Hol lehet az elme az agyon belül?

"Tegyük föl, adott a lehetõséged, hogy felülj a repülõre, elutazz egy hétre egy gyönyörû helyre azokkal, akiket legjobban kedvelsz/szeretsz, mert valaki megszervezte, nincs semmi akadálya, hogy elmenj."

Jól írtad adott a lehetõség. Te pedig akárhogyan is dönthetsz. Lehet a reptéren életed nöjével találkozol akivel el is kezdesz veled flörtölni. Akkor úgy döntesz, hogy nem mész mert hát életed nõjét csak nem hagyod ki. Folyamatos döntési szabadságod van. Csakis te döntesz, csakis te ismered a döntéseid okait. Senki más. Lehet azért nem mész el mégse pl mert a leszálló repülõ elõtt átszaladt egy fekete macska. Te pedig babonából mégsem mész. Egyáltalán nem kiszámítható a döntés. Mindig a pillanatban születik. Aztán már történelem.

És pont ezért szabad, mert mindig a te "valóságodban" történik. Úgy senki más nem látja a világot mint te.

Elõször is tisztázni kellene a szabad akarat definícióját, ami már az elõzõ topikban sem sikerült. Te azt várod el a szabad akarattól, hogy teljesen független legyen minden korábbi eseménytõl. Ez szerintem eleve badarság. Ennyi erõvel egy valódi véletlenszám-generátornak van csak szabad akarata.

"Hiába akarok repülni ha korlátok közé vagyok szorítva mert nincsenek szárnyaim, de dönthetzek úgy, hogy fel ülök a repülõre és úgy repülök a lehetõségeken belül szabadon döntöttem."

Tegyük föl, adott a lehetõséged, hogy felülj a repülõre, elutazz egy hétre egy gyönyörû helyre azokkal, akiket legjobban kedvelsz/szeretsz, mert valaki megszervezte, nincs semmi akadálya, hogy elmenj. A döntésed az lesz hogy elmész. Vagy nem mész el, hogy bizonyítsd a szabad akaratodat, vagy mert például félsz a repüléstõl, akkor erre vezethetõ vissza a döntésed. Ami lényeges, hogy azért tûnik úgy, mintha mégis te döntenél, mert nem csak az szól bele a döntésbe, amit éppen mi is érzékelünk (pl. hogy félsz a repüléstõl), hanem ebbe a teljes korábbi életed, ami befolyásolta hogy mennyire félsz tõle, mennyire tudod lekûzdeni a félelmedet, mennyit aludtál elõzõ este, milyen az ég (furcsa, de hangulatra van hatással, és ez is befolyásolja a döntéseinket). Hiába tûnik szabad akaratnak, mindig van, pontosabban vannak okai a döntéseinknek. A pszichológia pontosan ezt veszi alapul, ez nélkül nem is mûködne (mégha ezt másképpen is magyarázza némelyikük).

Másik példa, elolvasod ezt az üzenetet, tegyük föl nem zavar meg semmi, kkor ez kiváltja benned, hogy elkezdj gondolkodni (sokminden mástól függõen azon, hogy tényleg van-e ebben valami, hogyan érvelj ellene), az hogy elhiszed-e amit én írtam vagy sem attól függ, hogy korábban miket olvastál, milyen gondolatok jutottak eszedbe - amik megint rengeteg mindentõl függenek, kezdve az aktuális hangulatodtól egészen a gyerekkorodban elsõ hallott hangig.

A predetermináció elõre meghatározottságot jelent. Elég tág fogalom szerintem ahhoz, hogy akkor is lehessen használni, amikor megengedjük hogy a külsõ befolyásoló tényezõk között véletlenszerû folyamatok is lehessenek. Direkt kerültem a "determinált" szó használatát, mert az tényleg egy mechanikus világra utal.

A szabad akaratú viselkedés tökéletes utánzásával az a probléma, hogy ha feltételezel ilyesmit, azzal máris kizárod a kérdés eldöntését tudományos módszerekkel. KELL hogy legyen valamilyen megfigyelhetõ és dokumentálható különbség a kettõ között.

A képzelt dolgok azért rendszerint csak variációk olyasmikre amik léteznek. A szabad akarat ötlete egy elõre elrendelt világban viszont valami gyökeresen idegen, mint a tûz a víz alatti világban a halaknak. El sem tudják képzelni, mert nincs mihez társítani.

Igen, a lovak létezése konkrétan borzasztóan valószínûtlen, viszont mivel van világ, valaminek nyilván kell léteznie, ezt már ecseteltem lent. Viszont a szabad akaratról folytatott vita nem egy tetszõleges témáról szól, hanem egy nagyon is speciálisról. Teljesen jogos azt feszegetni, hogy mennyi a valószínûsége annak, hogy egy szabad akarat nélküli világban a természeti folyamatok megrendeznek egy álvitát a szabad akaratról. Továbbá az evolúciós gondolat itt nem alkalmazható, a lehetséges vitatémák között nincs természetes szelekció.

Most ebéd, aztán majd a témához kevésbé kapcsolódó dolgokra is reagálok majd valami olyan okosat, hogy belerokkan az SG <#idiota>

a szabad akarat csak a tudasod alapjan hozhato legjobb dontes megvalositasa kb, nicns szabad akarat ha ismered a folyamatot ami szerint a dontest hozod ahogy 2+2 is mindig 4 marad, szabad akaratnak inkabb az nevezheto ha nem ismersz midnen valtozot, az agyad leforgat par lehetoseget az addigi tapasztalataid alapjan es a legvaloszinubb fele veszi az iranyt pl

2+2+x+y+r= valamennyi es a regi valtozok szerint dont

ha midnent tudnank nem letezne szabad akarat, de mivel sneki sem midnenttudo es van lehetoseg mas vegkimeneletre is, van szabad akarat is, ami csak egy masik elnevezes a szerencsejatekra, szerintem

Megjött bizony.
Gondolom nem vitatod el ezt a jogomat.

Azért rossz a megközelítésed (szerintem) mert neked MOST van lehetõséged dönteni. A választás mindig most van. Nehéz ezt megérteni én tudom magam is küszködök vele. Amikor te visszanézel egy döntésedre az már nincs. Csak a következményei. Baromi fura hely a világ. A létezésed is MOST van. Kérdés tudnál e dönteni ha nem lenne múlt illetve mibõl raknád össze a saját döntéseidet?

"materialistának nevezném azokat az embereket, akik az anyagi világban hisznek ( velem ellentétben )."

-Nem hiszel az anyagi világban?
Nem is kell benne hinni, hiszen hinni csak abban lehet amiben nem vagy biztos vagy amirõl fogalmad sincs.

Bizonyára nem vagy idióta, hogy megtagadd amit látsz, az anyagi világot.
Hogy a Világ anyagi az kézenfekvõ.

De ez azt hiszem teljesen egyértelmû!
A szabad akarat nem azt jelenti, hogy kívül kerülhetünk a korlátokon, nem vagyunk mindenhatóak, de a lehetõségek és a természetes korlátok közt a szabad akarat érvényesül.
Hiába akarok repülni ha korlátok közé vagyok szorítva mert nincsenek szárnyaim, de dönthetzek úgy, hogy fel ülök a repülõre és úgy repülök a lehetõségeken belül szabadon döntöttem.

Az a baj, hogy hétköznapi példák helyet elmentek a kvantumfizika világába meg hasonlókba, mert az érdekesebb. Meg az agy sejt ill molekuláris felépítésére. Ugyan már mennyire szabad egy olyan lény aki sem a születését sem a halálát nem befolyásolhatja. Ill a halált még csak elõre hozhatja elméletben, bár én abban se lennék biztos :) Rengetek hétköznapi példát lehetne mondani, amikor a szabad akarat nem érvényesül. Pontosabban korlátok közé szorul.

Jó gondolat.

Azt is értem azt hiszem, amit a többiek vitatnak, vagyis ha a döntéseink elõzetes tapasztalatainkon múlik akkor mégsem mi döntünk, pedig de.
A különbözõ tapasztalataink miatt vagyunk különbözõek, meg persze alapból is de a tapasztalataink a részünké váltak és igy a mi saját döntésünk mégha volt is valami elõzménye.
Ja és egy akármilyen jó vagy rössz döntést képesek vagyunk felülbírálni és ellenkezõleg dönteni mégha sokszor ennek rettentõ súlyos következményei lesznek is.
De ha arra gondolunk hogy mi csak kémiai és elekktromos kölcsönhatásoknak köszönhetjük a tudatos énünket amit bármikor befolyásolhat valami akkor megint csak ott vagyunk, hogy nem mi irányítunk hanem az agyunkban épp akkor végbemenõ folyamatok, de akkor teljesen értelmetlen beszélni az öntudatról és a szabad akaratról ha nem fogadjuk el legalább a hardwaret és az inputokat ugyanis nyilván ezektõl függ minden amit teszün, de ettõl bármikor dönthetek a tapasztalataim vagy az éppen felszívódó alkohol sugalta késztetéssel szemben, egy bizonyos határig.
Tehát szerintem igen is van szabad akarat, asszem minimum kettõ fõleg amikor egy fontos döntésnél az értelmes én meg az ösztönös egymás ellen feszülnek és aminek mindíg rábaszás a vége ha az ösuztönös re hagyatkozunk.<#wink>

Szerintem ezt a szabad akarat dolgot túlbonyolítjátok. Aki hisz a szabad akaratban az döntsön úgy, hogy nem vesz levegõt, aztán meglátjuk mennyire szabad is az õ akarata. Ez egy sarkított példa de rávilágít a lényegre. Szabad vagy, de csak bizonyos határokon belül, szélsõséges esetben úgyis az 'ösztöneid' döntenek, ha tetszik neked ha nem.

Sokat gondolkodtam ezen a kérdésen, és arra jutottam, hogy van szabad akarat.

Elösszõr ugye mindenkinek más a világnézete. Ez abból adódik, hogy mindenkinek teljesen egyedi a nézõpontja és ha nagyon szörszálhasogató akarok lenni az ideje is (szokták mondani akinek van egy órája tudja a pontos idõt akinek két órája van már nem olyan biztos benne).

Ennek a következménye, hogy a világot mindenki magának maga határozza meg. Ha tudományos akarok lenni és kis kvantumfizikát keverek ide akkor erre bizonyíték is lehet a két réses kisérlet. Magát az agyat és az érzékszerveimet mérõmüszerként is felfoghatjuk ami szükségszerüen befolyásolja a mérések végeredményét. Ugyanez igaz a világra is.

Tehát elmondhatom, hogy a saját világomon kivûl számomra minden illuzió.

Neveltetésem során, kapok ilyen olyan amolyan dolgokat. Jót és rosszat egyaránt. Ezek a dolgok azonban nem feltétlen a személyiségemet fogják meghatározni de még csak nem is a világképemet. Eszközökké válnak mondhatni.

Nekem pedig, LEHETÕSÉGEM van határozni és dönteni az eszközök közt. Ez a szabad akarat. A választás lehetõsége. Hallok valamit. És ÉN eldöntöm, hogy az igaz vagy sem. Amikor a döntést hozom csak az számít ami bennem van. Az mindegy , hogy elõtte ezt és ezt olvastam, amikor az a tudás hozzám került szükség szerint torzult hozzá adódtam. A gondolat csirája mástól van de a gondolat már az enyém. És nekem lehetõségem van felhasználni vagy kukázni.

Ha megnézitek az életük folyamatos választás. És szerintem ez a szabad akarat. Nincs olyan, hogy elrendeltetett. Csak te vagy meg a döntés.

ez igy nem igaz ugyanis az agy egy dolog ami foldoglozza az informaciot, de nicns szoftvre, uyganis a a hardwer maga biztositana a szoftwert, es biztos h ha lenne is szoftver nem tudatnak neveznenk, ugyanis az elmeallapotnak van tudatos es tudat alatti resze, a tudatos resze pedig csak egy ici pici resz csak a tudatalattihoz kepest, a tudatalattidnak nicns ideje, jelen, jovo, mult, minden egyszerre letezik benne, minden amit valaha eletetben ereztel akarmilyen erzekszerveddel az a tudat alattidban van, pedig nem is tudsz rola

"az agy csak egy processzor, ami nem kel tudatara"

Ennek így nincs értelme. Az agy valóban processzorként mûködik, amin fut egy szoftver. Ezt nevezzük mi tudatnak.

az agy csak egy processzor, ami nem kel tudatara, csak egy kulcs a szimulalt vilagon tulra , ha a kulcsot megleljuk , kepesek leszunk tudatos robotot gyartani, a helyzet az hogy a tudattal valo kapcsolatot is tanulni kell, igy csak par eves gyereknel beszelhetunk tudatos szemelyrol , addig az csak egy beszaros robot

olvasd vegig mit miert irtam ne csak darabokat vegyel ki belole

Tudtam én, hogy a #35 -öt a tízéves húgod írta, valahogy olyan furcsán értelmes lett volna tõled :P

,, ,, mégis a materialista világkép szerint az emberig spontán, véletlenek sorozatán keresztül el lehet jutni. "

Az ember fiziológiájára természetes okot keresni nem materialista világkép hanem egyszerûen tudományos."

Még mindig nincsen egységes tudományos világkép, pláne teológiai kérdésekben. Ahogy az elõbb szemrebbenés nélkül megtagadtad Penrose-t, ugyanígy meg lehet tagadni az összes többi tudóst is, akik szintén magánemberek, van három gyerekük, feleségük, és ezt-azt gondolnak a világról, lefekvés elõtt imádkoznak. A tudósok hisznek istenben, esetleg nem, a szabad akaratban, esetleg nem, a kvázi(töltelékszó!)-determináltságban, esetleg abban sem, a húrelméletben vagy nem, az élenjáró tudományos eredményekben, vagy a régiekben, esetleg ezekben sem ( hány levezetésrõl derült már ki publikálás után sok évvel, hogy hibás! ). A tudomány magánemberek összessége, nincs egységes elvük, amiket vallanának.

Én a saját részemrõl materialistának nevezném azokat az embereket, akik az anyagi világban hisznek ( velem ellentétben ). Nem a magukat materialistáknak vallók után, hanem a szó jelentésébõl adódóan.

ezzel szemben a specrel determinált világgal számol, bármely jövõbeli eseményhez lehet találni a jelenben(?) olyan elég távoli és elég gyors megfigyelõt, aki számára az adott esemény már rég megtörtént

melyik az igazabb, a kvantumelmélet, vagy a specrel?

"A szabad akarat létezésére bizonyíték az öntudat.
Ha nem lenne szabad akarat, öntudatra se lenne szükség a világban.
Elmûködne anélkül is, mint egy machina."

Azért mert valami determinált, még nem kell céllal is rendelkeznie. Az öntudat csak van. Mellesleg, ha a kvantumvéletlenek nem determináltak, hanem tényleg véletlenek, akkor nem determinált az univerzum, de a kvantumvéletlenek megszabják a történéseit. Megszabják, de nem elõre kiszámítottan.

Húzzál gumit a fejedre Sir NY!

Neked az a hobbid baszod, hogy arra reagálsz, amit a másik nem is állított.

"a paraznalkodassal szemely szerint problemam van, nem tudom miert, de zavarna ha vlki meztelenul jarkalna mellettem, nem azert mert taszitana a latvan vagy ilyesmi, de nem elveznem...
egyebkent talan azert van tiltva mert ha nincs kisertes akkor nem torteni semmi, nehezebb megeroszakolni masokat?"

A paráználkodás szónak más a jelentése. Minden szexuális aktus, ami közvetlenül nem a gyereknemzést szolgálja egy házasságon belül, az paráználkodás. Tehát mi a rossz abban, ha házasságon kívül dugnak, vagy ha egy házaspár csak az élvezetárt baszik egyet?

"isten tisztelete nem koteleso, viszont ha be van tartva semmi rossz nem tortenik, tisztelem apamat, viszont ha hulyeseget mondd megmondom neki..."

Na akkor szögezzük le. A keresztény hittételek szerint az isten létezésének tagadása, illetve a kétkedés halálos bûn, az elsõ számú, tehát a legfontosabb parancsolat elleni vétek. Súlyosabb, mint a gyilkosság. Hát számomra ez aggályos, sõt visszataszító.

ami igaz az való, én még nem válaszoltam a #140-re, a semminél sikerült jobban kifejtened :)

én azért jobban kifejtettem :P

Hé, ezeket én mondtam. Én vittem el a vitát addig, hogy az õsemberig ha nem tagad evolúciót, akkor el kell hinnie, hogy minden spontán; utána meg nem lenne túl valószínûtlen a szabad akaratról folytatott vita. te menj innen.

Végül is, nem tudom megbecsülni sem, hogy a lehetséges univerzumok mekkora részében van intelligens lény nélkül egy tartály, és benne a gáz egy kis részen, vagy van minimum egy intelligens lény, egy tartály, és benne a gáz kis részen, de szerintem ez utóbbi ritkább. Mindegy is, így is visszakanyarodunk a másik szálhoz, azaz
bvalek: szabad akaratról csevegõ emberek léte borzastó valószínûtlen univerzumot feltételez
errorista: léteznek pld. lovak, és egyéb furcsa dolgok, az univerzumunk borzasztó valószínûtlen jelenleg is.

Ez mintha azonos lenne a másik szállal, sztem ejtsük.

"Melyek a köztes állapotok a "csöndes ücsörgés a tábortûz körül" és a "szabad akaratról folytatott heves vita" között? Ki lehet-e mutatni a fejlõdési folyamatot egyik állapotból a másikba? Milyen természetes kiválogatódási folyamat favorizálná azokat az összetettebb vitákat, amik végül a szabad akaratról folytatott vitává fejlõdnek?"

Ezeknek a kérdéseidnek semmi értelme nincs! Az agyunk fejlõdött, ezáltal gondolkodásunk, egyre több mindent értettünk meg (a tudást továbbadjuk), egyre több kérdés vetül föl, amire próbálunk választ keresni, gondolkodunk rajta ismereteink,tapasztalataink alapján, eszközöket alkalmazunk, hogy megpróbáljuk megérteni a dolgok, például az agyunk mûködését is. Erre különbözõ válaszokat kaptunk, amiken vitatkozunk (mondhatnám, törvényszerû, hogy ezek a viták kialakultak!), mivel a viták során még több ismeretet tudunk szerezni. Nagyonis szépen levezethetõ, hogy hogyan jutottunk el ilyen vitákhoz, csupán az agyunk tulajdonságaiból adódóan.

"Nem teljesen értem, hogyha nincs szabad akarat, akkor miért lenne predeterminált - épp ezért írtam le hússzor egymás után, hogy megengedem hogy külsõ véletlenszerû folyamatok is befolyásoljanak minket. Ezek szerint hiába."

Én egyszersem beszéltem arról, hogy a világunk predeterminált lenne. Azt, hogy nincs szabad akaratunk, úgy értelmezem, hogy a döntések amiket hozunk, a gondolatok amik elõjönnek, mind visszavezethetõ valamilyen elõzményre, okra, tehát a szabad akarat nem igazán érvényesül.

,,Nem teljesen értem, hogyha nincs szabad akarat, akkor miért lenne predeterminált - épp ezért írtam le hússzor egymás után, hogy megengedem hogy külsõ véletlenszerû folyamatok is befolyásoljanak minket. Ezek szerint hiába."

nem olvastam el mindent tõled, de ilyet kerestem én is. Lehet nem fog az agyam, nem találtam, ellentétben megelõlegeztem neked hogy így gondolod. ( másrészt viszont a predeterminált szót újból és újból rosszul használod, hacsak nem hiszel valami metafizikai lényben/világban, ugyanis a kvantumos reakciók kimenetele elvileg nem függ a teljes fizikai világunkban semmitõl. ha predetermináltat írsz, akkor számolnod kell azzal, hogy valaki szól, hogy J kvantumos reakciók, vagy feltételezi, hogy te láthatatlan démonokat vizionálsz, akik kizárólag azzal foglalkoznak, hogy a hullámfüggvény összeomlását és a többit az utasítás szerinti kimenetellel lássák el ) akartam is szólni, hogy ne használd így a szót, mert nem ezt jelenti, de végülis nekem mindegy.

Btw ha nyitott vagy: Penrose remekül egybemossa a fekete lyukba beesõ információt az agyunkban lejátszódó hullámfüggvényösszeomlásokkal

a gondolatainknak például nem is nagyon lehet lehetõségek által korlátozni - de még mennyire hogy lehet.

Nem teljesen értem, hogyha nincs szabad akarat, akkor miért lenne predeterminált - épp ezért írtam le hússzor egymás után, hogy megengedem hogy külsõ véletlenszerû folyamatok is befolyásoljanak minket. Ezek szerint hiába.

Például maradjon a fordulásnál, el akarsz jutni valahova, és van két útvonal, fogalmad sincs melyik a jó (vagy jobb), látszólag nincs semmi elõzménye a döntésednek, sõt még ellent is mond. Közben meg azért fordultál arra, mert 5 nappal elõtte jobblábbal keltél föl, vagy mert egyik gyerekkori mesédben valaki a jobbat választotta valamilyen szituációnál, de ez csak tudatalatt jelenik meg. - hiába téptem a számat akkor... basszus hogy resetelnek az agyak ahogy közeledik az éjfél. Pont ezt cincáltam szét egy rakás hozzászólásban, de minek?

Nem látok semmi akadályt egy ami megakadályozhatna egy sir ny-nek kinézõ robotot, hogy ha tudná, hogy hogy viselkedem én a szabad akaratommal, õ is ugyanúgy viselkedjen a programja révén.

nem hiszem hogy ez egy komoly kérdés, természetesen bármi képes bármit utánozni - hasamra ütni én is tudok. "hát biztos úgy van, mert igazam van, és mert jól hangzik". Nézd, ha te csak kiengeded a gõzt, vagy elütöd az estét mert nincs mit csinálni, a szíved joga. Az én hibám hogy egyáltalán komolyan vettelek.

Az ember bonyolultságához egy igen egyszerû konfigurációból kiindulva fokozatosan egyre bonyolultabb köztes állapotokon keresztül jutunk el, ahol valójában meglehetõsen nagy annak az esélye, hogy az egyik állapot spontán átalakul a következõ állapotba (csak azért tart évmilliárdokig mert rengeteg köztes állapot van). Ha ilyen köztes állapotok nincsenek, akkor egy bonyolult rendszer nem tud kialakulni (ezért nincs például kerekes szárazföldi közlekedés a természetben, nincsenek olyan köztes állapotok amiken keresztül elfogadható valószínûségû lépésekkel kialakulhatna a kerekes kutya). Ez egyébként a tengerparton talált zsebóra meg a zsákban összerázott írógép-alkatrészek típusú felvetésekre is választ ad. Onnan tudjuk hogy a parton talált zsebóra mesterséges, hogy nincsenek köztes állapotok, amiken keresztül egy egyszerû rendszerbõl kialakulhatna, míg a sokkal bonyolultabb tengerparti kagylók esetében vannak ilyen köztes állapotok.

Melyek a köztes állapotok a "csöndes ücsörgés a tábortûz körül" és a "szabad akaratról folytatott heves vita" között? Ki lehet-e mutatni a fejlõdési folyamatot egyik állapotból a másikba? Milyen természetes kiválogatódási folyamat favorizálná azokat az összetettebb vitákat, amik végül a szabad akaratról folytatott vitává fejlõdnek? Végsõ soron miért pont errõl szólna a vita és nem másról? A viták nem evolválnak. Tehát a konkrét vita elõre beprogramozott megtörténésének eszméletlenül kicsi a valószínûsége.

Az ember fiziológiájára természetes okot keresni nem materialista világkép hanem egyszerûen tudományos. A természettudományos módszertan gondolata már 800 éves és középkori skolasztikusoktól származik. A materializmus olyan dolgokról tesz végleges kijelentéseket amikkel a tudomány nem foglalkozik, egy elég gyengécske valláspótlék, szintén a 18.-19. század politikai ideológiáinak egyike. Még az anyag fogalma sem igazán tisztázott, de nem is dolgozták ki alaposan, mert nem volt rá szükség, az átlag materialista nem gondolkodik hanem az öklét rázva pártgyûléseken üvöltözik. Szerintem amire te gondolsz az a módszertani naturalizmus, de annak is vannak hiányosságai.

,,1. honnan tudná a predeterminált ember, hogy mihez hasonlít a viselkedése? Egy világban ahol nincs szabad akarat, hogy merülhet fel egyáltalán a szabad akarat gondolata? (hogy merülhet fel a halak között a tûz gondolata?)"

elsõre logikusnak tûnik, másodikra meg ha körülnézel, látod, hogy majdnem kizárólag olyan dolgokra gondolnak az emberek, amik nincsenek. Lásd például filmipar, sci-fic és fantasyk, de a krimik is.

de lehet hogy közelebb áll hozzád: a matematikában is léteznek ellenmondásmentes axiómarendszerek, meg nem léteznek ellenmondásosak. Posztulálhatok olyan dolgokat, amik nem létezhetnek matematikailag. Mondjuk egy minden szöge 50 fokos gömbháromszöget. De akár egy ellenmondásos axiómarendszert is

,,2. ha felismernénk hogy milyen viselkedés lenne a szabad akarat, tudnánk-e utánozni? Mennyire tudjuk megközelíteni az ideált? És ha sikeresen utánoztuk, az már szabad akarat lenne? Az a képesség, hogy eldöntsük hogy utánozzuk a szabad akaratú viselkedést, már szabad akaratra utal, vagy nem? (hápog mint egy kacsa, hártyás lába van mint egy kacsának, csõre van mint egy kacsának, tehát kiskakas)"

Turing próba? A szabad akarat felõl a mesterséges intelligencia felé ( az sem létezik, ám az ötlet mégis kézenfekvõ: ha van ilyen, akkor mi is csinálhatunk ) tekintve:
1. soha nem tudunk majd megkülönböztethetetlen MI-t írni - ( azt hiszem A Turing is ebben hitt )
2. egyszer tudunk majd olyan programot írni, amelyik úgy viselkedik, mint akinek szabad akarata van, ám nincs neki

ez utóbbit én úgy fogadnám el, mint majdnem perdöntõt arra nézve, hogy nekünk sincs

opsz, kicsit eltértem, mint amire válaszolni akartam:

,,2. ha felismernénk hogy milyen viselkedés lenne a szabad akarat, tudnánk-e utánozni?"

nem hiszem hogy ez egy komoly kérdés, természetesen bármi képes bármit utánozni. A mondat elsõ fele, hogy egy gép fel tudja-e ismerni, hogy hogyan viselkedik valami, aminek szabad akarata van. hát, fogalmam sincs, ez nem túl valószínû.

"Van egy olyan érzésem, hogy nálad is elmosódik egy picit az akarat és a lehetõség közötti határvonal."

Én nem érzem úgy, hogy elmosódna, ráadásul a gondolatainknak például nem is nagyon lehet lehetõségek által korlátozni (a börtön sem akadálya annak, hogy te éppen azon gondolkodj, hogy van-e szabad akaratod). Ellenben van valami elõzménye, oka, ami miatt te mégis azon kezdesz el gondolkodni, és annak is, ahogyan gondolkodsz róla.
Az hogy ide írsz, az is egy döntés, és itt is ugye az a kérdés, hogy ez a döntés korábbi események (nem a fizikaira gondolok, hogy lehetõséged van-e írni, hanem tegyük föl, hogy az adott), tapasztalatok függvénye-e, és én erre azt mondom, hogy igen. Erre az üzenetre is válaszolni fogsz (sõt szinte tudom is, hogy mit, az eddigi hozzászólásaid, hozzáállásod alapján), amik szintén korábbi események függvényei (mégha ezeknek nagy részét nem is tudjuk legtöbb esetben meghatározni).

"Ugyanis ha nem létezik, és minden amit teszünk valamilyen elõre elrendelt folyamat eredménye (véletlen vagy sem, de külsõ eredetû), akkor nem a mi döntésünk volt beszélni róla. Hiszen döntéseket nem is tudunk hozni, nincs valódi választás, minden esetben amikor jobbra vagy balra fordultunk, már elõre el volt rendelve hogy melyik irányba megyünk."

Nem teljesen értem, hogyha nincs szabad akarat, akkor miért lenne predeterminált, miért lenne elõre elrendelve aminek történnie kell (pláne, ha véletlenek is szerepet játszanak)? Nincs "megírva", hogy jobbra vagy balra forduljunk, ezt mi döntjük el, csupán arról van szó, hogy a döntést korábbi események, tapasztalatok, információk, elképzelések (amik persze szintén elõbbiekre alapulnak) hozzuk.
Például maradjon a fordulásnál, el akarsz jutni valahova, és van két útvonal, fogalmad sincs melyik a jó (vagy jobb), látszólag nincs semmi elõzménye a döntésednek, sõt még ellent is mond. Közben meg azért fordultál arra, mert 5 nappal elõtte jobblábbal keltél föl, vagy mert egyik gyerekkori mesédben valaki a jobbat választotta valamilyen szituációnál, de ez csak tudatalatt jelenik meg.

"Egyszerûen tegyük fel a kérdést: miért létezik vita a szabad akaratról egyáltalán?"

Az agy kíváncsiságára már adtam lehetséges választ, a szabad akarat kérdése hozzátartozik ahhoz, hogy hogyan mûködik a saját agyunk.

Ez nem igaz, egyszerûen azért, mert kisebb az esélye annak, hogy szétterült állapotból a sarokba húzódott, mint annak hogy csak a válaszfal egyik oldalán volt gáz, és éppen az elõtt vizsgáltuk meg a rendszert, mielõtt a gáz kiterjedt az egész tartályra. A kettõ valószínûsége közötti különbséget már próbáltam lentebb érzékeltetni.

Vagyis: ha nem tagadod a megszokott spontán világegyetem + evolúció nézetet, akkor nincs szükség sok változóra, hogy mi szabad akaratról beszélgessünk.

Ha kiszedtük az elválasztó falat, akkor a gáz a nagy tartály egyik részében van összetömörülve, tehát nagyon rendezett. Az a valószínûbb, hogy a múltban szét volt terülve a gázban, és nem az, hogy be volt zárva az elválasztó fal mögé.

,,Van róla fogalmad hogy hány változónak kell véletlenül összejönnie, hogy mi itt a szabad akaratról vitázhassunk? Ráadásul rendszeresen ismétlõdõen, világszerte, évezredek óta?"

Nem akarsz te itt evolúciót tagadni, ugye? :) Az evolúciónak nincs köze a szabad akarathoz, mégis a materialista világkép szerint az emberig spontán, véletlenek sorozatán keresztül el lehet jutni. És ha már eljutottunk véletlenek sorozatán keresztül az emberhez ( véletlenek sorozata = nagyon-nagyon sok végkimenetel lehetséges az egysejtûtõl az emberig, azonban a végkimenetelek többsége jó nekünk, azaz van egy fejletten kommunikáló lény, akkor nem kicsit valószínû, hogy az a szabad akaratról is beszélget. Talán a delfinek is.

Mondom, nem mérted föl hogy milyen kicsi valószínûségû eseményekrõl beszélünk. Már annak hogy egy tartály egyik sarkába rendezõdjenek egy gáz molekulái, elképzelhetetlenül kicsi a valószínûsége. A gáz molekuláinak a számának a nagyságrendjébe esõ szám faktoriálisáról van szó. Nem csak a látható Univerzumban, de a 10^10^10 szeresében is nyugodtan kizárhatjuk, hogy valaha ilyesmi megtörténjen, de valószínûleg alaposan alábecsültem a tényleges értéket.

Penrose-t szegényt meg nem szeretném bántani mert a fizikában egy zseni, de van baja neki is. Kíváncsi vagyok, hogy mi a véleményed arról, hogy fekete-lyukak meg féregjáratokkal a fejünkben magyarázza az agy mûködését...

miért szólna kizárólag arról? - nem mondtam ilyet.

Van róla fogalmad hogy hány változónak kell véletlenül összejönnie, hogy mi itt a szabad akaratról vitázhassunk? Ráadásul rendszeresen ismétlõdõen, világszerte, évezredek óta? Messze nincs elég báb hozzá, picike Univerzum ez ahhoz. Pont a szabad akaratról szólna a vita? A predeterminált világban is lennének álviták, amiknek lenne témája, ez önmagában nem érdekes (hiszen egy bizonyos ember megszületésének is nagyon kicsi az esélye, de valaki azért rendszerint megszületik). De a szabad akarat témája nem akármilyen téma. Ez egy nagyon durva vicc lenne egy predeterminált univerzum részérõl.

(egyébként az egy univerzális trükk, hogy úgy szállunk szembe állításokkal, hogy saját magukra alkalmazzuk õket)

ráadásul mókás színházban úgy tervezték a bábokat, hogy amelyik báb nem feszegeti a saját határait, az elromlik/lekerül a színpadról. - ez viszont tetszik, megpróbálom megválaszolni.

Hasonlítsuk össze egy szabad akaratú és egy predeterminált ember ügyködésének történetét. A kettejük tevékenysége között nyilván van különbség (különben nem lehetne megfigyeléssel különbséget tenni). Határok feszegetésérõl akkor van értelme beszélni, ha a predeterminált ember viselkedése hasonlít a szabad akaratúéhoz, de egy picit azért eltér tõle (most tekintsünk el tõle, hogy mekkora az esélye annak hogy ilyen viselkedés legyen predeterminálva). A predeterminált ember felismeri a hasonlóságot és kész a vita.

1. honnan tudná a predeterminált ember, hogy mihez hasonlít a viselkedése? Egy világban ahol nincs szabad akarat, hogy merülhet fel egyáltalán a szabad akarat gondolata? (hogy merülhet fel a halak között a tûz gondolata?)

2. ha felismernénk hogy milyen viselkedés lenne a szabad akarat, tudnánk-e utánozni? Mennyire tudjuk megközelíteni az ideált? És ha sikeresen utánoztuk, az már szabad akarat lenne? Az a képesség, hogy eldöntsük hogy utánozzuk a szabad akaratú viselkedést, már szabad akaratra utal, vagy nem? (hápog mint egy kacsa, hártyás lába van mint egy kacsának, csõre van mint egy kacsának, tehát kiskakas<#papakacsint>)

nagyon valószínûtlen univerzumban élünk... ismered az entrópiát? persze hogy ismered. a második törvényt? azt mondja ki, hogy az entrópia az õsrobbanástól haladva mindig csökken... ha van egy tartályunk, egy piciny részében összegyûlve az anyag. mi volt a legvalószínûbb, mekkora volt a rendszer entrópiája néhány pillanattal korábban? nyilván több. tehát az entrópia idõben visszafelé haladva nõ, elõre haladva csökken.

ám nem ezt tapasztaljuk. Miért is nem? Mert az univerzumunk az infláció során kisimult, nagyon-nagyon alacsony lett az entrópiája ( elég rendezett lett ) , és elõfordulnak benne olyan borzasztó valószínûtlen esetek is, mint hogy tojás van az asztal sarkán, vagy a gáz kis helyen van a nagy tartályban. Így a második fõtétel, miszerint az univerzum fázistérben nagyjából véletlenszerûen mozgó világvonala nagy valószínûséggel a nagy entrópia felé törekszik, csak az õsrobbanástól elfelé érvényes, az õsrobbanás felé igyekezve nem ( visszafelé lejátszva a filmet összeáll a tojás, pedig valószínûbb, hogy nem is tojás volt az asztal sarkán ).

Ha az õsrobbanáskor nem lett volna az entrópia nagyon alacsony, akkor a véletlenszerûen mozgó vonal sem kerülne mindig magasabb entrópiájú területekre, mint ahogy azt tapasztaljuk.

nem tudom mennyire érthetõ, bõvebben Penrose ír errõl ( és a szabad akaratról, ofkorz )

,,Mondjuk ha már van egy bábszínház, akkor lesz valamilyen színdarab is, de miért pont a szabad akaratról szólna a színielõadás?"

miért szólna kizárólag arról? másról is szól. elég nagy a színház, borzasztó sok a báb, ráadásul mókás színházban úgy tervezték a bábokat, hogy amelyik báb nem feszegeti a saját határait, az elromlik/lekerül a színpadról.

Van egy olyan érzésem, hogy nálad is elmosódik egy picit az akarat és a lehetõség közötti határvonal. Nem a semmi közepén lebegõ szellemek vagyunk, a természetünkbõl adódó valóság nyilván behatárolja a lehetõségeinket, nem vagyunk mindenhatóak hogy minden korlátot áthágjunk, és nem csorbítja a szabad akaratunkat egy cseppet sem az, hogy millió esetben meg eléggé meghatározott hogy mit fogunk tenni.

Pont azért ötlöttem ki a felvetésemet, hogy megkerüljem ezt a parttalan szõrszálhasogatást. Egyszerûen tegyük fel a kérdést: miért létezik vita a szabad akaratról egyáltalán? Ugyanis ha nem létezik, és minden amit teszünk valamilyen elõre elrendelt folyamat eredménye (véletlen vagy sem, de külsõ eredetû), akkor nem a mi döntésünk volt beszélni róla. Hiszen döntéseket nem is tudunk hozni, nincs valódi választás, minden esetben amikor jobbra vagy balra fordultunk, már elõre el volt rendelve hogy melyik irányba megyünk. A szabad akaratról, de minden másról folytatott vita sem valódi vita, hanem bábszínház. Mondjuk ha már van egy bábszínház, akkor lesz valamilyen színdarab is, de miért pont a szabad akaratról szólna a színielõadás?

Ha viszont van szabad akarat, a helyzet nagyon egyszerû. Elõször is felismertük hogy van, és ezért beszélünk róla. Másrészt ugyan nagyrészt elõre meg van határozva, hogy milyen érveket hozunk fel, és hogy milyen irányba terelõdik a vita, hiszen a személyiségi jegyeinkben millió elõre elhatározott jellegzetesség van. Van viszont szabad akarat, amivel végsõ soron választunk a lehetõségeink között, és mi a szabad akaratról való vita folytatása mellett döntöttünk.

Röviden, az érvem a szabad akarat mellett az, hogy ha nem létezne, nagyon nagy valószínûséggel vita sem lehetne róla. Egy nagyon valószínûtlen Univerzumban kéne élnünk hozzá, hogy ez a vita predeterminálva legyen benne.

Mivel tudomásom szerint senkinek elképzelése sincs hogyan ébredhet az anyag öntudatra, így sokkal valószínûbbnek tartom, hogy nem is ébredhet.
Túl nagy a szakadék a két világ között.
Az anyag és a szellem között.

Egy tipp: ha van egy önismétlõ rendszerünk, ami bizonyos energia segítségével létrehozza saját magát a környezetbõl ( ilyen elõállhat véletlenül, mert miért ne ), van elég energiaforrás, mondjuk pár trilliárd kilogramm hidrogén alakul oxigénné messze, és lehetõség arra, hogy a rendszerünkbe feltételes elágazások épüljenek be (aka sejt/sejtek).

Szerintem ez a rendszer az idõ múlásával egyre közelebb fog kerülni az öntudatnak nevezett állapothoz. ( amelynek szerintem nincsenek éles határai )

Neked senki nem mondta meg, hogy hogyan ébredhet egy anyag öntudatra, tehát nem ébred az anyag öntudatra?

Gondolom már szólt volna...

,,Ráadásul senki nem tudja hogyan ébredhet öntudatra az anyag. "

honnan tudod, hogy senki nem tudja?

Miért tûnne el a szabad akarat részegen?
Én még sose vettem észre ilyet.