110
-
defiant9 #110 Még1 gondolat a ha nem fegyverekbe toljuk az erőforrásokat akkor előrébb tartanánk témához.
Jól láthatóan ebben a prehisztorikus időszakban más léptékben haladt a fejlődés, 100e év csak a hibahatár 1-1 korszak vagy faj esetén.
Az evolúció malmai lassan őröltek, egy nyugodt időszak állandósult állapottal pedig nem is ösztönzi a fejlődést.
Hol is tartanánk ma ha csak egy ilyen 100e év hibahatárnyival gyorsabb a fejlődés, nem nagyon tudjuk még elképzelni sem.
No és mi az ami képes serkenteni/katalizálni az evolúciós szelekciót? A körülmények drasztikus megváltozása. Ez lehet egy meteorit becsapódása ami teret nyitott az emlősöknek hogy kilépjek a náluk jóval erősebb dinók árnyékából, de az is ilyen ha a szomszéd hominin csapat kitalál egy fegyvert amivel elkerget és elorozza az területed/erőforrásaid. A lassú változás helyett akár egy generáció alatt megtörténik a jobb génállomány terjeszkedése. A békésen elbogyózgatunk egymás szomszédságában scenario esetén ilyen nincs, beáll a fejlődés. Mind embereknél mind az állatvilágban folyamatos a rivalizálás a kiszorítgatósdi, ez történt a neandervölgyiek és az amerikai indiánok esetében is, meg még kismilliószor. Összegezve ha nincs fegyverkezés amivel ez gyorsabban, sőt egyáltalán megtörténhetett, akkor simán lehet hogy még mindig kőkorszakban lennénk...
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.12.31. 06:47:07 -
defiant9 #109 "Na közelítünk."
Mihez is? Ahhoz nem hogy az első találmány nem harcászati indítatású volt.
"Nézz meg egy csimpánz csapatot ma, ha nyílt terepen - meglepő módon erdőben is van ilyen- köveket, botokat ragadnak és dobják"
Kerestem de nem találtam rá videót. Egy ilyet találtam:)
Why do chimpanzees throw stones at trees?
"A lándzsa , mint olyan már készített eszköz és a Homo s. sem dobta "
Ez biztos nem igaz, erről csomó videót is tudok mutatni youtube-on:)
Sőt egy neandervölgyi anatómiája alapján is van ilyen állítás:
"Archaeologists unearthed 200,000-year-old left arm bones at Tourville-la-Rivière which are believed to belong to a young Neanderthal.
An unusual raised ridge on the upper-arm bone suggests that the Neanderthal suffered should muscle damage from repeatedly throwing a spear."
Vagy még korábbra is:
"Early human ancestors may have evolved to throw spears allowing them to hunt around two million years ago, a new study has suggested.
This would have enabled Homo erectus to become a proficient hunter, able to throw weapons like spears and rocks at potential prey."
De a lándzsa feltalálás ami igazán fontos, mert az már egyértelműen találmány, használati módja másodlagos ahogy az is hogy volt-e kőfeje, ütős az mindenképp, mammut ellen tuti jobb a kőfejű.
"Species of Paranthropus had smaller braincases than Homo, yet they had significantly larger braincases than Australopithecus"
Pont. Te mit is támasztottál alá? Ja , várj semmit. Tényleg befejeztem."
Jobb is. Alapvető dolgokat keversz. Figyelj a számokra:
1. állításod: "Homo erectus erectust tartják az első eszközKÉSZÍTŐnek"
1. cáfolatom: "Ez egyértelműen hibás. Australopithecus afarensis 3,4 millió évesen bizonyítékkal megtámogatott. 700e-1 millió éves Homo erectus erectus ehhez képest fasorban sincs."
1. cáfolatod: Species of Paranthropus had smaller braincases than Homo, yet they had significantly larger braincases than Australopithecus. Paranthropus is associated with stone tools
2. cáfolatom: Az sem igazán vili hogy miért gondolod hogy az első nyilvánalóan hibás állításod azzal korrigálható ha egy másik fajt is becitálsz a képbe. Lentebb találsz egy evolúciós fát, amin a Paranthropus csoportot az Australopithecu leszármazotjakéánt látod. Tehát azzal hogy megemlítetted semmi érdemlegeset nem mondtál, hiszen a fenti 3,4MY utánra pozicionálsz. Tudtál mégegy fajt mondani ami ugyanúgy nem lehetett az első kőpattintó mint amit elsőre említettél.
Egyébként a zsákutca evolúciós ágak alapvetően irrelevánsnak tekinthetők, a mi szempontunkból csak a saját őseink lényegesek, bár szintén van rá elméleti lehetőség hogy egy kihalt faj átütő találmánya volt a kulcs a fejlődés szempontjából, ez azonban valószínűtlen.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.12.30. 18:51:04 -
tamas79 #108 "Species of Paranthropus had smaller braincases than Homo, yet they had significantly larger braincases than Australopithecus. Paranthropus is associated with stone tools both in southern and eastern Africa, although there is considerable debate whether they were made and utilized by these robust australopithecines or contemporaneous Homo. Most believe that early Homo was the tool maker,[7] but hand fossils from Swartkrans, South Africa, indicate that the hand of Paranthropus robustus was also adapted for precision grasping and tool use.[8] Most Paranthropus species seem almost certainly not to have used language nor to have controlled fire, although they are directly associated with the latter at Swartkrans."
Pont. Te mit is támasztottál alá? Ja , várj semmit. Tényleg befejeztem. -
defiant9 #107 "És ha mélyebbre megyek akkor mi van? Nem tetszik , hogy belerobdít az elméletedbe?"
Nem rondít bele mert olyan dolgokkal akarod felruházni az australopithecus eleit amire én nem nagyon ismerek mondást a tiéden kívül. És a csontváz/agytérfogat alapján ami bizonyíték ebből a korból maradt nem is tűnik logikus következtetésnek. Nem is támasztottad alá csak kijelentetted.
"Nem készített, vagy feltalált,"
Az alapvita az hogy katonai találmány a fontosabb vagy a civil, melyik is volt előbb, melyik szükséges minden azt követő találmányhoz. Ami nem találmány kategória az out of scope, az evolúciós adottság.
"Figyelj, te hivatkozod. Itt is az szerepel, hogy nyílt területen élt."
Igen az australopithecus ott élt és használt is fegyvert, előtte nem élt ott senki és nem is használt fegyvert. A kődobálás necces, azt akár tudhatták is, nyilván nem bizonyítható. Mondjuk az tette lehetővé hogy eljussanak a szavanna széléig:)
"Ismét felhívnám figyelmed arra az apró tényre , hogy saját magad cáfold. A vadászat evolúciós hozadék"
Nem is állítottam ennek ellenkezőjét, ha így látod idézd be hogy miből következtetsz erre, ha ebből akkor gondok vannak: "Így van, rengeteg álltat vadászik, ez önmagában semmit nem jelent, evolúciós hozadék"
"Homo erectus erectust tartják az első eszközKÉSZÍTŐnek,"
Ez egyértelműen hibás. Australopithecus afarensis 3,4 millió évesen bizonyítékkal megtámogatott. 700e-1 millió éves Homo erectus erectus ehhez képest fasorban sincs. -
tamas79 #106 Na közelítünk. Nézz meg egy csimpánz csapatot ma, ha nyílt terepen - meglepő módon erdőben is van ilyen- köveket, botokat ragadnak és dobják. A ragadozó, meg olyan fajta , ha ellenállásba ütközik, ahol megsérülhet inkább meghátrál és keres könnyebb zsákmányt, hisz ha megsérül -> nem tud vadászni -> éhen hal.
A lándzsa , mint olyan már készített eszköz és a Homo s. sem dobta , hanem a csapdába esett állat leszúrására használta, mint egyfajta kegyelemdöfést. -
tamas79 #105 Így van szerinted. Másik jónéhány ember szerint meg nem. Ennyi.Az állati eszközhasználatot hagyd már el, az a te szalmabábod. Érted? Senki nem beszélt varjakról meg egyebekről.
És ha mélyebbre megyek akkor mi van? Nem tetszik , hogy belerobdít az elméletedbe? Sajnálom, de ez van. Az Austrp. puszták lakója volt. Egyszerű eszközöket HASZNÁLT. Nem készített, vagy feltalált, mint te képzeled. Használt<--> Készített. Érted a különbséget?Éppen ezért a logikád is hibás. Előrébb helyezed a készítést , mint a használatot. És te beszélsz logikáról.
Tehát: volt a Paranthoprus (majdnem ember) kb. 3-1 mill éve, erdőben élt , növényi táplálékon. Vele egyidőben az Austrop. füves pusztákon - tehát nem kellett kimennie, hisz ott élt)- eszközhasználóként, botok, kövek, kőszilánkok. Nem kellett feltalálnia semmit, "csak" használni.
"4 MYA Australopithecines appear. They have brains no larger than a chimpanzee’s – with a volume around 400 – 500 cm3 -, but walk upright on two legs. First human ancestors to live on the savannah"
Figyelj, te hivatkozod. Itt is az szerepel, hogy nyílt területen élt.
"Az esetleges eszközhasználat nem katalizátor, ahogy a példán látszik egy apró agyú madár is tud botozni meg követ hajigálni is.. Ettől nem nyílik ki a világ az óriási táplálékforrásaival." Szalmabábod, senki nem beszélt apróagyú madárról.
"Így van, rengeteg álltat vadászik, ez önmagában semmit nem jelent, evolúciós hozadék. A vadászat minősége pedig képességeik függvénye, amit egy megfelelő fegyverrel jelentősen lehet javítani. Őszintén szólva én pl. nem biztos hogy csatlakozok egy ilyen primitív botos hominid csapathoz a dinofelis-el szemben hanem húzok vissza az első fára:"
Ismét felhívnám figyelmed arra az apró tényre , hogy saját magad cáfold. A vadászat evolúciós hozadék. A vadászat minőségi , tudatos formája, tehát tervezett és nem ösztönös, csapdába csalni pl. meg a Homo sapienshez köthető.
A tűz használatát, érted, használat, nem tüzet rakni, "csak" használni, egyes kutatók 1,4-1,5 mill évre teszik.
Ismét egyes kutatók a Homo erectus erectust tartják az első eszközKÉSZÍTŐnek, illetve akik alkotó szellemi tevékenységre voltak képesek.
Utoljára szerkesztette: tamas79, 2016.12.30. 17:21:21 -
defiant9 #104 Kissé átgondolva a csoportos kődobálás elég durva dolog tud lenni. Talán ha nem botjuk van hanem egy halom kő + pár tag még akkor maradok a lenti csapattal:)
Sokkal egyszerűbb találmány mint a dárda hajigálás, de hatótávolság/ütőerő tekintetében is komoly hozadéka van.
Jelentősen tudta bővíteni az elérhető proteinforrásokat, mondjuk egy 5 fős csapat 10 kővel már komoly erőt képvisel mind támadás mind védekezés tekintetében(mivel a vadállatok nem gondolják át hogy előbb utóbb kifogynak a kőből a hominin-ek)
Persze ez is harcászati 'találmány' lenne, és billeg is a találmány minősítésen. Nemtom, ez valami olyan találmány lenne amit kb. mindenki feltalált 3 éves korában, megmutatni sem kell neki. A 'találmány' nem jöhet ennyire magától érthetődben.
Az viszont tény hogy az állatvilágban sincs rá példa hogy ez rutintevékenység lenne.
Az első esszenciális lépés ezek alapján passzolna rá, de a lándzsa akkor is jobban tetszik :), azt tényleg ki kellett találni, majd továbbadni a készítési tudást a következő generációnak. -
defiant9 #103 "De ki jutott messzebb? Igen, akik "civil" dolgokat fejlesztettek. Szerintem te fordítva ülsz a lovon."
Szerintem meg nem. Az afrikai vadászok az ősei az északi fejlett technológiájú népeknek, beleértve a australopithecus-t is, akkor is ha ők még nem jutotak ki afrikából, ez a következő evolúciós lépcsőre maradt.
A képlet ugyanaz, nélkülük nem létezne az európai ember sem(aki nélkül meg nem létezne nem indián észak amerikai), nekik kellett kitalálni azon dolgokat amik ezt lehetővé tették, a leszármazottai már felhasználták a 'találmányt', bár az elvi lehetőség persze adott az újrafeltalálshoz.
"hanem az eszközhasználat, kö, köszilánkok, letört botok, amit már az Austrop. elötti emberös is használt"
Úgy érzem túl mélyre mész ha az Australop-k elé tekintesz:
5.5 MYA Ardipithecus, early “proto-human” shares traits with chimps and gorillas, and is forest-dwelling 300 – 350 cm3 brain
4 MYA Australopithecines appear. They have brains no larger than a chimpanzee’s – with a volume around 400 – 500 cm3 -, but walk upright on two legs. First human ancestors to live on the savannah
Egy nagyon szűk előfordulási helyre korlátozott lényt látunk, akire én inkább azt mondanám hogy inkább egy butább majom, mintsem feltaláló.
![]()
Az esetleges eszközhasználat nem katalizátor, ahogy a példán látszik egy apró agyú madár is tud botozni meg követ hajigálni is.. Ettől nem nyílik ki a világ az óriási táplálékforrásaival.
"A vadászathoz nem kellett neki fegyver, hisz a mai csimpánzok és föemlösök is vadásznak kisebb társaik"
Így van, rengeteg álltat vadászik, ez önmagában semmit nem jelent, evolúciós hozadék. A vadászat minősége pedig képességeik függvénye, amit egy megfelelő fegyverrel jelentősen lehet javítani. Őszintén szólva én pl. nem biztos hogy csatlakozok egy ilyen primitív botos hominid csapathoz a dinofelis-el szemben hanem húzok vissza az első fára:
![]()
"A tüzet ,mint használati tárgy , meg a pekingi ember is használta."
Tűz az párszázezer év, fasorban nincs azon időtávhoz képest amiről beszélünk. -
tamas79 #102 "Ezt nem az ásóiknak, vagy akár a szarvasmarha tartásnak köszönhetik -ettől csak húsosabb célpont lennének- hanem annak ami a kezében van."
Nem is jutottak tovább. Kb. mint akkor, ott tartanak. De ki jutott messzebb? Igen, akik "civil" dolgokat fejlesztettek.
Szerintem te fordítva ülsz a lovon. Nem a fegyver megjelenése volt a katalizátor, hanem az eszközhasználat, kö, köszilánkok, letört botok, amit már az Austrop. elötti emberös is használt. A vadászathoz nem kellett neki fegyver, hisz a mai csimpánzok és föemlösök is vadásznak kisebb társaikr. A fegyverként való használat ennek folyománya volt, de nem ezmiatt történt a kitörés. A tüzet ,mint használati tárgy , meg a pekingi ember is használta.
A természetböl meg csak te idézel más állatokat (szalmabáb), senki más.
-
defiant9 #101 Gratula, az intelligens hangvételű érdemi hsz.-hoz.
Tulajdonképpen egyet is értek vele, egy elemet leszámítva ez kezdeti a katonai kutatás szükségszerűségének mértéke.
Jó megközelítés az állati analógia, vegyük a legközelebb álló emberszabásúakat. Csapatokban élnek,vadásznak,gyűjtögetnek valahogy ilyesminek képzeljük a korai hominin-ek világát is. Egy dolgot azonban nem tudtak megugrani, elhagyni a fák adta biztonságot és meghódítani a nyílt területeket. Mi ennek az oka? Nyilvánvalóan az hogy a hatalmas növényevő csordákon túl ez a macskafélék, hiénák, stb. territóriuma is. Vonzó hatalmas protein forrásokkal, de a ragadozók képességei annyival jobbak hogy hiába a csapat ereje, nincs ellenük más védekezés mint a fára menekülés. Mi az ami képes ezen a területen életbe maradni, sőt elérni hogy a csúcs-ragadozók már féljenek tőle és kerüljék ha meglátják, hát ők:
![]()
Ezt nem az ásóiknak, vagy akár a szarvasmarha tartásnak köszönhetik -ettől csak húsosabb célpont lennének- hanem annak ami a kezében van.
"1/3 részének egyéb problémája (hideg van, rá osztották a diótörést vagy a cipekedést, stb)."
Hideg nem volt az a vándorlással jött be. A diótörés, pondró kipiszkálást márt tárgyaltuk, az állatvilágban madarak, majmok közt is létezik, nem ez a szükséges átütő találmány amit keresünk.
Sequential tool use by crow
Birds can use a tool
Ostrich Eggs vs. Vulture
Nem elégséges feltétel egy korai civil találmány, annak olyan evolúciós előnyöket kell adnia ami szinte megkerülhetetlen lökést ad a továbblépéshez. A tűz által biztosított jelentős kalória hozadék például már ilyen, azonban még ez sem tette volna lehetővé hogy egy korlátozott élettérből kitörjünk és hozzáférjünk a bolygó jelentős részének természeti erőforrásaihoz, de lehetővé tette volna hogy a nagyobb aggyal még nagyobb inventor-okká váljunk. A tűz kontrollálása sem egyszerű feladat sok idő is kellett e megjelenéséhez, atomfizikai ismeretek birtokában lévő mai embereknek sem megy egykönnyen a vadonban, pedig nem feltalálniuk kell.
"mindenki úgy és oda képzeli el az ősembert ahova akarja,"
Azért az evolúciós fa ad némi támpontot. Én az Australopithecus-ok időszakára tenném ezt az áttörési pontot, a lentebb idézett prof által lehetségesnek tartott 5 milló évet inkább 4 vagy kissé az alá pozicionálnám(a korábbi ténykedést csak egyszerű bothasználatnak minősíteném), de még jóval a pattintott kőeszközök elé, egyszerűen könnyebb legyártani és az evolúciós értéke jelentős.
Amiről nem esett szó, de szintén lényeges az a jóval magasabb kooperációs szint és ez közel sem a csapatban történő vadászat szintje. Ezt a jellemvonást nyilván az evolúciótól kaptuk nem találmány, csak a teljesség kedvéért említem:) -
defiant9 #100 "a témában jártas másik ember mondja"
LOL You make my day:) -
poiuztrewq #99 "Nem véletlenül, ha bármelyikőtöket kiraknám a korabeli szavannára ahol a fele vadvilág őt akarja megenni a másik felét meg ő látja tápláléknak azon kezdene el agyalni hogy mivel is tudná feljavítani ezen élőlényekhez képest szánalmasan gyenge erő/sebesség/sebzőképesség képességeit. Elkezdene fegyvert keresni/készíteni."
Körülményektől függ, mint írtam. Mi volt az akkoriak legnagyobb problémája. A hideg, az unalom, a farkasok vagy a szomszéd törzsek.
Talán érdemes lehet fogni pár mai állatot, megnézni hogy mi a legnagyobb problémájuk, és, ha tehetnék, akkor milyen megoldást fejlesztenének ki.
Mindenesetre, szvsz, ez továbbra sem bizonyíta semmilyen mértékben hogy a katonai kutatás esszenciális feltétele lenne a polgárinak. Ez az állítás pont annyit bizonyít, amennyi ő maga: hogy az első kutatások idején a katonai jellegű szükségletek (és szándékok, ha egy agresszívett csoportot tekintünk) magasabb prioritásúak voltak a kényelmi, polgári/gazdasági jellegű szükségleteknél.
Ezt persze nem tudhatjuk, mindenki úgy és oda képzeli el az ősembert ahova akarja, nem tudjuk hogy ilyen sorrendben lett csupasz, lett ruhája, használta és készítette az egyes eszközöket. (Sőt, még az sem kizárható hogy huzamosabb ideig vízben élt.)
Mindenesetre a saját képzelőerőm nekem azt diktálja, hogy ne fogadjam el azt az állításodat, hogy apáink katonai szükségletei nagyobbak, előbbrevalóak lettek volna. Átlagban talán, de, egyénenként nem hiszem. Most is nagyob különbözünk. A képzelőerőm szerint az ősemberek maximum 2/3-ad részének lehetett nagyon égető katonai, 1/3 részének egyéb problémája (hideg van, rá osztották a diótörést vagy a cipekedést, stb).
Ha akarod, úgy is veheted, hogy ez az 1/3 arány (de lehet akár 1/6 is, amilyen a képzelőerőd) már _cáfolja_ azt az állítást, hogy a katonai kutatásnak muszáj legyen időben megelőznie a polgárit, és így azt is, hogy ez utóbbi léte az előzőnek legyen a függvénye. -
gforce9 #98 Van olyan ember, akinek ha 10, a témában jártas másik ember mondja, hogy nincs igaza, átgondolja a mondanivalóját. Meg van aki hülye marad. -
defiant9 #97 "hogy az első kő és fa eszközöket NEM fegyvernek használták, hanem ásóbotnak, vadászatra,"
Ha vadászat akkor fegyver. Ugye nem gondolod hogy csak az minősül fegyvernek amit fajtársai ellen fordított, ezek alapján félek tőle hogy igen, ez aggasztó szűklátókörűségről tesz tanúbizonyságot, és egyben meg is magyarázza az egész nézőpontod.
"Azt írtad, hogy a legkorábbi eszköz. "
Kérlek idézd be. Én ezt írtam: " a legkorábbi kőeszközök leletek fele ilyen régről származnak"
A jól bevált szalmabáb gyártás amit csinálsz.
Abban egyetértünk hogy nincs értelme folytatni, állítasz valamit "első" jelzővel illetve, de amint többször rákérdezek hogy úgy kb. mikor is volt ez az első, akkor megy a maszatolás.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.12.29. 17:30:13 -
tamas79 #96 Nem, köszönöm , nem csatlakozom a társaságodhoz. Befejeztem az értelmetlen és parttalan vitát veled. Minden kérdésedre ott a válasz korábbi bejegyzésekben. Olvass, érts.
Eleve ott sántít az egész elméleted, hogy az első kő és fa eszközöket NEM fegyvernek használták, hanem ásóbotnak, vadászatra, kisebb emlősök elejtésére, a hús, bőr feldarabolására, gyökerek kiására.
Kiforgatásra meg olvasd vissza a saját írásaidat.
Azt írtad, hogy a legkorábbi eszköz. Aztán tagadtad. Nem állatot írtam, hanem főemlőst, stb.
További agyatlankodást neked. -
defiant9 #95 "A legősibb ami bizonyítható az a kő-eszközhasználat."
Igen, mert a fára nincs tárgyi bizonyíték, lebomlik. Úgy gondolod hogy emiatt nem is létezik mert nincs rá közvetlen bizonyíték?
Valóban, szerintem a kihegyezett fa lándzsa az első találmányunk ami esszenciálisan szükséges volt a továbbfejlődéshez.
"Nem is tudtam, hogy már tudtak esztergálni."
Sőt nem is az arizónai egyetemre jártak, tehát az egész kísérleti reprodukálás értelmetlen. Nyugodtan csatlakozhatsz a korlátoltak társulatához.
"Olyan aspektusba helyezed amit mondtam, ami nem úgy hangzott el"
Konkrét példa nélkül ez üres vádaskodás. "A kérdés adott, a Te véleményed mögött mi van a saját 'képzeted'-en túl? Milyen hozzávetőleges számot adnál meg az első nem fegyver kőeszköz használatára és ehhez viszonyítva mit az első fegyver szerűre?"
-
tamas79 #94 Olyan aspektusba helyezed amit mondtam, ami nem úgy hangzott el. Tőled már a fejem fogom, úgy tekered azt amit más mond. Nem vagy képes logikusan gondolkodni, nem érted meg mit ír a másik. Sajnálom. Tényleg nehéz lehet neked. -
tamas79 #93 Nem is tudtam, hogy már tudtak esztergálni. -
tamas79 #92 TE mondtad ember! "" A legősibb ami bizonyítható az a kő-eszközhasználat.
Azonban szerintem a lándzsa az első katonai eszköz, "- idézet tőled."
Hagyjuk. Reménytelen vagy. -
defiant9 #91 Érdekes vizsgálat a tisztán fa lándzsa és a kőhegyű fejlesztés közt:
"stone tips break more frequently than wooden spears, they require more frequent replacement and upkeep, and the fragility of a broken point could necessitate multiple thrusts to an angry animal. So, why did early hunters begin to use stone-tipped spears?
This is one explanation for an evolutionary advantage for tipping a spear with a stone, an innovation that may have significantly impacted the evolution of human life-history.
Putting a fragile stone tip on a spear is risky,” said Schoville, “but we show that there are serious rewards in terms of both the size and shape of the wound created that made this innovation extremely worthwhile during our evolution.”
Attaching a stone tip onto a wooden spear
![]()
-
defiant9 #90 "Ja, akik pattintott kőeszközöket használnak,"
Te mire alapozod hogy az az első? Mert eléggé axiómának tekinted...
Ahogy már mondtam, ha téged kicsűrnének a pampára nem azzal kezdenéd hogy nekikezdj egy pattintgatási folyamatnak (egy él pattintása közel sem olyan primitív folyamat mint egy lándzsa kihegyezése).
"hisz neked a lándzsa a vesszőparipád, holott az első fegyver egy hegyes kő vagy egy bunkó lehetett."
Szelektív a a memóriád, Olvass csak vissza írtam hogy 'akármit', és ezzel már gforce is jött egyszer. A nagyon primitív fegyvereket te minősítetted irrelevánsnak azzal hogy azt egy állat is képes használni tehát nem ez ami szükséges komponens.
"hisz a gyűjtögetés volt az elsők egyike a civil találmányoknak"
Ez nem találmány, a mókus is gyűjtöget.
"Az idézett prof is a "suggested, probably, perhaps" szavakat használja, te pedig tényként veszed át"
Ismét csúsztatsz, így írtam: "professzor akár 5 millió évre teszi a lándzsa használatát"
Az _akár_ 5 millió nem tényszám hanem egy tudós véleménye. A kérdés adott, a Te véleményed mögött mi van a saját 'képzeted'-en túl? Milyen hozzávetőleges számot adnál meg az első nem fegyver kőeszköz használatára és ehhez viszonyítva mit az első fegyver szerűre?
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2016.12.29. 13:57:00 -
tamas79 #89 "Töröljük a fegyver találmányt az idővonalról. Mit kapunk. Egy védekezésre és komolyabb zsákmányszerzésre,nagyobb távolság megtételére alkalmatlan fajt."
Ja, akik pattintott kőeszközöket használnak, feltudnak dolgozni olyan terméseket, amihez mások nem jutnak hozzá, kiásnak, levágnak olyan dolgokat amihez szintén más nem jut hozzá. Nem beszélve arról, hogy ha támad egy ragadozó akkor nemes egyszerűséggel fejbe vágja egy kőeszközzel, aminek mondjuk hegyes a széle. Előemberről beszélünk, aki épp leesett a fáról és megtalálta az első kőeszközeit és husángjait. Itt - is - tévedhetsz, hisz neked a lándzsa a vesszőparipád, holott az első fegyver egy hegyes kő vagy egy bunkó lehetett.
"Töröljük a civil találmányokat. Vadászat/védekezés megy, nagyobb távolság is(de az éghajlat határt szab), a ruhára ugyan van evolúciós válasz(téli szőrzet/nyári szőrzet), de ennek azért van némi kalória ára is ami az agy rovására megy.
A ruha egyébként multifunkciós, páncél jelleggel is viselhető tehát már nem is tisztán civil találmány."
Nettó hülyeség. Nem törölheted kedved szerint, hisz a gyűjtögetés volt az elsők egyike a civil találmányoknak. Azért megnéznélek egy bőrruhában amikor épp leszúrnak az általad favorizált lándzsával.
""Összegezve, a civilizáció hajnalán az első lépéseknél a harcászati találmányokon volt a hangsúly, ezek tették lehetővé a túlélést/relatíve gyors expanziót, ezek alapozták meg egy ennyire fejlett technológiai civilizáció létrejöttét, a felhőkarcoló tetejéről könnyen szem elől téveszthetjük az alapokat, de attól azoknak ott kell lenniük, mert nélkülük köddé válna az egész."
Igen , a te szemedben, csupa feltételezésre alapozva. Az idézett prof is a "suggested, probably, perhaps" szavakat használja, te pedig tényként veszed át. Az meg , hogy ezt te tartod az evolúciós indító lökésnek , az meg teljesen a te képzeted. -
tamas79 #88 " A legősibb ami bizonyítható az a kő-eszközhasználat.
Azonban szerintem a lándzsa az első katonai eszköz, "- idézet tőled.
Ennyit a szalmabábodról. A többi meg feltételezés és belemagyarázás tőled.
Tényleg reménytelen vagy. -
defiant9 #87 Még valami ami kimaradt:
"A vadászat már fejlett , csoportos tevékenység volt"
A csoportos tevékenység evolúciós hozadék, nem fejlett, a majmok is csoportosan vadásznak, több állat is.
Kép a korabeli 'konkurenciáról':
![]()
-
defiant9 #86 "Holott korábban írtad, hogy előbb volt a pattintott kőeszköz. Szóval tulajdonképp te megad cáfoltad magad."
Szalmabábot gyártasz. Nem írtam hogy az a legkorábbi. A kő ami nyilvánvalóan legtovább fennmarad.
"A fejlődés ott kezdődött, hogy felvett egy botot vagy követ és azzal ásta ki a gyökeret. "
"A jelenlegi főemlősökmis használnak "fegyvert" botokat, köveket mégse fejlődnek"
Itt látok némi ellentmondást, tehát a bot és kő használata önmagában nem elegendő a fejlődéshez, OK, tényleg látjuk amint a madarak is használják őket, pondrót is ki lehet vele piszkálni a fatörzsből, meg akár gyökeret is. Ez önmagában nem szükséges feltétele a nyílt területeken való túlélésnek.
Nézzük a lándzsa használatot, ami igazándiból csak egy hegyes bot, tehát nem csak egy felvett tárgy hanem kellett hozzá egy alapszintű ötlet hogy egy kis átalakítással kihegyezve ütős igazán.
Tudsz erre példát mutatni az állatvilágból aki fegyvert készít?
"A nyílt térségek meghódításának meg semmi köze a lándzsához. Több köze van az eszközhasználathoz meg a tűzhöz."
Nem értünk egyet. A tűz használata rögtön kizárható egyértelműen jóval későbbre datálható mint a kőeszközök pattintása. A lentebb idézet professzor akár 5 millió évre teszi a lándzsa használatát, a legkorábbi kőeszközök leletek fele ilyen régről származnak, és vegyesen tartalmaznak lándzsa/axe fejeket és 'általános' vágóeszközöket.
A leletek alapján nem eldönthető a sorrendiség, főleg mert a bőr/fa gyorsan bomlik. Marad a logika.
Töröljük a fegyver találmányt az idővonalról. Mit kapunk. Egy védekezésre és komolyabb zsákmányszerzésre,nagyobb távolság megtételére alkalmatlan fajt.
Töröljük a civil találmányokat. Vadászat/védekezés megy, nagyobb távolság is(de az éghajlat határt szab), a ruhára ugyan van evolúciós válasz(téli szőrzet/nyári szőrzet), de ennek azért van némi kalória ára is ami az agy rovására megy.
A ruha egyébként multifunkciós, páncél jelleggel is viselhető tehát már nem is tisztán civil találmány.
Összegezve, a civilizáció hajnalán az első lépéseknél a harcászati találmányokon volt a hangsúly, ezek tették lehetővé a túlélést/relatíve gyors expanziót, ezek alapozták meg egy ennyire fejlett technológiai civilizáció létrejöttét, a felhőkarcoló tetejéről könnyen szem elől téveszthetjük az alapokat, de attól azoknak ott kell lenniük, mert nélkülük köddé válna az egész. -
tamas79 #85 Nem igazán. A civilizáció kialakulása az eszközhasználaton alapult. Te ezt leszűkíted egy fegyverre. Holott korábban írtad, hogy előbb volt a pattintott kőeszköz. Szóval tulajdonképp te megad cáfoltad magad. A fejlődés ott kezdődött, hogy felvett egy botot vagy követ és azzal ásta ki a gyökeret. A vadászat már fejlett , csoportos tevékenység volt. A jelenlegi főemlősökmis használnak "fegyvert" botokat, köveket mégse fejlődnek. A jelenlegi (megkockáztatom , hogy a korábbi) fegyver fejlesztés helyett az úm. civil fejlesztés ment volna, pont előrébb lennénk. Hisz a katonai fejlesztések , illetve a civil erednények katonai átültetése rengeteg erőforrást emésztettek fel. Nem beszélve a "járulékos" veszteségekről. Kutatások eltörlése, kutatók eltünése,újjjáépítés. Plusz a legtöbb háború valamilyen személyes okból indult, lersze rá lehetett fogni a nyersanyagot is. Valóban. Nagy szükség volt rájuk. A nyílt térségek meghódításának meg semmi köze a lándzsához. Több köze van az eszközhasználathoz meg a tűzhöz. -
defiant9 #84 Az állításom nagyon egyszerű és logikus.
Az egész civilizáció kialakulásának az teremtette meg az alapját hogy fegyvert kezdtünk el használni.
Enélkül nem hódíthattuk volna meg a nyílt térségeket, a fás területek limitált erőforrásaira korlátozódott volna az életterünk.
Egy ugyanilyen egyszerű mondat lenne az indoklás rész cáfolata, ez azonban nem megy.
Nem véletlenül, ha bármelyikőtöket kiraknám a korabeli szavannára ahol a fele vadvilág őt akarja megenni a másik felét meg ő látja tápláléknak azon kezdene el agyalni hogy mivel is tudná feljavítani ezen élőlényekhez képest szánalmasan gyenge erő/sebesség/sebzőképesség képességeit. Elkezdene fegyvert keresni/készíteni.
Te legalább addig eljutottál hogy az indoklásnak cáfolata lenne az ha a ruha lett volna az első találmány. Erre azonban nem volt szüksége szőrös barátainknak, a földön ugyanolyan meleg volt mint a fákon, a szőrzetük sem tűnt el egyik pillanatról a másikra(akkoriban még valamelyes melegebb is volt a bolygó mint ma). A ruha esszenciális feltétele viszont az északabbra vándorlásnak, de ez egy későbbi történet.
A hiba amit sok itt kommentelő gyenge képességű elkövet az hogy az állításba belelátja azt is hogy a katonai kutatás általában fontosabb mint a polgári, noha ez nincs benne. Mi a fontosabb a házhoz az alapja vagy fala? Nem igazán eldönthető, de ettől igaz hogy alap nélkül nem áll a fal. Mivel az alapállítás belelátott 'üzenetét' nem tudják sem elfogadni sem cáfolni ezért frusztrációjukat a poster személye ellen fordítják, ebben nincs számomra semmi új, többször megtörtént és ezután is megfog, nem tudják átlépni saját korlátoltságukat. -
poiuztrewq #83 Attól még, hogy első/korábbi simán lehet független.
Nem látom hogy miért _kell_ a lándzsát hamarabb feltalálni, mint a ruhát.
Nem mintha túl lényeges lenne a ruha és a lándzsa közötti különbség. A ruha a hideg ellen véd, a lándzsa meg a szomszéd törzs ellen. Szvsz az ősembernek totál mindegy volt, hogy a természet vagy a fajtársai jelentenek veszélyt.
Persze lehet lándzsát támadó szándékkal is kutatni, miért ne lehetne.. Megint az a kérdés, hogy hogyan éltek, és kik. Sok volt-e a tápanyag, hideg-e volt, sok volt-e a vadállat, stb. Esőerdő, szavanna, Észak-Afrika vagy Urál netán vizimajmok.
Ha nagy a bőség, nagyobb a gonoszság, többen építenek más törzsek kifosztására. Ha meg hideg van, akkor akármennyire is gonosz mindenki, mégis csak inkább a ruhát tökéletesítik, mint a fegyvereket, ruhát készíteni csak egyszerűbb mint rabolni.
((Ezeket nem az állításodra írtam. Abban nem látok annyi logikát, ami megérné vele foglalkozni. Csak úgy, kapcsolódóan.)) -
gforce9 #82 Hagyd a fenébe. Halványlila segédfogalma sincs róla miről beszélünk vagy nem akar róla tudomást venni, azért süketel hülyeségeket. A vita sem arról szólt, mint amit ő beleképzelt. Ebben az esetben is szövegértési problémákkal küzd vagy ismételten szándékosan trollkodik. Akár így akár úgy, fullfelesleges bármit is írni. Aki elolvassa a topicot és nincs egy 2 éves szintjén az úgyis látja, hogy hülyeségeket irkál. -
defiant9 #81 "Nem, ezen az oltári nagy ostoba kijelentésen ment a vita"
De ezen ment #16 körül indult, de ennek én nem voltam része.
"A valóság azonban az hogy a hadsereg fejlesztése nélkül _SEMMI_ technológia nem lenne."
Ezt továbbra is tartom. Az első fegyver kifejlesztése nélkül nem lenne emberiség sem ahogy ma ismerjük, emberszabású majmok szintjén vegetálnánk. Az állítás tehát igaz.
A te cáfolatod kb. annyi az A<B-re hogy C<A és C<B ami nyilvánvalóan nem cáfolat, mégha van is aki átvette tőled a szajkózását.
A cáfolat az lenne ha sikerülne olyan első 'kutatási' eredményt találni ami egyértelműen nem fegyver felhasználású. Tűz, ruha, rajz, farkasfalka taktika amik eddig előjöttek, ezek közül az utolsó ami megfelel a nagyon korai kritériumnak, ez azonban eleve harcászati témájú, illetve nagyon billeg a 'felfedezés' vagy evolúciós hozadék határán (a farkasokra sem mondjuk hogy felfedezték azt hogy falkában űzik a szarvast). -
Irasidus #80 "Elmondom én hogy látom. Ment a vitázgatás hogy a katonai kutatás a fontosabb vagy a civil. ... azonban ma már ezek millió szálon összefonodódott dolgok,"
És még hazudsz is? Nem, ezen az oltári nagy ostoba kijelentésen ment a vita, már amennyiben vitának lehet nevezni amit te művelsz:
"A valóság azonban az hogy a hadsereg fejlesztése nélkül _SEMMI_ technológia nem lenne." -
defiant9 #79 A "katonai kutatás" a dárdánál maradva pontosan annyira feltétele a civil kutatásnak, mint az ősrobbanás. Pont.
Ez egy cáfolat, gondolom.
Nem, minek lenne a cáfolata? Hibás a logikád, annak nem cáfolata hogy az első katonai kutatás nélkül nem létezne semmiféle civil kutatás sem. Igazándiból csak ennek megerősítése amit írsz.
Azt senki sem vitatta hogy az ősrobbanás mindkét kutatási ágnak előfeltétele, de egy tudatos cselekmény megítélésénél a bíróság is csak addig lépked vissza az ok-okazati láncolatban ameddig úgy nem véli hogy megtalálta a kérdés eldöntésében releváns első pontot. -
defiant9 #78 "Eddig nem felfedezésről volt szó, és nem arról, hogy mi szükséges volt az első fegyver felfedezéséhez."
Ezt csak te vezetted vissza a szupernovákra, ami nem tudatos tevékenység tehát a kérdés szempontjából irreleváns.
Elmondom én hogy látom. Ment a vitázgatás hogy a katonai kutatás a fontosabb vagy a civil. Ez sokban hasonlít a tyuk vagy a tojás esetéhez, mindkét oldal tudott pro és kontra érvelni, azonban ma már ezek millió szálon összefonodódott dolgok, egzakt döntést nem sikerült összehozni.
Az én megközelítésem annyi volt hogy deriváljuk vissza a kutatások történetét a kiinduló pontra. Itt valószínűleg a lándzsa(esetleg más fegyver) áll mint első technolóagai felfedezés :
"Archaeological evidence found in present-day Germany documents that wooden spears have been used for hunting since at least 400,000 years ago, and a 2012 study suggests that Homo heidelbergensis may have developed the technology about 500,000 years ago. Wood does not preserve well, however, and Craig Stanford, a primatologist and professor of anthropology at the University of Southern California, has suggested that the discovery of spear use by chimpanzees probably means that early humans used wooden spears as well, perhaps, five million years ago"
Innen jött a butaságod hogy akkor az következik a logikából hogy nem lehet megállni hanem vissza kell menni az ősrobbanáshoz. Ez nyilvánvalóan ostoba favágó extrapolálása az eredeti logikának, a tudatos tevékenység minőségileg más mint egy természetes folyamat.
-
defiant9 #77 "Fú, a rajzok és az általad elképzelt dolgok aztán igazán komoly érv :D Nevetséges vagy."
Az összes ilyen rajzon pucér szőrős humanoid-ok látunk akik a nyílt terepen mozognak, nyers húst esznek, legtöbbször lándzsa szerű bot van a kezükben. néha csak bunkósbot, esetleg lábszárcsont szerűség. Ezzel szemben van a te állításod miszerint tűz, ruha és barlangrajz volt az első. Ha megkérdezhetem mire alapozod ezen állításaid?
"Az egyik legősibb, és a bantuk(?) által ma is űzött vadászási forma az, hogy az állatot üldözik"
Ez evolúciós képesség/adottság, nem valódi felfedezés, nincs eszközhasználat.
"És onnantól lesz bőr, amiből ruhát készíthetsz,"
Ez igaz, de nem szükségesszerűség. Nem tudsz bizonyítékot mutatni arra hogy ruhát használtak volna a kezdeteknél, és nem is valószínű, nem volt rá szükség a meleg éghajlaton, mindenki látott már pucér bennszülöttekről felvételeket. Tudományosan az az elfogadott hogy ruhát a hidegebb környezet miatt kezdtek el viselni. És ez logikus is.
"Tehát a vadászathoz használt eszközt használták katonai célokra. "
Valóban, az első felhasználás szerintem is erre irányult, azonban a lényeg az hogy fegyver volt. A Neander-völgynek is volt lándzsája és a homo sapiens-nek is, ráadású más típusú is volt. Abban egész biztos vagyok hogy amikor a homo-sapiens benyomult a meandervölgyiek területére akkor nem békés ruhacserélgetés volt a tábortűz mellett miközben egymás képeit nézegették, és ha valamelyik félnek nincs fegyver a kezében akkor gyorsan szopóágon találta volna magát. -
poiuztrewq #76 Nem ez az egyetlen cáfolat.
Hanem az is cáfolat hogy rámutatnk a logikai hibádra. Például egy példán keresztül.
Ahogy te használod a következtetést, úgy nem jelent semmit ez az állítás:
#61: "Azok is, de ezt nem vitatta senki. Az ősrobbanás esszenciális feltétele mind a civil mind a katonai kutatásnak. Ezzel nem mondasz semmi érdemlegeset.
Ezt kellene megpróbálni cáfolni: "A katonai kutatás esszenciális előfeltétele a civil kutatásnak" "
A "katonai kutatás" a dárdánál maradva pontosan annyira feltétele a civil kutatásnak, mint az ősrobbanás. Pont.
Ez egy cáfolat, gondolom.
(Illetve, nem látom hogy miért lenne _jobban_ feltétele. Ha te látod, írd le még egyszer, kérlek) -
Irasidus #75 Eddig nem felfedezésről volt szó, és nem arról, hogy mi szükséges volt az első fegyver felfedezéséhez. Megint csak kavarod a szar. Annyira szánalmas ez az izzadságszagú erőlködésed. -
cylontoaster #74 Fú, a rajzok és az általad elképzelt dolgok aztán igazán komoly érv :D Nevetséges vagy.
Az egyik legősibb, és a bantuk(?) által ma is űzött vadászási forma az, hogy az állatot üldözik, míg az végérvényesen kimerül és nem bír menekülni. A 4 lábon futással szemben ugyanis a 2 lábon futás hatékonyabb, jobban tartható hosszú távon. Egy ilyen vadászat során nincs szükség fegyverre, mégis lesz préda. És onnantól lesz bőr, amiből ruhát készíthetsz, esetleg amiben vizet tartalékolhatsz a hajszára. (Hoppá, akkor a kulacs is katonai felhasználás, mi? :D)
Az első lándzsával, mint hegyes bottal, szerinted milyen vadat lehetett elejteni? Max halat. Neked ez katonai felhasználás?
És mielőtt jössz a következő szóforgatással, ezzel kezdted:
"A valóság azonban az hogy a hadsereg fejlesztése nélkül _SEMMI_ technológia nem lenne." Katonai felhasználás, a neandervölgyiek ellen. Ez nem vadászat. Tehát a vadászathoz használt eszközt használták katonai célokra.
Szevasz. -
defiant9 #73 Nem kell semmit elmagyaráznod, világos amit írtál, csak offtopic.
Az állításom áll, a legősibb felfedezés egy fegyver volt, enélkül nem létezne semmilyen más későbbi felfedezés.
A szupernóva robbanás nem felfedezés, de tény hogy szükséges volt az első fegyver felfedezéséhez. -
defiant9 #72 "Tűz. Barlangrajz. Ruha."
Okay, tehát a kezdeti lépések az afrikai szavanán.
Szerintem az első dolog az volt hogy fogtunk valamit fát a környezetből aminek hegyet csináltunk. Ezzel vadásztunk, védekeztünk.
Mindhárom álltad említett dolog elég ősi, jóval a homo sapiens elé tehető időben. A legősibb ami bizonyítható az a kő-eszközhasználat.
Azonban szerintem a lándzsa az első katonai eszköz, a pattintott kővel is vagy lándzsát lehet faragni(végére kötni), vagy az elejtett vadat 'feldolgozni'. A legősibb barlangrajz és a tűz kontrollált használata jóval fiatalabb dolgok. A ruhák nyilván lebomlanak, de szerintem eleinte pucérak voltak ahogy a rajzok is mutatják:
![]()
-
gforce9 #71 2 lehetőséget látok. Vagy fizetett troll vagy egyszerűen hülye. Legyen bármelyik is a valóság a vita meddő lesz, el is búcsúzom, jó éjt :)
