272
-
errorista #112 szabad akarat? már akkor sincs szabad akaratod, ha sima alkoholt fogyasztasz, pláne ha valami mást. a ravaszt nem húznád meg most, a számítógép előtt ülve, de meghúznád, ha alkoholt ittál, vagy drogot, vagy ellened fordítják Padmét.
milyen szabad akarat? -
bvalek #111 Engem az akaszt ki, amikor mindenki becsinál. A rendező benézte, a film besül, a kertévé beelőz, a valóságsó bevállalja, én meg legszívesebben bemosnék azoknak akik ilyeneket mondanak... -
mizar1 #110 ("...megrendezésre kerülő" helyett szebb például a "megrendezendő", de már sehol se hallom.) -
mizar1 #109 Persze, hogy van, de amit most művelnek, az katasztrófa.
"A bűnöző feltalálásra került" -hangzott el pár hónapja egy rendőr szájából.
Ez volt minden szenvedés betetőzése. :-) -
bvalek #108 Magyarban is van szenvedő szerkezet, javaslom olvasgatni Karácsony Sándor könyveit a témáról. Bizonyos szavak és nyelvi elemek pedig annyira meghonosodtak, hogy magyarosabb őket használni, mint a nyelvújítás korában fabrikált alternatívákat. -
bvalek #107 Ha a tudatunkon kívüli véletlenek befolyásolnak minket, a felvetésem akkor is érvényes. Mi nem is vagyunk képesek semmit sem felismerni, hanem a világegyetem fizikai folyamatai játszatják el velünk a szabad akaratról szóló parttalan vita bábszínházát. Csak úgy, mert az univerzumnak olyan kedve van. Ehhez már nem is elég Occam borotvája, rögtön Occam kaszájáért kiált (a bácsi amúgy középkori szerzetes, tehát vallásosan hitt a szabad akarat létében).
az agyunk kíváncsi, szeret "tanulni", tapasztalatot szerezni, gondolkodni a dolgok működéséről - ezek a szavak mind szabad akaratot feltételeznek. Nélküle az agyunk nem teszi egyiket sem, hanem egyszerűen üzemel a túlélés érdekében. Nem gondol semmire amire nincs predesztinálva, illetve amire az Univerzum egyéb véletlenszerű folyamatai nem sarkallják. Amik ezek szerint kedvüket lelik abban, hogy a szabad akarat védelmében hozzászólásokat pötyögtessenek velem az SG fórumára.
De jó, tegyük fel, hogy a szabad akarat egy majdnem tökéletes illúzió. Szóval van egy tulajdonságunk, ami tökéletesen megkülönböztethetetlen a szabad akarattól, de mégsem vagyunk hajlandóak elfogadni annak, amire minden jel utal. Helyette inkább bonyolult mellébeszélést találunk ki, csak mert néhány 19. századi szifiliszes francia filozófusnak szüksége volt egy kifogásra, hogy ne saját magát hibáztassa a ballépései miatt. És ezért a klasszikus mechanikára alapuló világnézetet ötlöttek ki maguknak, ami feloldozta őket minden felelősség alól. Mivel pedig a kvantumfizika megszületése kinyírta az eredeti érvrendszerüket, a késő huszadik századi utódaik gyártottak hozzá egy kicsit bonyolultabbat.
Mennyivel jobb lenne a világ, ha ezeket a politikai ideológiák önigazolására fabrikált butaságokat egyszerűen kihajítanánk az ablakon... -
mizar1 #106 "...rugalmasan kerülnek elosztásra"
-Egy ilyen cikket meg lehetne írni szép magyarsággal is, elhagyva a szükségtelen indoeurópai szenvedést. -
mizar1 #105 ...méghozzá agyatlanul. :-) -
mizar1 #104 Benned bezzeg fölmerül.
De hogyan tudsz ide írni agyatlanul? -
#103
"Mire van nagyobb esély: hogy nincs szabad akarat, és a világegyetem valahogy predeterminált hogy mechanikusan eljátsszon néhány értelmetlen vitát az emberek között a szabad akaratról, vagy pedig van szabad akarat, és szabad akaratunkból azért beszélünk róla mert felismertük a létét?"
Ha hibásan, vagy hiányosan teszed föl a kérdést, ráadásul eldöntendő formában magadnak (mert gondolom magadnak is így tetted föl), akkor azzal csak hibás választ fogsz kapni. Miért így tetted föl a kérdést a másik lehetőségről, amikoris nincs szabad akarat?
Hogy predeterminált-e az nem csak ettől függ, véletlenek a tudaton kívül létezhetnek (lásd kvantumfizika). De miért lenne célja (gondolok itt erre a "mchanikusan eljátsszon néhány értelmetlen vitát" gondolatodra). Azért gondolkodunk ezen is, mert az agyunk kíváncsi, szeret "tanulni", tapasztalatot szerezni, gondolkodni a dolgok működéséről. Még ösztönként is meghatározható, bár nyilván ez is összetettebb dolog, mint minden más tulajonságunk. Szerintem ha elgondolkodsz egyébként ezen, te is meg tudsz nevezni számos olyan dolgot, aminek a következménye az, hogy ezen gondolkodsz, ez érdekel, de mindent nem fogsz tudni. -
bvalek #102 Ha nincs szabad akarat, akkor miért merült fel a kérdés egyáltalán? Mire van nagyobb esély: hogy nincs szabad akarat, és a világegyetem valahogy predeterminált hogy mechanikusan eljátsszon néhány értelmetlen vitát az emberek között a szabad akaratról, vagy pedig van szabad akarat, és szabad akaratunkból azért beszélünk róla mert felismertük a létét? -
#101
Nemrég volt egy szabad akaratos cikk, ott azt is kiveséztük elég rendesen. Szerintem nincs szabad akarat, megintcsak az agyunk komplex képességei miatt érezzük úgy. Ha leegyszerűsítjük a kérdést egyszerű logikai döntésekre (ahol 2 lehetséges döntés közül lehet választani), akkor sem tudjuk meghatározni, hogy miért döntünk úgy ahogy, de akkor is mindig van valami, hogy éppen azért, mert van egy felhő az égen, vagy mert 20 évvel ezelőtt ballábbal keltél föl, és azért választottad a baloldali almát (most csak egy példa), fene tudja, de szerintem mindig visszavezethető. Ezt bizonyítani nem lehet (csak speciális esetekben), egyrészt mert nem áll elegendő információ rendelkezésre, másrészt nem tudjuk, hogy az agy mit csinál ilyenkor, ehhez meg kellene értenünk jóval pontosabban az agyunkat. Ehhez viszont le kell kűzdeni technikai problémákat. -
Nagydög #100 "Fel vagyunk fegyverezve genetikai és nevelt beidegződésekkel, de előbb utóbb az egyéni akarat dönt, és húzza meg a ravaszt."
A genetikai es nevelt beidegzodesek szerint. Az emberi intelligencia alkalmas arra, hogy tudatosan ezek ellen cselekedjen, ha sikerul rajtakapnod "oket", amint befolyasoljak a dontesedet, es igy tudod mi ellen kell cselekedned. Na meg, ha van valami okod, hogy megprobalj ellenuk cselekedni. Hmmm. Es honnan johet ez az ok? Lehet, hogy az is valami genetikai vagy nevelt beidegzodesbol ered? -
#99
"Érdekes, hogy a legnagyobb elmék sem jutottak dűlőre a kérdéssel kapcsolatban"
Ez az állítás éppenséggel annak függvényében változik, hogy te ki(ke)t tartasz legnagyobb elméknek, és azok milyen szemszögből, tudományos imseretekkel tanulmányozták a kérdést. Például az "évezredek óta" k*vaszépen hangzik, de az agy felépítéséről, működéséről azért régebben (és ez tizes években mérhető) nem tudtunk annyit, mint ma. Márpedig a mai neurológusok, orvosok közül elég kevesen gondolják úgy, hogy nem az "anyag" generálja. -
bvalek #98 Van amikor az ember hoz egy döntést egy adott helyzetben, egyszerűen mert úgy látja hogy az a helyes ha megteszi. Lehet hogy arra lett nevelve, hogy a helyes dolgot cselekedje minden esetben, de amikor döntési helyzetbe kerül, akkor neki kell mérlegelnie, az életben a tanítói nem készíthették fel minden lehetséges helyzetre. Fel vagyunk fegyverezve genetikai és nevelt beidegződésekkel, de előbb utóbb az egyéni akarat dönt, és húzza meg a ravaszt. Még nem merült fel, de a témához kapcsolódik a szabad akarat kérdése. Azt hiszem már sejthető volt eddig is, hogy az a fajta szeretet amiről eddig beszéltem, csak akkor működik, ha létezik szabad akarat.
Az éremnek két oldala van, a másik javának a valódi önzetlen akarása az egyik, és ennek az akaratnak a szabad elhatározásból származása a másik. Ha a japánok építenek egy Mikulás-robotot ami járja az árvaházakat és édességet osztogat, nem fog a menybe jutni miután beolvasztották (a készítőinek ellenben alapos okuk van reménykedni benne). Nem a véső faragta Dávidot hanem Michelangelo. Ha nem lenne szabad akaratunk, akkor ha lenne is Isten, csak egy bábjátékos lenne, és nem lenne értelme beszélni szeretetről az emberek között. Az ember szabad akarata amúgy a katolikus és ortodox egyházakban dogma, úgyhogy hajrá, tessék megcáfolni, ha sikerül, az a megnevezett egyházakat is megrengetné. -
Nagydög #97 Roviden: marhasag.
A materialista/ateista a sajat etikaja szerint iteli meg a bun fogalmat. A hivo is ugyanezt teszi, csak a sajat etikajat egy felsobb hatalomtol eredezteti, es ez okbol hajlamos felsobbrendunek is tekinteni ezt az etikat. Meg az a legjobb, ha ezt csak forum hozzaszolasokban nyilvanitja ki. -
errorista #96 a legnagyobb elmek (teologusok, filozofusok, matematikusok, biologusok etc) eleg sok mindenre rajottek, persze munkassaguk tobb tizezer oldalnyi szovegebol alig marad nehany aforizma -
Tau Tang Wou #95 Visszatérve a fenti cikkhez:
"Hol lakozik az emberi elme? Évezredek óta foglalkoztatja ez a kérdés a legnagyobb elméket, egy új tanulmány azonban talán miden eddiginél megfoghatatlanabbá teszi a választ."
Érdekes, hogy a legnagyobb elmék sem jutottak dűlőre a kérdéssel kapcsolatban, bezzeg az SG materialista kommentelőiben semmi kétség nem merül fel afelől, hogy a tudatot az anyag (az agy) generálja.
Jól illik ide a #27 -es kommentből vett idézet:
"Mondjuk az egy általános hozzáállás itt az SG-n, hogy a leghatározottabb véleményük olyan embereknek szokott lenni, akik a legkevesebbet tudják a témáról, ez a Dunning-Kruger effektus. "
-
#94
Súlyos ellentmondásokkal csak te kűzködsz :D -
#93
Szerintem magyarázza, de nálunk embereknél pont ez a "probléma", hogy nem tudjuk meghatározni, mi az ami ösztönös, és mi a felvett (tanult, nevelt vagyis fejlődésünk során belénk került) tulajdonság. Az ember képes úgy is felnőni, hogy nem szeret senkit, gyűlöl mindent, legszivesebben megölne mindenkit, és képes a tökéletes ellenkezőjére is. Természetesen ez a két véglet ráadásul leegyszerűsítve.
Egyébként más érzésnél talán jobban érthető, pl. a félelem, nyilván nem hátrány, ha az ember fél, ha leesik a 10. emeletről, vagy hogy megtámadja egy állat (egyértelműen ösztön, mégis tudatosan ez is "lekűzdhető"), viszont az, hogy például leégünk a nyilvánosság elől, az már nem logikus, mégis összekapcsoljuk ezzel is, az az érzelem jelenik meg bizonyos szinten. De rengeteg példát lehet mondani, mind magyarázható valahogyan visszavezetve ösztönre (úgy pedig az evolúcióra). -
#92
Sejtettem, hogy erre gondoltál, és tényleg nem voltam pontos, de szerintem a szövegkörnyezet (pl. következő mondat) sokat segít az értelmezésében.
Amit idéztél, az annyit jelent, hogy mindennek sok magyarázata lehet (, és sok magyarázata van), de ezek közül csak egyetlen egy helyes. És az a magyarázat a legesélyesebb arra, hogy helyesnek bizonyuljon, amelyik a legvalószínűbb.
És az a magyarázat a legvalószínűbb, amelyet tudományos kutatómunkával a lehető legtöbb oldalról igazoltak. Az ilyen magyarázatokat pedig tudományos elméleteknek nevezzük, és tényként is vehetünk...
(Akik pedig az illető elméletet magába foglaló tudományterületen tevékenykednek, tisztában vannak vele, hogy helyes, pl. mert a munkájukat pont az teszi lehetővé, hogy az elmélet helyes, az azzal felvázolt mechanizmusok, folyamatok stb. léteznek.) -
Tau Tang Wou #91 "...hogy miért előnyös az evolúció szempontjából.."
Azt azért mindig tartsuk szem előtt, hogy az evolúció csak egy elmélet, ami súlyos ellentmondásokkal küszködik.
-
bvalek #90 Elég meggyőző érveket olvastam arról, hogy miért előnyös az evolúció szempontjából, ha az emberek tartós monogám családban élnek, ahol az apa is ugyanúgy gondoskodnak a gyerekeiről mint az anya. Az biztos, hogy a gyerek pszichológiai fejlődéséhez a megfelelő apakép feltétlenül szükséges, különösen a fiúgyerekeknél. Freud óta a szülők hatása a gyerekekre a pszichológia fő vesszőparipája, két különböző nemű szülő nélkül elég reménytelen egészséges lelkivilágú embert nevelni. Ezt főleg mi tudjuk megerősíteni saját tapasztalatból, akiknek részben vagy teljesen nélkülöznie kellett az egyik szülőt, micsoda akadályokat kell leküzdenünk, nemritkán egy életen át. Nagyon komoly előnnyel indulnak az életben azok, akikek mindkét szülője nevelte, és egyik sem lépett le/halt meg túl korán. Nem véletlenül támogatjuk az árvákat egy normális társadalomban.
Ettől eltekintve szerintem Balumann meg te is megragadtátok a lényeget. Van bennünk egyfajta genetikailag kódolt altruizmus, amit az értelmünknél fogva túl tudunk haladni, és önzetlen viselkedésre vagyunk képesek akkor is, amikor az ösztöneink már nem parancsolják nekünk. Ennek azt hiszem a csúcsa az, amikor az ember képes jót tenni az ellenségeivel, ahogy azt Jézus tanította. Ahogy a Mester mondta, ha csak azzal vagyunk jók akitől jót remélünk és minden sérelemért bosszút állunk, ugyan mi tesz minket jobbá, mint a pogányokat? Ők sem tesznek másként. Azt hiszem az ellenség szeretetét végképp nem lehet megmagyarázni ösztönökkel, ez tényleg túlmutat a törzsfejlődés által kijelölt kereteken. -
Tau Tang Wou #89 Észrevettem, de nem tudom mit befolyásol az a kérdésem indokoltságán? -
Lollerka #88 ez megmagyarazna, h a nok meirt szeretik gyerekeiket, viszont nem ad magyarazatot arra, h a ferfiak miert szeretik, evolucios szemszogbol a no feladata folnevelni a gyerekeketm a ferfie nemzeni, tehat a ferfinak csak az a lenyeg h minel tobb no essen teherbe, a no feladata h felnevelje az utodokat
milyen jo h mar nem vagyunk allatok... vagy megis...
lehet az emberek csak szeretik tobbnek hinni magukat az alaltoktol es erre az osztonre csak raakasztottak a szeretet szot... megeshet -
Lollerka #87 ugye eszrevetted h a vesszo utan meg amst is irtam... -
Tau Tang Wou #86 "...tisztelem apamat,..."
Mi van, ha apád egy sorozatgyilkos. Kedvtelésből öl.
Ha nem tiszteled, vétesz a tízparancsolat ellen? -
#85
"És ez nagy áldás Istentől, hogy ez így van a világban."
Isten, vagy az evolúció "ajándéka", szerintem érdemes megvizsgálni ezt a kérdést nem csak filozófiai irányból, hanem pl. evolúciós szemszögből is. Valaki megemlítette, hogy az állatok is mutatnak érzelmeket, pl. féltik, védik a kicsinyeiket, sőt ennél még meglepőbb dolgok is vannak (aki pl. látta a Ketten a jégen, illetve a Bolygónk, a Föld című dokumentumfilmeket, annak azt hiszem nem kell mondani).
El lehet ezen is vitatkozni, hogy ösztönről, vagy "már" szeretetről van-e szó, szerintem sokkal inkább ösztön, ami bennünk emberekben is megvan, csak a mi agyunk fejledtebb, képes "tanulni" és ezért sokkal összetettebb nálunk. Nem csak azt szeretjük, ami a génjeinkben van, hanem amit és ahogyan megtanulunk, de mégis ösztönre vezethető vissza, ezért ad "boldogságot" (ami persze szintén kémia az agyban, mint minden érzelem, érzelmi állapot :-D ).
-
errorista #84 miért egyeznének ki, amikor egyértelműen bvaleknak van igaza. ( ilyen egyértelmű igazat is ritkán láttam mostanában filozófiai topikban ) -
errorista #83 izé... ezt nem tudom értelmezni :(
erre gondoltam, csak nem mindig van vágólapom :(
,,Mindennek csak egy helyes magyarázata van, a legesélyesebb helyes magyarázat pedig az, amelyik a legvalószínűbb. "
azazhogy mindennek sok helyes mgayarázata van -
errorista #82 ? mit nevezel te vallási válasznak? Van a könyv, ahol a választ te adod meg magadnak ( elég termetes egy könyv az, és mivel passzív, nem tud veled vitatkozni. kellemes táptalaj mindenféle eszméidnek )
Vannak a filozófusok/papok, akik 2000-5700 éve amit gondolnak elmondják vagy leírják, azt állítják követik ezt azt a vallást. Ők adnak válaaszokat kérdésekre, de szerencsésebb, ha élő lelkészekkel próbálkozol, mert még őket is félreértelmeznéd.
Én még vallás által nyújtott választ nem láttam, persze az is lehet, hogy hamis -
nagylzs #81 Hát ti soha nem fogtok kiegyezni. Mit szólnátok egy döntetlenhez? :-) -
bvalek #80 Hát nézd, szerintem oltári butaságot írtál, de ahogy lejjebb figyelmeztetett valaki, végül is nem ismerlek. Ha benned romboló akarat van, és csak akkor tudsz jó lenni ha vele ellentétesen cselekszel, akkor biztos úgy van. Nekem személy szerint nem okoz problémát akarni a jót a másik embernek, úgyhogy nem tudom beleélni magam a helyzetedbe.
Amúgy amikor elvitatjuk az értelem illetékességét egy témában, azzal a vitának is vége. Nem lehet úgy érvelni, hogy nem ismerjük el az érvelés hatékonyságát a valóság felderítésében. Érdekes egy racionalitás ellenes vallásod van, az biztos. Az talán mondanom sem kell, hogy a másfél milliárd katolikus és ortodox keresztény ellenkező véleményen van veled. -
#79
"Ezért fontos hogy tudatos döntés legyen a szeretet megnyilvánuló jelei mögött, ne csak ész nélküli majmolás legyen."
Nem. Ezért fontos, hogy egy elvont érzelmi töltés legyen mögötte, amit ezekszerint te még soha nem éltél át. Szeretni önzetlenül valakit az maga a boldogság, isten ajándéka, a kegyelem, a jutalom azért hogy ÉPP A RACIONÁLIS GONDOLATAINKKAL ELLENTÉTESEN segítünk valakit!
És ez nagy áldás Istentől, hogy ez így van a világban.
Ezt kéne mindenkinek megtapasztalnia! -
bvalek #78 Mert ezt meg lehet tenni képmutatásból és őrültségből is. Ezért fontos hogy tudatos döntés legyen a szeretet megnyilvánuló jelei mögött, ne csak ész nélküli majmolás legyen. -
#77
"Tök jó hogy ilyen határozott véleményed van valamiről, amiről bevallottan nem tudsz semmit. Még sokra viszed az életben..."
Köszönöm a jókivánságodat, ezexerint te szeretsz engem;)
"Egyáltalán nem érzelmi dologról van szó, hanem tudatos döntésről. A nagy keresztény tanítók szerint is. Kár erőlködni."
Nem akarok beleszolni, mert tényleg műkedvelő vagyok ebben a kereszténységben, meg minden vallásban, habár eléggé érdekel a téma, de szerintem tévedsz!
Újra beidézem Pál apostol levelét:
"Osszam el bár egész vagyonom a szegényeknek
S vessem oda testem, hogy elégessenek,
Ha szeretet nincs bennem,
Mit sem használ nekem."
A vagyonomat eloszthatom tudatosan, még egyfajta szánalom is lehet bennem a szegények iránt, de a szeretet nem ez, ezt mutatja ez a bekezdés is. -
bvalek #76 Ha ösztönösen teszel jót, az csak annak a jele, hogy az ember természetének része a jóság. Annak a természetnek, ami a törzsfejlődés során évmilliók alatt alakult ki bennünk. Az altruizmus a társas élőlények jellemző viselkedése. Az Univerzum már csak olyan, hogy jónak lenni hosszú távon gyümölcsöző dolog. Nem csak a túlvilágon jár érte jutalom.
Tudatosan szeretni viszont már ezen túlmutat. Az állatok is gondoskodnak az utódaikról, de ha valamiért nem váltódik ki belőlük az anyai ösztön, akkor simán el tudják pusztítani őket. Az emberi szeretet is több annál, hogy kedvezünk valakinek csak mert az ösztöneink arra késztetnek. A babák aranyosak, mert a génjeinkben van hogy aranyosnak tartjuk őket. De mi van ha nem aranyos, ha csúf, visszataszító torzszülött? Szívesen segítek a saját nagyanyámnak, de vajon segítenék-e egy dülöngélő koldusnak az utcán, aki bűzlik a vizelettől? Akkor amikor nincs a közelben senki, nincs térfigyelő kamera, és a koldus nem is fog emlékezni rá, soha nem lesz képes rá hogy bárki megköszönje amit tettem? -
nagylzs #75 > Azt hiszem nem szeretlek, de a legjobbakat kívánom neked (bort, búzát stb), lehet, hogy mégis szeretlek , már magam sem tudom.
Hát mégis szeretsz! :-) Neked is hasonlókat! :-) -
Oliwaw #74 Azt hiszem nem szeretlek, de a legjobbakat kívánom neked (bort, búzát stb), lehet, hogy mégis szeretlek , már magam sem tudom. -
nagylzs #73 > Most pedig úgy próbálod elhessegetni a problémát, hogy belekötsz abba hogy hozzáírtam a "teológiai" jelzőt a definícióhoz (a dogmákról is különbözik a véleményünk, de inkább nem offolok tovább ebben a témában).
Nem kötöttem bele semmibe. Csak közöltem, hogy félreértettük egymást. Nem ugyan arról beszéltünk. Viszont, nem látok semmiféle problémát.
> Egyszerűen a valóban önzetlen szeretetről beszéltem, amit ezek szerint Szerinted és Oliwaw szerint sem létezik. Ehhez nincs mit hozzátennem. Pokoli lehet az élete azoknak, akik a ti "szeretetetektől" függenek...
Én soha nem mondtam, hogy ilyen nem létezik.