen a király...A többség a demokráciában csak arról dönt, hogy szerintük ki az aki jól tud majd dönteni.

    "Az átlag ember, vagyis a többség összességében semmiben sem szakértő, semmihez sem ért, csupán befolyásolható véleménye van". Ezért működnek a vallások, ezért olyan fanatikusok az arabok, mert egy semmihez se értő műveletlen csoport. Szerencsére Európa lerázta magáról ezt már hosszú ideje, és nem néhány bíbor köpenyes mondja meg mi a helyes és mi nem.... Értem, hogy te azt gondolod, az egyház tudja a legjobban mi az erkölcsileg helyes, de mint látjuk ez még náluk is változik, és több százféle értelmezése létezik ugyanazoknak a soroknak még a kereszténységen belül is.
    Mellesleg folyamatosan Istenről beszélsz, csak azt nem tudom melyikről a több ezer közül....

  • Tetsuo
    #107
    "Éppen itt van a kutya elásva. Ahány ember, annyiképpen éli ezt meg. Bármilyen nemesi rendszerben azonban, csak úgy lehet élni, ahogyan azt a piramis tetején lévők jónak látják. Ezért nem tud működni. Nem tudod emberek millióit 'kiegyenesíteni', mert mint már írtam, minden ember más!"

    De nem az a lényeg, hogy ki minek látja, pláne nem az a lényeg, hogy a többség mit gondol jónak és rossznak, mert ezek abszolútumok. Elég, ha egy ember tudja, és ő döntésképes.

    Pontosan a demokráciának is az a legnagyobb problémája (az említetteken kívül), hogy egy nagyon alacsony színvonalú döntésrendszerre hagyatkozik, hiszen a (helyi) többség véleményére hagyatkozik (ha valóban demokratikus).
    Az átlag ember, vagyis a többség összességében semmiben sem szakértő, semmihez sem ért, csupán befolyásolható véleménye van. Vagyis a demokrácia a gyakorlatban úgy működik, hogy jó kommunikatív képességű és színészi tehetséggel megáldott emberek, illetve ezek köré épülő marketing és PR agytrösztök adott célból (pl. képviselő választás) megpróbálják megszerezni a lehető legtöbb szavazatot (minden áron); ennek érdekében nem restek a legnagyobbakat hazudni vagy ígérni fűt-fát olyannyira általánosan, hogy nincs olyan "demokrácia", ahol ez ne így történne.

    Pl. Adott népen belül az atomerőművek működését, azok veszélyeit néhány ember nagyon reálisan látja, mert ért hozzá, de a többség nem, a többség repetitív, manipulatív elemekkel - mondjuk ami az érzelmekre hat - könnyen megvezethető - mégis szavazhat mindenki sőt! ugyanannyit ér az utca embere és a szakértő szavazata.
    Ugyanez a helyzet az erőmű gazdasági szempontjait illetően, vagyis erről is csak egy szűk kisebbség tudna felelősségteljes döntést hozni, ráadásul ez a csoport valószínűleg nem lenne azonos a működést és veszélyeket szakértő gárdával.

    Egy szívműtétnél sem kérik ki a kórház dolgozóit a nővérektől a takarítókig demokratikusan, hogy mit tegyen a szívsebész, hanem csakis szívsebészek döntenek róla figyelembe véve mondjuk az aneszteziológus véleményét a saját területe aspektusában - mert ez a módja a helyes döntésnek és nem a "demokratikus" út, ami kaotikus.

    ---

    Rengeteg ember helytelen döntést hoz önmagával kapcsolatban is. A pillanatnyilag könnyebbik, a kényelmesebb utat választja ami gyakran tévút és azután nagy bajban van. Ilyenkor egy másik személy vagy egy közösség jobb döntést hozhat helyette az ő döntése ellenében de az ő érdekében. A klasszikus vallások ezeket a viszonyokat egyértelműen meghatározzák így az erkölcsi tartással, a bűn kerülésével önmérsékletre intenek.
    Az istentagadással, a jó-rossz relaitivizálással mára ezt is elvesztette a társadalom.

    ---

    Az utolsó mondatod, ami egy kérdés - bár több értelmű és nincs kifejtve pontosan, valószínűleg szarkazmus is rejtezik benne -, analógiája: "Hogyan kerülhetek a Pokolra, vagy hogyan kárhozhat el a lelkem, ha nem is hiszek benne?!"
    Tehát ha valaki nem hiszi, azzal méginkább beteljesíti a keserű véget. Szerintem, ugye. ;-)

    ---


    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.07.14. 01:24:18
  • TokraFan
    #106
    "Hogy mi a "jobb élet" és mi a "rosszabb élet", az komoly filozófiai vita tárgya lehetne"

    Éppen itt van a kutya elásva. Ahány ember, annyiképpen éli ezt meg. Bármilyen nemesi rendszerben azonban, csak úgy lehet élni, ahogyan azt a piramis tetején lévők jónak látják. Ezért nem tud működni. Nem tudod emberek millióit "kiegyenesíteni", mert mint már írtam, minden ember más!

    "Én nem hiszem azt, hogy minél inkább ki vannak elégítve a vágyak és minél kényelmesebb egy ember élete, az annál jobb életet eredményez."

    Így van, ez a te személyes véleményed. Az én véleményem meg már élből eltér a tiédtől, a harmadik emberé meg eltér mindkettőnkétől. A demokráciában viszont te is elmondhatod a véleményedet és élhetsz úgy is, ahogyan te szeretnél -senki nem akadályozza meg, hogy a vallásodat gyakorold, nem elvárás és nem kötelező hajszolnod az élvezeteket és a pénzt sem, megelégedhetsz annyival amiből éppen megélsz, cserébe biztos nem lesz egy állandó stressz és rohanás az életed.
    Megteheted,hogy nem tanulsz -a 8 elemit kivéve, de az meg össz. társadalmi érdek, hogy legalább ennyi meglegyen-.
    Én viszont egy nemesi rendszerben nem tanulhatnék, nem vállalkozhatnék, nem foglalkozhatnék azzal amivel akarok, mert lenne valaki, aki _erőszakkal_ megmondaná, hogy márpedig nekem hogyan is kell élnem!

    Nincs olyan érv, mely fentiek alapján meggyőzne, hogy a nemesi rendszer nekem jobb! Te ugyanis választhatsz neked tetsző életet most is, én viszont nem tehetném meg. Ezzel elég egyértelműen eldőlt, melyik a jobb és minenki számára élhetőbb rendszer!

    "A katolikus vallásról most nem írnék sokat, annyit azért mégis, hogy teljesen tévedésben vagy vele kapcsolatban. Nem csak az ismerethiány, hanem a néhány fals információ birtokában könnyelműen pálcát törsz felette."

    Ezt én is el tudom mondani, a demokrácia kapcsán. Pálcát törsz, mert szűklátókörűen gondolkodsz ezzel kapcsolatban. Ráadásul kettős mércét alkalmazol folyamatosan. A demokráciát ekézed, miközben a katolicizmussal kapcsolatos kritikát élből hárítod azzal, hogy "fals ifno, tévedés, hazugság", holott ezzel én is "érvelhetnék" feléd, mert már eddig is elég sok légből kapott infót állítottál a demokráciával kapcsolatban.

    Istentől való távolodással én sajnos nem tudok mit kezdeni, mert nem vagyok istenhívő, annak ellenére, hogy a nagyszüleim még keményvonalas katolikusok voltak. Katolikus nevelést kaptam, és gyűlöltem már kisgyerekként is azt a képmutatást és állandó bűnösségről papolást, amit a miséken tapasztaltam. Aztán később, ahogy az iskolában a tudományok iránti érdeklődésem fellendült, és miután megértettem mit jelent a tudományos módszertan, a tudományos gondolkodás, különös tekintettel a logikus levezethetőségre és a megismételhető kísérletekkel történő bizonyítás fontosságára, világossá vált számomra, hogy a vallások nem mások, mint butaságok halmazai. Ellentmondás-halmokkal átitatott, alapvető tényektől is mentes mesevilágok, melyeknek egyetlen szerepe, hogy az arra érzékeny emberek lelkivilágát egyensúlyban tartsák. Számos vallástörténetből ismert állítást mára kikezdhetetlenül megcáfolt a tudományos világ, a tanításokat az utóbbi párszáz évben folyamatosan ehhez kell igazítani, mert a régi tanok némelyike már vállalhatatlan még az egyházak és vallási vezetők számára is. A világban egyelőre semmi nem utal egyetlen teremtő létére, nem figyeltünk meg semmit, ami bizonyítaná egy ilyen entitás létezését. Az egész vallásos világ pusztán elbeszéléseken, meséken, egyes személyek kétes eredetű beszámolóin -messziről jött ember ugye...-, vagy egyéb ellenőrizhetetlen képzelgésen alapul. Ez nekem, és még nagyon-nagyon sok embernek egyszerűen kevés!
    Akkor felteszem a kérdést: Hogyan távolodhatnék el akár én, akár több millió hasonlóan gondolkodó ember istentől, "aki" számunkra egyelőre nem több egy kedves -vagy sok esetben nem is annyira kedves- mesehősnél?
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.12. 00:29:15
  • Tetsuo
    #105
    "Márpedig, a nyugati demokráciában élő, mai hétköznapi emberek többsége sokkal jobban él, mint bármikor korábban! Már nem csak a nemesek élhetnek normális házakban, gyakorlatilag a többségnek van autója..."

    Azonos technikai háttérrel lenne fair összehasonlítani, nem gondolod?
    Másrészt meg egy újabb mítosz a középkorról, hogy akkor mennyire rossz volt egyáltalán élni az átlag embernek...
    Hogy mi a "jobb élet" és mi a "rosszabb élet", az komoly filozófiai vita tárgya lehetne. Én nem hiszem azt, hogy minél inkább ki vannak elégítve a vágyak és minél kényelmesebb egy ember élete, az annál jobb életet eredményez. Jelen világunk éppen erre cáfol rá.
    Bár talán felelőtlenség kijelenteni, de megkockáztatom, hogy százalékos arányban ennyi nyomorgó ember soha nem élt a földön (leszámítva a katasztrófákat). A nyugati jólét pedig a világ másik oldala nyomorának eredménye, nem másé. (Bár erről írtam az előbbi hsz-ban is, te teljesen másra válaszoltál.)

    A középkorban (nyilvánvalóan országonként eltért, ugyanúgy mint a nyugati "jólét") is volt mód szegény sorsból kiugrani pl. vitézkedéssel vagy más valódi érdemmel. A nemesi címek és birtokok adományozása rendszeres volt Európa-szerte.
    Majd ez is megromlott természetesen és egyre több igazán senkiházi kapott nemesi rangot csellel, zsarolással, Fortunátus Imre és fajtája, ami a korrupciót eszkalálta és végül "ők" vagyis az isteni rend rombolásának tudatos végrehajtói összeesküvései árán omlott össze a rendi társadalom maradéka és működnek - már nem is annyira - a háttérben a mai napig. Aztán mint említettem, a Biblia (és az iszlám hadíszai vagy a hindu védikus irodalom) sok jót nem ígérnek ezzel kapcsolatban.

    A katolikus vallásról most nem írnék sokat, annyit azért mégis, hogy teljesen tévedésben vagy vele kapcsolatban. Nem csak az ismerethiány, hanem a néhány fals információ birtokában könnyelműen pálcát törsz felette.
    Biztos, hogy olyan sok boszorkányégetés volt, mint azt te gondolod? Biztos, hogy a katolikus egyház rendelte el azokat? Biztos, hogy akkor volt, ahogy te gondolod? Nem, nem és nem. Az egyház (ami nem azonos a vallással!) is mindinkább korrupt vagyis romlott, az idő előrehaladtával, mint az anyagi világban minden. Valami jobban, valami kevésbé, de a folyamat az halad "előre". A hírhedt Borgia és a bevásárolt Medici pápák a búcsúcédulákkal már bizony a humanizmus eszmei áramlat és az úgynevezett reneszánsz hatás következménye.
    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2018.07.11. 19:43:47
  • TokraFan
    #104
    "Azért a demokráciánál említem ezt, mert te ezt állítottad: "...A demokrácia-, ami ugyan nem tökéletes, de a többség számára elég jól élhető." Vagyis cáfoltam eme állításodat."

    Már miért cáfoltad volna meg? Teljesen rossz a viszonyítási alapod, mivel nem az "uralkodó" réteget kell hasonlítani, hanem a régi rendszerek átlagemberét és a mai nyugati demokráciák átlagemberét!
    Márpedig, a nyugati demokráciában élő, mai hétköznapi emberek többsége sokkal jobban él, mint bármikor korábban! Már nem csak a nemesek élhetnek normális házakban, gyakorlatilag a többségnek van autója, a nők otthoni munkáját ezernyi eszköz segíti, amihez nem probléma és nem kiváltság hozzájutni, egy átlagember is utazhat, nyaralhat, szórakozhat, alapíthat vállalkozást, megcsinálhatja a szerencséjét. Továbbá, bárki tanulhat (bár az extrém jó iskolákba most is főleg csak a gazdagok gyerekei juthatnak be, de még így is messze több a lehetőség, mint korábban bármikor)! És a legfontosabb, egy csóringer szegényemberből is lehet gazdag és hatalommal bíró ember, szimplán a tehetsége és kitartó munkája által! Ezernyi példa van arra, hogy egy jó ötlettel és kitartó munkával hogyan lehetett valós sikereket elérni. Itt megint nem a léhűtő, kleptomán politikusokról beszélek, hanem egyszerű átlagemberekről akik nem a közpénzek lopása által gazdagodtak meg.
    Mutass olyan nemesi rendszert, ahol a beltenyészeten túl az átlag tömegeknek is reális esélye és lehetősége volt ilyen szintig jutni, tisztán a munkája által, önerőből!

    Még mindig nem érted. A probléma a demokráciával kapcsolatban elsősorban a hazugság.

    Valójában te nem olvasol megint figyelmesen, mert senki -de én biztosan nem- állítottam, hogy a demokrácia maximálisan igazságos, még ki is emeltem a pénzvilág torzító hatásait (ami bár nem kifejezetten a demokrácia sara).
    Képmutatás: Na igen, mert mi nem az? A katolikus vallás és egyház is hirdet valamit, aminek történelmi eseményekkel igazolhatóan sokszor az ellenekzőjét csinálták ("szeretet" egyház ugye, akik az ige hirdetése közben azért simán megkínoztak és/vagy élve elégettek bárkit, ha épp útban volt).
    Maradjunk annyiban, hogy ha olyan igazságos társadalmi rendszert keresel, amit emberek működtetnek, akkor nem ezen a bolygón kell keresgélni, mert itt az emberi természet sajátosságai miatt ez a büdös életben nem fog megvalósulni.

    Egy jobbágynak nincsenek olyan lehetőségei mint egy főnemesnek, pláne mint a királynak - ez ott mindenki számára evidencia.

    Természetesen nem volt evidencia, pontosabban nem azért volt az, mert a rendszerrel mindenki egyetértett és abban boldogan, kiegyensúlyozottan élt. Hanem csak azért, mert nem volt más választása, mivel a kritikus hangokat a fentebb már említett módokon azonnal likvidálták. Nézd csak meg, a módszerváltás után hirtelen mennyi vallásos ember lett...nem akkor lettek azok hirtelen, csak az elnyomó diktatúrában -ami történetesen vallásellenes volt, de ez a lényeget tekintve mindegy is-, nem merték azt felvállalni, szimplán félelemből. A királyok és félhülye nemesek ámokfutásait is csak azért tűrték a jobbágyok, mert esélyük sem volt a királyi haderő ellen. Állításaimat a történelmi események IS igazolják. Ha a nemesi rendszer harmonikus lett volna, akkor nem döntik meg! Éppen azért söpörték el, mert az emberek lelkének mélyén már akkora volt a feszültség és az elégedetlenség, hogy annak nem lehetett más a következménye, mint a teljes összeomlás.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.10. 13:18:08
  • Tikal #103
    És milyen jó is az, hogy egy királyságban mindenki tudja magáról, hogy egy szardarab és soha semmi esélye ezen változtatni, remek rendszer, nem képmutató :) Míg ebben a mocskos demokráciában előfordulhat hogy bevándorlók gyerekeként milliárdos leszel... ehh. fúj...
  • Tikal #102
    A linkelt hírben a brutalitása érdekes, az hogy egy fekete volt az elkövető, az hogy migráns vagy az hogy nem lett belőle origo-s vagy tv2-es hír?

    Gondolom nagyon erősen próbálhatták eltusolni, mikor hír volt az egyik legnagyobb újságban is. De hír volt még sok más helyen is.

    Mondjuk nem tudom miből veszed ha ez történne minden tizedik emberrel akkor nem történne semmi....
  • Tetsuo
    #101
    "...(Szűk csoport gazdagodása), pont nem kizárólagosan a demokrácia ismérve, hanem gyakorlatilag így épül(t) fel az összes, már a gyakorlatban is kipróbált társadalmi rend. "

    Azért a demokráciánál említem ezt, mert te ezt állítottad: "...A demokrácia-, ami ugyan nem tökéletes, de a többség számára elég jól élhető." Vagyis cáfoltam eme állításodat.

    Még mindig nem érted. A probléma a demokráciával kapcsolatban elsősorban a hazugság. Teljesen mást sugall a rendszer retorikája önmagáról, mint a valóság, jóval komolyabban, mélyebben átitatva - valójában a velejéig hazug -, mint mondjuk a szocializmus, aminek propagandája elviekből adódóan nem is lehetett ilyen hatékony. A módszerváltás előtti Kelet-Európában a felszín hamis volt, de a legtöbben ezzel tisztában voltak, nem úgy, mint manapság.
    Pl. ha ez történne minden tizedik európai állampolgárral, a maradék többsége akkor sem hinné el, és tenné tovább a dolgát (dolgozik, vásárol és tévét néz), mert közel tökéletesen uniformizál és manipulál a rendszer. A demokrácia az átláthatóságot meg a korrupcióellenességet ugyanúgy hazudja, mint az egyenlőséget meg a "szabadságot". Ez utóbbi valójában szabadosság és Istentől való távolodást jelent.

    Egy királyságban nincs elrejtve a hierarchia. Egy jobbágynak nincsenek olyan lehetőségei mint egy főnemesnek, pláne mint a királynak - ez ott mindenki számára evidencia.
  • TokraFan
    #100
    "Kezdjük ott, hogy te így "érveltél"

    Ferdítesz! Abban a hsz.-ben írtam még egyebeket is...ahogy a korábbiban is. Tudod, kronológiai sorrend.

    Ezenkívül elmondanám, hogy mégha úgy is lenne, hogy ugyanilyen [email protected] volt a múltban, az nem lehetne kifogás arra, hogy ne akarjuk megváltoztatni a jelenlegi nagyon rossz társadalmi rendet.

    Egyrészt, a jobbítási szándék fontosságát nem vitattam, sőt! Az más kérdés, kinek mit jelent a "jobbítás"! Egy militaristának bizonyára az jelentene előrelépést, ha a teljes társadalom fegyverkezne és milíciaként viselkedne, míg mondjuk egy Buddhistának nem pont ez lenne a célja. Másrészt, hogyan definiálod a "nagyon rossz társadalmi rend" fogalmát? Milliónyi paramétert lehetne összehasonlítani az egyes társadalmi rendszerek között, és biztos lehetsz abban, hogy gyakorlatilag csak a kiválasztott paraméterek függvénye lesz a végeredmény, mely alapján az egyik, vagy a másik felé billen a mérleg. Az általad kiemelt paraméterek (szűk csoport gazdagodása), pont nem kizárólagosan a demokrácia ismérve, hanem gyakorlatilag így épül(t) fel az összes, már a gyakorlatban is kipróbált társadalmi rend. Akik a hatalmat gyakorolják, kizsákányolják a többit. De ha elkezdem kiszedni azokat a paramétereket, amiben a demokrácia megkérdőjelezhetetlenül pozitívabb képet fest, akkor simán el lehet ferdíteni a képet egy tökéleteshez közelebb álló rendszerhez, holott az sem lenne igaz. Egy dolgot nem lehet elvitatni: Ha valaki tehetséges, kreatív, és szorgalmas, annak egy demokráciában sokkal több lehetősége van önerőből egy jobb életet élni, mint eleddig bármilyen rendszerben! Ezt is írtam már itt, csak nyilván elkerülte a figyelmedet...
    Éppen ennek okán, azt stabilan vitatom, hogy a demokrácia az átlag ember számára rosszabb, mint bármi, ami korábban volt.

    A kizsákmányolást nem vitatom, de ez is egyidős az emberrel, nem igazán társadalmi berendezkedés függvénye. Egy fáraó, egy király, egy diktátor, szintén kizsákmányolta az alattvalóit. Ha véletlenül egy kicsit rendesebb ember került a székbe, akkor pöttyet jobb volt a helyzete a parasztoknak és/vagy rabszolgáknak is, de ennek sem a rendszerhez volt köze, hanem csak ahhoz az egyetlen emberhez.
    Valójában nem a demokráciával van baj, hanem a gazdasági rendszerekkel és a pénzvilággal. A demokrácia szabályrendszere mindennél jobban biztosítaná az ellenőrizhetőséget, átláthatóságot, jogbiztonságot, büntethetőséget stb., de ott a pénz, ami adott esetben, adott szinteken felül írja ezeket, egyszerűen azáltal, hogy a rendszert működtető emberek vagy csoportok lefizethetők. Azonban ez más társadalmi rendszerekben is így volt, a nemesi rendszerben is le kellett fizetni a kisnemeseket, hogy ne ugráljanak vagy éppen úgy ugráljanak, ahogy felettük fütyülnek. Kastélyokat, földeket, erdőket, tavakat, természeti kincseket osztogattak a királyok a céljaik elérésének érdekében. Sőt, itt még addig sem jutott a dolog, hogy az átlag paraszt erről egyáltalán tudomást szerezzen, nem voltak és nem is lehettek olyan csoportok, melyek átvilágítást végezhettek volna egy uralkodó családon és a sleppjén. Demokráciában ez legalább adott, az más kérdés, hogy lesz-e következménye a felderített ügyeknek. Erős demokráciában egyértelműen igen, számos példa mutatja, nem a csökött, a demokráciától fényévekre lévő saját nyomorult hazánkat kell alapul venni ebből a szempontból.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2018.07.10. 02:04:53
  • Tetsuo
    #99
    Kezdjük ott, hogy te így "érveltél":
    "De erről kár ismét vitát nyitni, mert már lezavartuk párszor..."
    Erre mit lehet válaszolni? Mellesleg már én is említettem a #70-ben, te mégis kötöd az ebet a karóhoz - gondolom azért, hogy tiéd legyen az utolsó szó.

    Aztán: Azt írtam, egyre rosszabbak a társadalmi rendszerek. Erre te meg azt, hogy nem letezett soha hazugság meg megfigyelés nélküli rendszer. Ez egyrészt elbeszélés a másik mellett, másrészt újabb zsákutca részedről, utalva újra a #70-re, pontosabban a #66-ra.

    Ezenkívül elmondanám, hogy mégha úgy is lenne, hogy ugyanilyen [email protected] volt a múltban, az nem lehetne kifogás arra, hogy ne akarjuk megváltoztatni a jelenlegi nagyon rossz társadalmi rendet.

    Újra említem, hogy biza az úgynevezett demokrácia a többség számára pont nem élhető körülményeket teremt, hanem csak egy szűk kisebbség számára.
    Az ókori görög városállamok idején is, abban a néhányban, ahol demokrácia rendszere volt, egy teljes jogú polgárra jutott minimum 5-20 rabszolga; jelen világunk csoda demokráciái a legfejlettebb Nyugat országai egyáltalán nem működnének így és nem lennének ennyire fejlettek sem, ha a harmadik és második világbeli országokat, illetve a kevésbé fejlett fejlett országokat nem rabolták volna le évszázadokon keresztül, ami a jelenlegi felállást (milliárdos embertömeg nyomorúsága) eredményezte.
    Természetesen behúnyhatjuk szemünket és mantrázhatjuk, hogy ők a saját hibájukból nem jutottak el eddig stb., de a demokrácia attól még a többség alapvető kizsákmányolása volt mindig is.