Már repül a kínai lopakodó

Attól, hogy a földön, minden élőlénynek rá kellett jönnie, hogy valamilyen módot találva túlélhessen mások ellenében, még semmiféle közvetlen okkal nem szolgál arra, hogy az ember a saját kényelme és a munkája hatékonysága érdekében bevezesse pl.: a vetésforgót. Független dolgok egymástól. És igen ugyanannyi köze van a lándzsához a vetésforgónak mint a szupernóvarobbanásokhoz: Pontosan egy nagy büdös semmi.

Értem, de ugyanúgy lehetne ezeket is a "technológia esszenciálisan feltételének" tekinteni, az, hogy te csak ezt hoztad szóba (mert más éppen nem jutott eszedbe) az nem érv. Így igenis releváns, és bizonyítja, hogy mekkora ostobaság. Ennyi. Ez borzasztó gyerekes trollkodás már a részedről.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 22:13:26

Így van, arról szól. Ehhez pedig nem kapcsolódik amit leírtál.
A kérdés a te szintedre butítva:
ha egyedüli faj vagyunk az univerzumban, beállna a világbéke, és a természeti katasztrófák ellen sem kell katonai megoldásokat bevetni a jövőben sem, akkor megáll-e a tudományos fejlődés/baromira belassul a tudományos fejlődés/más lesz a megoszlás a különböző területek fejlődési üteme közt/kb semmi változás.
Aztán pakolhatod a lándzsád, sejted hová.

A lándzsa előtt is volt tudományos fejlődés, ami meg a lándzsád előtt van.
Élvezed, vagy te is annyira komolyan veszed a vitát hogy fáj abbahagyni, akkor is ha már orbitális marhaságokat tudsz csak írni?
Ennél többet írni se érdemes neked, ugyanazt lehet csak leírni többször, de eszedben sincs felfogni, csak hajtogatod a hülyeséged. Dedó.

"ha nincsenek szupernóvák akkor nincsenek nehéz elemek"
Ez teljesen offtopic. Az első 'kutatásnál' nincs értelme visszább menni az időben, a diskurzus a civil/katonai kutatás viszonyról szól.

"Az első lándzsa nélkül? Képzeld, vannak olyan helyek ahol nem volt lándzsa, mert mással védték meg "
No ez érdekes, ez cáfolat lenne az elméletemre. Kérek konkrét példát, persze a kezdetekről, nem arról hogy az ENSZ főtitkár nem visel fegyvert.
Egyébként így írtam:"elbukott volna ha nem fejleszt lándzsát/kőbaltát/akármit,"
A lándzsa az a mostani topic fázisra a szimbóluma a kezdeteleges fegyvernek.

A hülyeség fájna ordítanál. A létezésünk feltétele, de nem közvetlen oka a technológiai fejlődésnek, és nem sok értelme van ezeket felsorolni. Óvódás dolog, amit bárki tud írni, hogy hú, ha nincs ősrobbanás akkor nincs technológia, ha nincsenek szupernóvák akkor nincsenek nehéz elemek, tehát nincs technológia. Lehet ilyet játszani, de borzasztó gyerekes dolog.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 21:57:48

"Ezzel szemben az alternatíva:
tudományos fejlődés->civil felhasználás | (katonai felhasználás->nem kihalás)"

Ahogy írtad a lándzsa ott van az elején tehát helyesen:
katonai fejlődés->túlélés->tudományos fejlődés->civil felhasználás | (fejlettebb katonai felhasználás->hódítás)

"Csakhogy a kérdés nem a kutatások katonai felhasználásának értelmére vonatkozott, hanem arra, hogy megállna-e a tudományos fejlődés, ha a katonai célú felhasználás adta boost nincs."
Ez nem az én kérdésem, ahogy írtam az elején erre már megvoltak a pro és kontra érvek másoktól. Én a fundamentum szemszögéből vizsgálódtam.

Ugye muszáj erőltetned mi? :) Semmi gond. Az első lándzsa nélkül? Képzeld, vannak olyan helyek ahol nem volt lándzsa, mert mással védték meg magukat. De ez kb azzal egyenértékű állítás, hogy ha az első homo sapiensnek nincsen f***a akkor nem születik meg Einstein. Igaz az állítás? Hát igaz. Értelmes állítás? Óvodásszinten, ahol az ember elkezdi felmérni a világ összefüggéseit talán, de a legtöbben nem rekednek meg itt.

Leírtam már.
"Látszólag azon érvek erősebbek amelyek a hadsereg nélküli fejlődést is reális opciónak tartják."
Ez nagyon nem úgy fest, mintha mellékszálat kezdtél volna. Fogalmazhatnál kevésbé félreérthetően, vagy ha látványosan nem arra reagálnak amiről te beszélsz, akkor esetleg észrevehetnéd.

Ez a ha nem lett volna lándzsa akkor nincs ma PC érvelés meg annyira óvodás.. De ha ettől boldog vagy: igen, enélkül ma valószínűleg nem lennénk itt.

Nem írtad le ezt a szót, csak erről beszélsz. Ha nem tudtad, akkor most szólok. Ugorjunk. Amire te rámutattál az butaság, és most is maszatolsz. Mert te nem kutatási-ágról beszéltél, hanem az összes technológiáról. Kevered a szart csak, ne csináld.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 21:49:17

"Sőt, az is, hogy eszünk, alszunk, és szaporodunk is esszenciálisan fontos ahhoz"
Ez így van, ez a biológiai adottsága mindennek ami él, de ebben nincs semmi 'kutatás', ez az evolúciótól kapott veleszületett képességünk.

"folytonos totális háborúra redukálod"
Nem írtam semmit a totális háborúról, triviális hogy fegyver kell ahhoz is hogy a rivális ne támadjon meg.
Én arra mutattam rá hogy melyik az a 'kutatási ág' ami kihagyhatatlan egy civilizáció számára, mi az alap.

Sőt, az is, hogy eszünk, alszunk, és szaporodunk is esszenciálisan fontos ahhoz, hogy technológiát alkossunk, mégsem tekintjük a technológia fejlődésének, mert nincs közvetlen kapcsolat. Ugyanígy az, hogy a katonák megvédtek egy okos ember/tudóst nem oka a fejlődésnek, csak potenciál.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 21:46:35

"Semmi köze az eredeti állításhoz. "
Tisztázzuk akkor, mi az eredeti állítás szerinted?
Vedd észre hogy én nem egy állításra reagáltam. Én egy kijelentést tettem ami kapcsolódik a témához. A kijelentés kb. annyi hogy a haditechnikai kutatás esszenciálisan fontos, nélküle semmi más kutatás sem létezne, minden 'tudományos eredménynek' az az alapja hogy valaki egyszer feltalálta a fegyvert.

Tök másról beszélsz, de nem gond.
A neandervölgyit javítottam a wikin, legalább ennyi haszna már volt :) Bár vitatott téma, de ez off.

Az hogy már kihaltunk volna ha nincs lándzsa, tökre nem releváns. Ennyi erővel a lándzsa és a lőfegyver szükséges előfeltétele Jókai regényeinek?
Mégegyszer:
Szerinted:
katonai fejlődés->nem kihalás | civil felhasználás

Ezzel szemben az alternatíva:
tudományos fejlődés->civil felhasználás | (katonai felhasználás->nem kihalás)
Az általad leírtak semmit nem cáfolnak a 2. képletből. Értelemszerűen a nem kihalás kell mindkét sor elejére, így jön képbe a lándzsád. Csakhogy a kérdés nem a kutatások katonai felhasználásának értelmére vonatkozott, hanem arra, hogy megállna-e a tudományos fejlődés, ha a katonai célú felhasználás adta boost nincs.

Tehát ha jól értem, elismered, hogy van civil technológia, csak azt állítod, hogy azért létezik mert a civileket megvédték a katonák a technológiájukkal. A probléma, hogy ez borzasztóan leegyszerűsíti a hadászatot, mert nem kizárólag a technológiától függ a háború sikere, sőt! Másrészt az emberiség történelmét egy folytonos totális háborúra redukálod, ami megint csak háború és történelem nem ismerése. (Totális háború = azaz korlátok nélkül folytatott háború, ahol az egyik fél a másik fél teljes megsemmisítéséig kíván harcolni, igen ritka volt történelemben.)

"De sorolhatnám napestig"
Nem kell sorolnod. Egy dolgot kell cáfolnod miszerint az első fegyver nélkül is létezne egy a 20. századi tudós/találmány akit/amit említettél.
Ahogy írtam fegyverek nélkül nem léteznénk, ez az evolúció törvénye, nem lettünk volna képesek sem a vadont sem a neandervölgyit legyőzni.

Ismét egy hibás érvelés:
"Az első lándzsa nélkül egyik sem létezne"
Semmi köze az eredeti állításhoz.

A 'bennszülöttek' éppúgy harcolnak egymással és a környező veszélyekkel, mégsem érték el ezt a technológiai szintet. Mi a rosseb köze van ennek a témához? Felhozod mint példát és hasraütve betolsz egy mondatot, hogy "szerinted"? Ez már alátámasztás :)

Hibás a logikád. A pillanatkép (űrkutatás?) amit nézel úgy jött létre, hogy 10.000+ évnyi technológiai fejlődés eredményét a múlt század közepén a fegyverkezési verseny kapcsán felhasználták, majd pár szűkebb terület jelentős támogatást kapva gyorsabban fejlődhetett, mint amúgy tette volna.
Nagy ügy. Ugyanúgy meglett volna az egész, csak később. Ugyanakkor bőven van olyan tudományterület ami fejlődik, katonai lóvé nélkül is.

A neandervölgyi nem volt homo sapiens, nem számít az ősünknek:


"nem arról van szó hogy volt-e szükségünk katonai fejlesztésekre, hanem hogy enélkül hol járna a tudomány"
Leírtam, sehol. Lándzsák nélkül kihaltunk volna, nem jutottunk volna ki tágabb nyílt terepre sem a fákról. Ok-okozat. A 'haditechnikai' fejlesztése létszükséglet. A civil technológia fejlesztése nem létszükséglet, az optimális fejlődéshez szükséglet.

Kényelmes lehet gondolkodás nélkül élni :) Csak szólnék, hogy az ember onnantól, hogy meg tudta védeni magát a környezetével és más törzsekkel szemben, onnantól prioritássá vált nem csak az élet, hanem az egyre kényelmesebb, gondtalanabb, kevesebb munkával járó élet. A háborúk nem maradtak el. De olyan baromságokat írni mint amilyenekkel te jössz közröhej. A cserépégetés is amiatt volt ugye mert jó kard vált belőle? Azmeg elég régi találmány. A hús megsütése? Esetleg a haszonállatok tartása? Ezek nem háborús, hanem a mindennap problémáira született megoldások. De sorolhatnám napestig. Egyébként pedig háború esetén csak azt lehet használni, ami épp van. Nem lehet tudományos áttöréseket végezni, amikor minden pénz a háborúra megy. A hadiipar, mindig is, az adott technikai szint maximális kiaknázásáról szólt. Sok esetben bravúros mérnöki megoldásokról (a szamurájkard réteges szerkezetétől a párduc tank torziós futóművéig), de nem a hadiipar miatt történt a fejlődés maga. Az evolúciót ebbe belekeverni marhaság, ugyanis az emberi értelem, amikor alkot, akkor az esetek túlnyomó többségében az élete jobbá tétele miatt teszi, nem pedig azon gondolkodik, hogy hogyan lehet mégélesebb szakócát alkotni vagy pontosabb nukleáris csapást mérni az ellenfélre. Ez utóbbiak a háborúk ismérve és a mérnökök feladata. A tudományos áttörések és a legnagyobb találmányok pedig megmaradnak békeidőre.

Te tök fordítva gondolsz az egészre ezért hibás a levezetésed és ostobaság amit írsz.

Hibás a logikád, ez persze nem újdonság.
A pillanatkép amit elemzel úgy jött létre hogy több 10.000 évnyi fegyverkezési versenyen van túl az emberiség.
Akárhány tudóst is sorolsz fel, csak azért létezhettek mert korábban más 'tudós'-ok abba feccolták az energiájukat hogy minél jobb fegyvereket találjanak fel.
Állításom továbbra is tartom minden ma létező technológia a fegyverkezésnek köszönhető. Az első lándzsa nélkül egyik sem létezne, ahogy maga az emberi faj sem.
Ezzel szemben semmiféle érvet nem hoztál fel.

ui.: érdemes megfordítani a képletet, mi lett volna civil kutatások nélkül, pl. nincs már alap szintű mezőgazdaság sem. Azt mondanám hogy kb. az indiánok(más 'bennszülöttek' is) halászat/vadászat/gyűjtögetés színvonalán túl belassulna a fejlődés, de nem állna le. Nyilván a katonai/civil fejlesztési kombó vezet a legjobb eredményre, erős gazdasági háttér nélkül nincs erős hadsereg sem.

A neandervölgyi ember (Homo sapiens neanderthalensis).
Legalább a wikit olvasd el mielőtt hülyeséget írsz.

Az evolúciót idekeverni egyébként is marhaság, nem arról van szó hogy volt-e szükségünk katonai fejlesztésekre, hanem hogy enélkül hol járna a tudomány. És erre nem fogsz a "természetben" párhuzamot találni.
Te feltételezed hogy csak a katonai célra (is) használni kívánt technológiák fejlődnek, ergo ha valaki nem fejleszt akkor nem fejlődik a hadsereg és alulmarad.
Ezzel szemben ha a katonai célú fejlesztés nélkül is megy a kutatás, majd ezek eredményét átveszi a katonai felhasználás is, akkor éppúgy fejlődik hadsereg.

A biológia, orvostudomány és bármi ami ehhez kapcsolódik milyen katonai célú kutatásokra alapulva fejlődik?
És az informatika?

Én érveltem te meg ostobaságokat írtál. Olvass vissza újra. Ha azt hiszed, hogy azoknak akiket felsoroltam az volt a hajtórugója, hogy legyőzzön másokat vele, mármint hadászatilag, akkor csak gratulálni tudok.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.12.27. 18:06:19

A hidegháború nélkül valószínűleg kicsit másképp alakultak volna a dolgok. Az űrprogramok egyrészt a katonai fejlesztések melléktermékei voltak, illetve az űr remélt katonai felhasználása inspirálta őket, másrészt f.szméregetés volt a két szuperhatalom között. Enélkül pl. aligha járt volna ember a Holdon, ahogy nem is járt azóta... Kb. ott tartanánk, mint a Virgin Galactic és a Spacex.

"Attól hogy te ezt kijelented még nem történik semmi :)"
A semmi az elég pongyola szóhasználat itt.
Ha úgy gondolod hogy nem igaz amit állítok akkor idézlek:
"Esetleg érvelhetnél is. :D"

"A valóság azonban az hogy a hadsereg fejlesztése nélkül _SEMMI_ technológia nem lenne."
Attól hogy te ezt kijelented még nem történik semmi :)

Látszólag azon érvek erősebbek amelyek a hadsereg nélküli fejlődést is reális opciónak tartják.
A valóság azonban az hogy a hadsereg fejlesztése nélkül _SEMMI_ technológia nem lenne.
Az evolúció törvénye ez, azon faj amelyik nem 'fegyverkezik' szinte biztos hogy kihal, így nem képes létrehozni semmit.
A homo sapiens már a neandervölgyi ellen elbukott volna ha nem fejleszt lándzsát/kőbaltát/akármit, az meg a kardfogú/medve/akármi ellen.
Ez persze rövid távon nem szükségszerű, ausztráliában is elég sokáig volt dodo madár.
Még a növények is fegyverkeznek, Ami működhet hogy olyan gyors a reprodukciós ráta ami fedezi a veszteségeket, de egy technológiai civilizáció ami hosszú távon is fenn tud maradni(pl. üstökös becsapódás) azt nem ezen az úton jár, mert az egyes egyedeknek relatíve sok idő kell hogy elérjék az 'alkotási' fázist.

Kicsit többet kellene az űrkutatás történetével foglalkozni. Sok évtizeddel a német V2 előtt(!) felmerült az űrkutatás igénye, olyannyira, hogy mérnökök, kutatók írtak és beszéltek komoly konferenciák születtek - hogy a rakéták lesznek azon eszközök amikkel az űrt el lehet érni! Annak sem árt utánanézni, hogy nem csak a németek kísérleteztek folyékony üzemanyagú rakétákkal, olyannyira nem, hogy egy amerikai készítette el elsőként a világon. Mint írtad a rakéták fejlesztését a hadiipar és azon belül az atombombák megjelenése katalizálta, és ugyebár az atombombát meg nem a németek találták fel, így pusztán annyit történt, hogy szövetségesek pár év kutatást megspórólhattak. De a rakéták fejlesztése, és az űrkutatás, a német fejlesztések nélkül is ugyanúgy bekövetkezett volna, csak lehet 3-4 évvel csúszással. Ugyanígy. ha a hadsereg nem harap rá a rakétákra, akkor is elértük volna a világűrt rakétákkal, csak éppen sokkal lassabban. Ez olyan mintha azt mondanád, amit a hadsereg nem finanszíroz, az a kutatás nem létezik. Ami nyilvánvaló ostobaság, mert léteznek (és borzasztó drága kutatások is léteznek, hadsereg nélkül). Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2016.12.27. 12:58:41

Mivel karácsony van nem fogalmazok erősen kis butuska. :) Felsoroltam kapásból a természettudományok nagyjai közül párat akik nem háborús időkben és hadiipari nyomásra értek el eredményt. Mennyit soroljak még? Mennyit szeretnél? :) Vagy szeretnél feltalálókat is? Mondjuk repülőgép, gőzgép, belső égésű motor? :) Netán elektromosság, váltóáram, telefon, távíró, transzformátor? A hadiipar csak azt fejlesztette - bár ez sem igaz, mert valójában gyakorlatba való átültetésről van szó nem feltalálásról vagy valódi áttörésekről - amit háborús helyzetben fel tudott használni. A többi találmány "a trend" ahogy te fogalmaztál, meg az, hogyha valami rentábilis volt a gazdaság megfinanszírozta a profit reményében. Az űrkutatás az egy olyan terület, amit lehet vitatni, mert ott valóban a hadiipar vitte be a tőkét és finanszírozta meg a szakembergárdát. Valamint főleg a kezdetekben a gazdaság azért nem finanszírozta mert nem kecsegtetett haszonnal. Node nem ez az általános, elég csak szétnézni az életben a szügyhámtól az okostévéig.

Ja és kellemes ünnepeket mindenkinek, még neked is! :)
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.12.25. 17:02:15

A háború után már 15 évvel emberes űrutazás jött. Ez csak azért történt, mert volt rakéta. Egyszerűen nem merült volna fel az űrkutatás igénye. Voltak rakétáink, és adta magát az ötlet, hogy a robbanótöltetet cseréljük ki egy kabinra. Ha nem lettek volna rakéták kifejlesztve, mondjuk a katyúsák szintjén rekedt volna meg a technológia, hiába pattan ki valaki fejéből, hogy csináljunk erősebb rakétákat, tegyünk az orrába egy kabint, és küldjünk embert az űrbe, egyszerűen senki nem finanszírozta volna. Persze azt, hogy a fejlesszünk olyan rakétát, ami tonnányi robbanóanyagot eljuttat sokszáz kilométerre, már megfinanszírozta Hitler. Amikor lett atombomba, az elsődleges cél az atomtöltetek célbajuttatása volt. Megcsinálták, és mivel kész volt a rakéta, az űrutazás már adta magát, mint felhasználási alternatíva. És ekkor szeretett bele az űrkutatásba az emberiség. De ha nincsenek interkontinentális rakéták, csak azért, hogy űrkutassunk, senki sem készített volna akkora rakétákat, amivel az megvalósítható.

Találtál hármat és elégedetten hátradőlsz. De a trendet meg figyelmen kívül hagyod.

És miért tételezed fel, hogy a V2 nélkül nem épültek volna rakéták...?

Ez is igen gyakori téveszme, nem a németek seggéből sütött a Nap...

Egy dolog nem lett még számításba véve. Ha nincs 'fegyverkezési verseny', akkor pl. amerika még mindig az indiánok földje lenne, szilícium völgy helyett lehet még mindig a kerék feltalálásán törpölnének. Ez ma is létezik, az USA érdekeit/pozicióját a világban a fegyverei is biztosítják. Aki innovatívabb az fegyverek útján erőforrásokhoz jut a kevésbé innovatív kárára az össz innovációs szint így növekszik.

Teny..a legtrivialisabb pelda talan a radar vagy a mikrohullamu suto..De alapvetoen az, hogy "hogyan oljunk masokat hatekonyabban?" illetve "hogyan eljunk tul masokat, akik meg akarnak olni?" egeszen elkepeszto mertekben lenditette a tudomanyt es fejlesztest, kezdve a femmegmunkalastol, a mergeken es antimergeken at egeszen a mar emlitett radarig es meg azon is tul...

Ez igaz, de ha nem építenénk lopakodókat, akkor sem járnánkelőrébb.

Pont ellenkezőleg. A V2 nélkül például nem lenne űrkutatás, felderítő műholdak nélkül meg kereskedelmi műholdak.

http://port.hu/adatlap/film/tv/eroszakos-ember-the-violent-man/movie-179767

Erre gondoltam de belegondolva lehet hogy hülyeség...

Esetleg érvelhetnél is. :D

De érvelek én: Mondjuk Newton, Maxwell, Planck, Einstein. Egyik sem a háború miatt kutatta amit kutatott. Az eredményeiket használta fel csak a hadiipar. Az atombomba kb faék egyszerűség ahhoz a kísérleti-elméleti alaphoz képest, amit addig a fizikusok az asztalra letettek. A hadiipar az addigi kutatási eredmények minél hatékonyabb mérnöki felhasználásában segít elsősorban, nem a kutatásokban. AZ más kérdés, hogy a gyakorlati felhasználás is a fejlődés része és erre rásegített a hadiipar főként pl az űrkutatás terén, de a fejlődést szinte kizárólag a hadviselés számlájára írni merő ostobaság.

Szerintem sem. A mai technológiák nagy része a németek által a a második világháborúra készülvén vagy alatt kerültek fejlesztésre. Ezekből szinte semmi sem lett forradalmasítva, csak finomhangolva.... persze vannak ezek kívűl új technológiák, ezt nem vitatom, de a számuk elenyésző szerintem.

Nem igaz.

A legnagyobb tudományos áttörések békeidőben voltak. A legnagyobb technikai megvalósítások, amik ezekre az áttörésekre épültek azok pedig háborúban. A háború nem a tudományt és a fejlődést hajtja, hanem annak a gyakorlatba történő átültetését és elsősorban a hadiipari felhasználását. Nem ugyanaz. Szerintem. A gazdaság pedig a rentábilis dolgokat mindig "lehozta" akár volt háború, akár nem. Talán hátrébb járna pár terület pl űrkutatás. De a pl. a számítástechnika jelenlegi fejlődését abszolúte nem a hadiipari fejlesztések adják. Sőt, a hadiipar általában konzervatív számtech téren, régebbi, jólbevált rendszereket alkalmaznak csak, nem a legújabbakat, amennyire tudom.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.12.22. 22:22:27

Ellenne? Persze hogy ellenne. Csak nem fejlődne.

Miota letezik a fogyasztoi tarsadalom, azota nincs igazan szukseg fegyverkezesre a fejlodeshez. Sot, manapsag mar a civil szfera adja a technologiai huzoerot.
A mai vilag mar tokeletesen ellenne es fejlodne haboruk nelkul is.

Nagyon komoly történelmi ismereteid lehetnek ha ezt így 'belegondolva' ki mered jelenteni.
Csak kíváncsiságból. Mit mondanál mondjuk a nyugatrómai birodalom bukása utáni 100 esztendőről. Milyen ezekhez a számokat meghaladó 'békesség' uralkodott akkoriban?massacre

list of battles

Bele gondolva, az emberiség történelmében még soha nem volt olyan békés időszak, mint 1946-2016.

Semmit nem értesz az emberi viselkedésből.

Ha világállam lesz akkor is lesz ki ellen fegyverkezni. Lakosság ellen, szeparatisták ellen, maffia ellen, minden ellen.

Juj, ez egy félelmetesen butuska és szinte értelmetlem komment is volt.