272
-
Bannedusermail #152 "A szabad akarat létezésére bizonyíték az öntudat.
Ha nem lenne szabad akarat, öntudatra se lenne szükség a világban.
Elműködne anélkül is, mint egy machina."
Azért mert valami determinált, még nem kell céllal is rendelkeznie. Az öntudat csak van. Mellesleg, ha a kvantumvéletlenek nem determináltak, hanem tényleg véletlenek, akkor nem determinált az univerzum, de a kvantumvéletlenek megszabják a történéseit. Megszabják, de nem előre kiszámítottan. -
Bannedusermail #151 Húzzál gumit a fejedre Sir NY!
Neked az a hobbid baszod, hogy arra reagálsz, amit a másik nem is állított. -
Bannedusermail #150 "a paraznalkodassal szemely szerint problemam van, nem tudom miert, de zavarna ha vlki meztelenul jarkalna mellettem, nem azert mert taszitana a latvan vagy ilyesmi, de nem elveznem...
egyebkent talan azert van tiltva mert ha nincs kisertes akkor nem torteni semmi, nehezebb megeroszakolni masokat?"
A paráználkodás szónak más a jelentése. Minden szexuális aktus, ami közvetlenül nem a gyereknemzést szolgálja egy házasságon belül, az paráználkodás. Tehát mi a rossz abban, ha házasságon kívül dugnak, vagy ha egy házaspár csak az élvezetárt baszik egyet?
"isten tisztelete nem koteleso, viszont ha be van tartva semmi rossz nem tortenik, tisztelem apamat, viszont ha hulyeseget mondd megmondom neki..."
Na akkor szögezzük le. A keresztény hittételek szerint az isten létezésének tagadása, illetve a kétkedés halálos bűn, az első számú, tehát a legfontosabb parancsolat elleni vétek. Súlyosabb, mint a gyilkosság. Hát számomra ez aggályos, sőt visszataszító. -
errorista #149 ami igaz az való, én még nem válaszoltam a #140-re, a semminél sikerült jobban kifejtened :) -
#148
én azért jobban kifejtettem :P -
errorista #147 Hé, ezeket én mondtam. Én vittem el a vitát addig, hogy az ősemberig ha nem tagad evolúciót, akkor el kell hinnie, hogy minden spontán; utána meg nem lenne túl valószínűtlen a szabad akaratról folytatott vita. te menj innen. -
errorista #146 Végül is, nem tudom megbecsülni sem, hogy a lehetséges univerzumok mekkora részében van intelligens lény nélkül egy tartály, és benne a gáz egy kis részen, vagy van minimum egy intelligens lény, egy tartály, és benne a gáz kis részen, de szerintem ez utóbbi ritkább. Mindegy is, így is visszakanyarodunk a másik szálhoz, azaz
bvalek: szabad akaratról csevegő emberek léte borzastó valószínűtlen univerzumot feltételez
errorista: léteznek pld. lovak, és egyéb furcsa dolgok, az univerzumunk borzasztó valószínűtlen jelenleg is.
Ez mintha azonos lenne a másik szállal, sztem ejtsük. -
#145
"Melyek a köztes állapotok a "csöndes ücsörgés a tábortűz körül" és a "szabad akaratról folytatott heves vita" között? Ki lehet-e mutatni a fejlődési folyamatot egyik állapotból a másikba? Milyen természetes kiválogatódási folyamat favorizálná azokat az összetettebb vitákat, amik végül a szabad akaratról folytatott vitává fejlődnek?"
Ezeknek a kérdéseidnek semmi értelme nincs! Az agyunk fejlődött, ezáltal gondolkodásunk, egyre több mindent értettünk meg (a tudást továbbadjuk), egyre több kérdés vetül föl, amire próbálunk választ keresni, gondolkodunk rajta ismereteink,tapasztalataink alapján, eszközöket alkalmazunk, hogy megpróbáljuk megérteni a dolgok, például az agyunk működését is. Erre különböző válaszokat kaptunk, amiken vitatkozunk (mondhatnám, törvényszerű, hogy ezek a viták kialakultak!), mivel a viták során még több ismeretet tudunk szerezni. Nagyonis szépen levezethető, hogy hogyan jutottunk el ilyen vitákhoz, csupán az agyunk tulajdonságaiból adódóan.
"Nem teljesen értem, hogyha nincs szabad akarat, akkor miért lenne predeterminált - épp ezért írtam le hússzor egymás után, hogy megengedem hogy külső véletlenszerű folyamatok is befolyásoljanak minket. Ezek szerint hiába."
Én egyszersem beszéltem arról, hogy a világunk predeterminált lenne. Azt, hogy nincs szabad akaratunk, úgy értelmezem, hogy a döntések amiket hozunk, a gondolatok amik előjönnek, mind visszavezethető valamilyen előzményre, okra, tehát a szabad akarat nem igazán érvényesül. -
errorista #144 ,,Nem teljesen értem, hogyha nincs szabad akarat, akkor miért lenne predeterminált - épp ezért írtam le hússzor egymás után, hogy megengedem hogy külső véletlenszerű folyamatok is befolyásoljanak minket. Ezek szerint hiába."
nem olvastam el mindent tőled, de ilyet kerestem én is. Lehet nem fog az agyam, nem találtam, ellentétben megelőlegeztem neked hogy így gondolod. ( másrészt viszont a predeterminált szót újból és újból rosszul használod, hacsak nem hiszel valami metafizikai lényben/világban, ugyanis a kvantumos reakciók kimenetele elvileg nem függ a teljes fizikai világunkban semmitől. ha predetermináltat írsz, akkor számolnod kell azzal, hogy valaki szól, hogy J kvantumos reakciók, vagy feltételezi, hogy te láthatatlan démonokat vizionálsz, akik kizárólag azzal foglalkoznak, hogy a hullámfüggvény összeomlását és a többit az utasítás szerinti kimenetellel lássák el ) akartam is szólni, hogy ne használd így a szót, mert nem ezt jelenti, de végülis nekem mindegy.
Btw ha nyitott vagy: Penrose remekül egybemossa a fekete lyukba beeső információt az agyunkban lejátszódó hullámfüggvényösszeomlásokkal -
bvalek #143 a gondolatainknak például nem is nagyon lehet lehetőségek által korlátozni - de még mennyire hogy lehet.
Nem teljesen értem, hogyha nincs szabad akarat, akkor miért lenne predeterminált - épp ezért írtam le hússzor egymás után, hogy megengedem hogy külső véletlenszerű folyamatok is befolyásoljanak minket. Ezek szerint hiába.
Például maradjon a fordulásnál, el akarsz jutni valahova, és van két útvonal, fogalmad sincs melyik a jó (vagy jobb), látszólag nincs semmi előzménye a döntésednek, sőt még ellent is mond. Közben meg azért fordultál arra, mert 5 nappal előtte jobblábbal keltél föl, vagy mert egyik gyerekkori mesédben valaki a jobbat választotta valamilyen szituációnál, de ez csak tudatalatt jelenik meg. - hiába téptem a számat akkor... basszus hogy resetelnek az agyak ahogy közeledik az éjfél. Pont ezt cincáltam szét egy rakás hozzászólásban, de minek? -
errorista #142 Nem látok semmi akadályt egy ami megakadályozhatna egy sir ny-nek kinéző robotot, hogy ha tudná, hogy hogy viselkedem én a szabad akaratommal, ő is ugyanúgy viselkedjen a programja révén. -
bvalek #141 nem hiszem hogy ez egy komoly kérdés, természetesen bármi képes bármit utánozni - hasamra ütni én is tudok. "hát biztos úgy van, mert igazam van, és mert jól hangzik". Nézd, ha te csak kiengeded a gőzt, vagy elütöd az estét mert nincs mit csinálni, a szíved joga. Az én hibám hogy egyáltalán komolyan vettelek. -
bvalek #140 Az ember bonyolultságához egy igen egyszerű konfigurációból kiindulva fokozatosan egyre bonyolultabb köztes állapotokon keresztül jutunk el, ahol valójában meglehetősen nagy annak az esélye, hogy az egyik állapot spontán átalakul a következő állapotba (csak azért tart évmilliárdokig mert rengeteg köztes állapot van). Ha ilyen köztes állapotok nincsenek, akkor egy bonyolult rendszer nem tud kialakulni (ezért nincs például kerekes szárazföldi közlekedés a természetben, nincsenek olyan köztes állapotok amiken keresztül elfogadható valószínűségű lépésekkel kialakulhatna a kerekes kutya). Ez egyébként a tengerparton talált zsebóra meg a zsákban összerázott írógép-alkatrészek típusú felvetésekre is választ ad. Onnan tudjuk hogy a parton talált zsebóra mesterséges, hogy nincsenek köztes állapotok, amiken keresztül egy egyszerű rendszerből kialakulhatna, míg a sokkal bonyolultabb tengerparti kagylók esetében vannak ilyen köztes állapotok.
Melyek a köztes állapotok a "csöndes ücsörgés a tábortűz körül" és a "szabad akaratról folytatott heves vita" között? Ki lehet-e mutatni a fejlődési folyamatot egyik állapotból a másikba? Milyen természetes kiválogatódási folyamat favorizálná azokat az összetettebb vitákat, amik végül a szabad akaratról folytatott vitává fejlődnek? Végső soron miért pont erről szólna a vita és nem másról? A viták nem evolválnak. Tehát a konkrét vita előre beprogramozott megtörténésének eszméletlenül kicsi a valószínűsége.
Az ember fiziológiájára természetes okot keresni nem materialista világkép hanem egyszerűen tudományos. A természettudományos módszertan gondolata már 800 éves és középkori skolasztikusoktól származik. A materializmus olyan dolgokról tesz végleges kijelentéseket amikkel a tudomány nem foglalkozik, egy elég gyengécske valláspótlék, szintén a 18.-19. század politikai ideológiáinak egyike. Még az anyag fogalma sem igazán tisztázott, de nem is dolgozták ki alaposan, mert nem volt rá szükség, az átlag materialista nem gondolkodik hanem az öklét rázva pártgyűléseken üvöltözik. Szerintem amire te gondolsz az a módszertani naturalizmus, de annak is vannak hiányosságai. -
errorista #139 ,,1. honnan tudná a predeterminált ember, hogy mihez hasonlít a viselkedése? Egy világban ahol nincs szabad akarat, hogy merülhet fel egyáltalán a szabad akarat gondolata? (hogy merülhet fel a halak között a tűz gondolata?)"
elsőre logikusnak tűnik, másodikra meg ha körülnézel, látod, hogy majdnem kizárólag olyan dolgokra gondolnak az emberek, amik nincsenek. Lásd például filmipar, sci-fic és fantasyk, de a krimik is.
de lehet hogy közelebb áll hozzád: a matematikában is léteznek ellenmondásmentes axiómarendszerek, meg nem léteznek ellenmondásosak. Posztulálhatok olyan dolgokat, amik nem létezhetnek matematikailag. Mondjuk egy minden szöge 50 fokos gömbháromszöget. De akár egy ellenmondásos axiómarendszert is
,,2. ha felismernénk hogy milyen viselkedés lenne a szabad akarat, tudnánk-e utánozni? Mennyire tudjuk megközelíteni az ideált? És ha sikeresen utánoztuk, az már szabad akarat lenne? Az a képesség, hogy eldöntsük hogy utánozzuk a szabad akaratú viselkedést, már szabad akaratra utal, vagy nem? (hápog mint egy kacsa, hártyás lába van mint egy kacsának, csőre van mint egy kacsának, tehát kiskakas)"
Turing próba? A szabad akarat felől a mesterséges intelligencia felé ( az sem létezik, ám az ötlet mégis kézenfekvő: ha van ilyen, akkor mi is csinálhatunk ) tekintve:
1. soha nem tudunk majd megkülönböztethetetlen MI-t írni - ( azt hiszem A Turing is ebben hitt )
2. egyszer tudunk majd olyan programot írni, amelyik úgy viselkedik, mint akinek szabad akarata van, ám nincs neki
ez utóbbit én úgy fogadnám el, mint majdnem perdöntőt arra nézve, hogy nekünk sincs
opsz, kicsit eltértem, mint amire válaszolni akartam:
,,2. ha felismernénk hogy milyen viselkedés lenne a szabad akarat, tudnánk-e utánozni?"
nem hiszem hogy ez egy komoly kérdés, természetesen bármi képes bármit utánozni. A mondat első fele, hogy egy gép fel tudja-e ismerni, hogy hogyan viselkedik valami, aminek szabad akarata van. hát, fogalmam sincs, ez nem túl valószínű. -
#138
"Van egy olyan érzésem, hogy nálad is elmosódik egy picit az akarat és a lehetőség közötti határvonal."
Én nem érzem úgy, hogy elmosódna, ráadásul a gondolatainknak például nem is nagyon lehet lehetőségek által korlátozni (a börtön sem akadálya annak, hogy te éppen azon gondolkodj, hogy van-e szabad akaratod). Ellenben van valami előzménye, oka, ami miatt te mégis azon kezdesz el gondolkodni, és annak is, ahogyan gondolkodsz róla.
Az hogy ide írsz, az is egy döntés, és itt is ugye az a kérdés, hogy ez a döntés korábbi események (nem a fizikaira gondolok, hogy lehetőséged van-e írni, hanem tegyük föl, hogy az adott), tapasztalatok függvénye-e, és én erre azt mondom, hogy igen. Erre az üzenetre is válaszolni fogsz (sőt szinte tudom is, hogy mit, az eddigi hozzászólásaid, hozzáállásod alapján), amik szintén korábbi események függvényei (mégha ezeknek nagy részét nem is tudjuk legtöbb esetben meghatározni).
"Ugyanis ha nem létezik, és minden amit teszünk valamilyen előre elrendelt folyamat eredménye (véletlen vagy sem, de külső eredetű), akkor nem a mi döntésünk volt beszélni róla. Hiszen döntéseket nem is tudunk hozni, nincs valódi választás, minden esetben amikor jobbra vagy balra fordultunk, már előre el volt rendelve hogy melyik irányba megyünk."
Nem teljesen értem, hogyha nincs szabad akarat, akkor miért lenne predeterminált, miért lenne előre elrendelve aminek történnie kell (pláne, ha véletlenek is szerepet játszanak)? Nincs "megírva", hogy jobbra vagy balra forduljunk, ezt mi döntjük el, csupán arról van szó, hogy a döntést korábbi események, tapasztalatok, információk, elképzelések (amik persze szintén előbbiekre alapulnak) hozzuk.
Például maradjon a fordulásnál, el akarsz jutni valahova, és van két útvonal, fogalmad sincs melyik a jó (vagy jobb), látszólag nincs semmi előzménye a döntésednek, sőt még ellent is mond. Közben meg azért fordultál arra, mert 5 nappal előtte jobblábbal keltél föl, vagy mert egyik gyerekkori mesédben valaki a jobbat választotta valamilyen szituációnál, de ez csak tudatalatt jelenik meg.
"Egyszerűen tegyük fel a kérdést: miért létezik vita a szabad akaratról egyáltalán?"
Az agy kíváncsiságára már adtam lehetséges választ, a szabad akarat kérdése hozzátartozik ahhoz, hogy hogyan működik a saját agyunk. -
bvalek #137 Ez nem igaz, egyszerűen azért, mert kisebb az esélye annak, hogy szétterült állapotból a sarokba húzódott, mint annak hogy csak a válaszfal egyik oldalán volt gáz, és éppen az előtt vizsgáltuk meg a rendszert, mielőtt a gáz kiterjedt az egész tartályra. A kettő valószínűsége közötti különbséget már próbáltam lentebb érzékeltetni. -
errorista #136 Vagyis: ha nem tagadod a megszokott spontán világegyetem + evolúció nézetet, akkor nincs szükség sok változóra, hogy mi szabad akaratról beszélgessünk.
-
errorista #135 Ha kiszedtük az elválasztó falat, akkor a gáz a nagy tartály egyik részében van összetömörülve, tehát nagyon rendezett. Az a valószínűbb, hogy a múltban szét volt terülve a gázban, és nem az, hogy be volt zárva az elválasztó fal mögé. -
errorista #134 ,,Van róla fogalmad hogy hány változónak kell véletlenül összejönnie, hogy mi itt a szabad akaratról vitázhassunk? Ráadásul rendszeresen ismétlődően, világszerte, évezredek óta?"
Nem akarsz te itt evolúciót tagadni, ugye? :) Az evolúciónak nincs köze a szabad akarathoz, mégis a materialista világkép szerint az emberig spontán, véletlenek sorozatán keresztül el lehet jutni. És ha már eljutottunk véletlenek sorozatán keresztül az emberhez ( véletlenek sorozata = nagyon-nagyon sok végkimenetel lehetséges az egysejtűtől az emberig, azonban a végkimenetelek többsége jó nekünk, azaz van egy fejletten kommunikáló lény, akkor nem kicsit valószínű, hogy az a szabad akaratról is beszélget. Talán a delfinek is.
-
bvalek #133 Mondom, nem mérted föl hogy milyen kicsi valószínűségű eseményekről beszélünk. Már annak hogy egy tartály egyik sarkába rendeződjenek egy gáz molekulái, elképzelhetetlenül kicsi a valószínűsége. A gáz molekuláinak a számának a nagyságrendjébe eső szám faktoriálisáról van szó. Nem csak a látható Univerzumban, de a 10^10^10 szeresében is nyugodtan kizárhatjuk, hogy valaha ilyesmi megtörténjen, de valószínűleg alaposan alábecsültem a tényleges értéket.
Penrose-t szegényt meg nem szeretném bántani mert a fizikában egy zseni, de van baja neki is. Kíváncsi vagyok, hogy mi a véleményed arról, hogy fekete-lyukak meg féregjáratokkal a fejünkben magyarázza az agy működését... -
bvalek #132 miért szólna kizárólag arról? - nem mondtam ilyet.
Van róla fogalmad hogy hány változónak kell véletlenül összejönnie, hogy mi itt a szabad akaratról vitázhassunk? Ráadásul rendszeresen ismétlődően, világszerte, évezredek óta? Messze nincs elég báb hozzá, picike Univerzum ez ahhoz. Pont a szabad akaratról szólna a vita? A predeterminált világban is lennének álviták, amiknek lenne témája, ez önmagában nem érdekes (hiszen egy bizonyos ember megszületésének is nagyon kicsi az esélye, de valaki azért rendszerint megszületik). De a szabad akarat témája nem akármilyen téma. Ez egy nagyon durva vicc lenne egy predeterminált univerzum részéről.
(egyébként az egy univerzális trükk, hogy úgy szállunk szembe állításokkal, hogy saját magukra alkalmazzuk őket)
ráadásul mókás színházban úgy tervezték a bábokat, hogy amelyik báb nem feszegeti a saját határait, az elromlik/lekerül a színpadról. - ez viszont tetszik, megpróbálom megválaszolni.
Hasonlítsuk össze egy szabad akaratú és egy predeterminált ember ügyködésének történetét. A kettejük tevékenysége között nyilván van különbség (különben nem lehetne megfigyeléssel különbséget tenni). Határok feszegetéséről akkor van értelme beszélni, ha a predeterminált ember viselkedése hasonlít a szabad akaratúéhoz, de egy picit azért eltér tőle (most tekintsünk el tőle, hogy mekkora az esélye annak hogy ilyen viselkedés legyen predeterminálva). A predeterminált ember felismeri a hasonlóságot és kész a vita.
1. honnan tudná a predeterminált ember, hogy mihez hasonlít a viselkedése? Egy világban ahol nincs szabad akarat, hogy merülhet fel egyáltalán a szabad akarat gondolata? (hogy merülhet fel a halak között a tűz gondolata?)
2. ha felismernénk hogy milyen viselkedés lenne a szabad akarat, tudnánk-e utánozni? Mennyire tudjuk megközelíteni az ideált? És ha sikeresen utánoztuk, az már szabad akarat lenne? Az a képesség, hogy eldöntsük hogy utánozzuk a szabad akaratú viselkedést, már szabad akaratra utal, vagy nem? (hápog mint egy kacsa, hártyás lába van mint egy kacsának, csőre van mint egy kacsának, tehát kiskakas
)
-
errorista #131 nagyon valószínűtlen univerzumban élünk... ismered az entrópiát? persze hogy ismered. a második törvényt? azt mondja ki, hogy az entrópia az ősrobbanástól haladva mindig csökken... ha van egy tartályunk, egy piciny részében összegyűlve az anyag. mi volt a legvalószínűbb, mekkora volt a rendszer entrópiája néhány pillanattal korábban? nyilván több. tehát az entrópia időben visszafelé haladva nő, előre haladva csökken.
ám nem ezt tapasztaljuk. Miért is nem? Mert az univerzumunk az infláció során kisimult, nagyon-nagyon alacsony lett az entrópiája ( elég rendezett lett ) , és előfordulnak benne olyan borzasztó valószínűtlen esetek is, mint hogy tojás van az asztal sarkán, vagy a gáz kis helyen van a nagy tartályban. Így a második főtétel, miszerint az univerzum fázistérben nagyjából véletlenszerűen mozgó világvonala nagy valószínűséggel a nagy entrópia felé törekszik, csak az ősrobbanástól elfelé érvényes, az ősrobbanás felé igyekezve nem ( visszafelé lejátszva a filmet összeáll a tojás, pedig valószínűbb, hogy nem is tojás volt az asztal sarkán ).
Ha az ősrobbanáskor nem lett volna az entrópia nagyon alacsony, akkor a véletlenszerűen mozgó vonal sem kerülne mindig magasabb entrópiájú területekre, mint ahogy azt tapasztaljuk.
nem tudom mennyire érthető, bővebben Penrose ír erről ( és a szabad akaratról, ofkorz ) -
errorista #130 ,,Mondjuk ha már van egy bábszínház, akkor lesz valamilyen színdarab is, de miért pont a szabad akaratról szólna a színielőadás?"
miért szólna kizárólag arról? másról is szól. elég nagy a színház, borzasztó sok a báb, ráadásul mókás színházban úgy tervezték a bábokat, hogy amelyik báb nem feszegeti a saját határait, az elromlik/lekerül a színpadról. -
bvalek #129 Van egy olyan érzésem, hogy nálad is elmosódik egy picit az akarat és a lehetőség közötti határvonal. Nem a semmi közepén lebegő szellemek vagyunk, a természetünkből adódó valóság nyilván behatárolja a lehetőségeinket, nem vagyunk mindenhatóak hogy minden korlátot áthágjunk, és nem csorbítja a szabad akaratunkat egy cseppet sem az, hogy millió esetben meg eléggé meghatározott hogy mit fogunk tenni.
Pont azért ötlöttem ki a felvetésemet, hogy megkerüljem ezt a parttalan szőrszálhasogatást. Egyszerűen tegyük fel a kérdést: miért létezik vita a szabad akaratról egyáltalán? Ugyanis ha nem létezik, és minden amit teszünk valamilyen előre elrendelt folyamat eredménye (véletlen vagy sem, de külső eredetű), akkor nem a mi döntésünk volt beszélni róla. Hiszen döntéseket nem is tudunk hozni, nincs valódi választás, minden esetben amikor jobbra vagy balra fordultunk, már előre el volt rendelve hogy melyik irányba megyünk. A szabad akaratról, de minden másról folytatott vita sem valódi vita, hanem bábszínház. Mondjuk ha már van egy bábszínház, akkor lesz valamilyen színdarab is, de miért pont a szabad akaratról szólna a színielőadás?
Ha viszont van szabad akarat, a helyzet nagyon egyszerű. Először is felismertük hogy van, és ezért beszélünk róla. Másrészt ugyan nagyrészt előre meg van határozva, hogy milyen érveket hozunk fel, és hogy milyen irányba terelődik a vita, hiszen a személyiségi jegyeinkben millió előre elhatározott jellegzetesség van. Van viszont szabad akarat, amivel végső soron választunk a lehetőségeink között, és mi a szabad akaratról való vita folytatása mellett döntöttünk.
Röviden, az érvem a szabad akarat mellett az, hogy ha nem létezne, nagyon nagy valószínűséggel vita sem lehetne róla. Egy nagyon valószínűtlen Univerzumban kéne élnünk hozzá, hogy ez a vita predeterminálva legyen benne. -
Tau Tang Wou #128 Mivel tudomásom szerint senkinek elképzelése sincs hogyan ébredhet az anyag öntudatra, így sokkal valószínűbbnek tartom, hogy nem is ébredhet.
Túl nagy a szakadék a két világ között.
Az anyag és a szellem között. -
errorista #127 Egy tipp: ha van egy önismétlő rendszerünk, ami bizonyos energia segítségével létrehozza saját magát a környezetből ( ilyen előállhat véletlenül, mert miért ne ), van elég energiaforrás, mondjuk pár trilliárd kilogramm hidrogén alakul oxigénné messze, és lehetőség arra, hogy a rendszerünkbe feltételes elágazások épüljenek be (aka sejt/sejtek).
Szerintem ez a rendszer az idő múlásával egyre közelebb fog kerülni az öntudatnak nevezett állapothoz. ( amelynek szerintem nincsenek éles határai ) -
errorista #126 Neked senki nem mondta meg, hogy hogyan ébredhet egy anyag öntudatra, tehát nem ébred az anyag öntudatra? -
Tau Tang Wou #125 Gondolom már szólt volna... -
errorista #124 ,,Ráadásul senki nem tudja hogyan ébredhet öntudatra az anyag. "
honnan tudod, hogy senki nem tudja? -
Tau Tang Wou #123 Miért tűnne el a szabad akarat részegen?
Én még sose vettem észre ilyet. -
errorista #122 majdnem sikerült értelmezned egyetlen mondatot.
még egyszer: ha van szabad akaratod, miért teszel olyan dolgokat részegen, mint amilyet nem tennél meg józanul? hova tűnik akkor a szabad akarat? -
Tau Tang Wou #121 Mert értelmetlen.
Ráadásul senki nem tudja hogyan ébredhet öntudatra az anyag. Mi kell hozzá, mi hibádzik?
Vannak már szuperszámítógépek, veszett nagy számítási teljesítménnyel, mégsem fog egyik se öntudatra ébredni.
Nem beszélve arról, hogy ezeket a számítógépeket is öntudatos emberek építették, nem pedig az anyag. -
errorista #120 és miért is nem létezhet machina öntudat nélkül? -
#119
Az élet szerintem olyan mint az autóvezetés. Végig be kell tartanod a Kreszt, menni szépen a többiek után egy milliószor járt úton, ami bennünket még is máshova visz, mint őket. Más kereszteződéseken, másfelé fordulunk, de aztán sokáig megint csak tartani kell a sebességet, a szabályokat. Néha kihívásokhoz, váratlan szitukba érkezünk, a melóhelyre, és végül haza. Ugyanaz az út, de ezek a helyek mindenkinek máshol vannak. -
Tau Tang Wou #118 A szabad akarat létezésére bizonyíték az öntudat.
Ha nem lenne szabad akarat, öntudatra se lenne szükség a világban.
Elműködne anélkül is, mint egy machina.
-
#117
Szerintem nem ugyan arról beszélünk. Én egy érzelemről. Egy nem racionális, sőt esetleg transzcendentális élményről, te meg simán a racionális tettekben megnyilvánuló felelősségvállalásról, korrektségről, komoly döntésekről.
Ha van valami értelme, hogy a Földön vagyunk, akkor az szerintem az, hogy megtanuljuk nem elég korrektnek lenni, motiváltnak, érzelmileg is feltöltöttnek kell lennünk a jóra!
"Nekem személy szerint nem okoz problémát akarni a jót a másik embernek, úgyhogy nem tudom beleélni magam a helyzetedbe."
Ha ez alatt az "akarás" mögött te is egy pozitív érzelmi attitűdöt értesz, akkor ugyan arról beszélünk és tök jól elvitatkoztunk, ennek ellenére.
Ha meg nem, akkor viszont le vagy maradva a karmáddal, csak szólok, úgy hogy húzz bele!
-
#116
"ezek a szavak mind szabad akaratot feltételeznek"
Nem feltételeznek.
Miután megszületik valaki, ösztönösen ("automatikusan") kíváncsi, próbálja megérteni mi folyik körülötte, belekóstol abba, ami a kezébe kerül, eldobja, földhözb****a, stb... Itt érezhető leginkább az, hogy az agy szabad akarat nélkül is tudja tenni, mondhatni "automatikusan", közben persze ahogy felnő, tapasztalatokat szerez, ennek függvényében fog változni, és tűnik egyre inkább úgy, hogy itt már szabad akaratra van szükség.
"Szóval van egy tulajdonságunk, ami tökéletesen megkülönböztethetetlen a szabad akarattól, de mégsem vagyunk hajlandóak elfogadni annak, amire minden jel utal."
Hidd el, csak eleget kell gondolkodni rajta, és nem lesz tökéletesen megkülönböztethetetlen, számos eset van, amikor jóval pontosabban meg tudod mondani, hogy milyen előzményei vannak adott döntéseidnek, amiket első ránézésre teljesen szabad akaratnak tulajdonítanál. Sőt tovább megyek, számomra a szabad akarat létezése az értelmezhetetlen, ha létezne lélek, akkor is ugyanúgy fenntartanám a problémát, hogy független-e a döntés(ein)k a korábbi dolgoktól.
"Mennyivel jobb lenne a világ, ha ezeket a politikai ideológiák önigazolására fabrikált butaságokat egyszerűen kihajítanánk az ablakon..."
Tehát azért érvelsz a szabad akarat mellett, mert így szerinted jobb lenne a világ? Most az a kérdés, hogy melyik verzió a jobb az emberek számára, vagy hogy mi a valóság? :D -
bvalek #115 Szabad akarat nem egyenlő a mindenhatósággal, nem teljesen nyilvánvaló? Inkább nem is reagálok ezentúl olyan hozzászólásokra amik összekeverik a kettőt, az ilyenek miatt szokott parttalanná válni vita a szabad akaratról. -
#114
"Nem csak azt szeretjük, ami a génjeinkben van, hanem amit és ahogyan megtanulunk, de mégis ösztönre vezethető vissza, ezért ad "boldogságot" (ami persze szintén kémia az agyban, mint minden érzelem, érzelmi állapot :-D )."
Valójában nagyon sokféle szeretet van. Gyakorlatilag pozitív érzelmi kötődés valamihez (amit persze Buddha ugyan úgy meg akart szüntetni, mint a negatívakat - félelem, bosszú, irígység, akármi).
A szeretet lényege, hogy önmagában egy pozitív élményt jelent valaminek a léte, közelsége. Ez simán lehet genetikailag kódolt szerintem is, sőt biztos, hogy az. A szerelem pl, mint legerősebb ilyen érzelem egyértelműen erről szól. Meglátom az illetőt és jön az endorfin, minden mellékhatásával, csökkent ítélőképesség, függőség, akármi.
A testvéri, baráti, szülői (felelősségteljes) szeretet, az előbbihez képest viszonylag lájtos (általában). Ebben is van birtoklási, kontrollálási vágy, de kevesebb, önzetlennek ezt sem nevezném. Gyak ugyan az, mint a tárgyakhoz, tulajdonhoz való kötődés.
Az un felebaráti/önzetlen szeretet meg megint egy tök másfajta érzelem. Gyak olyan szeretet, csodálat, ami nem akar viszonzást, megbocsájtó, elfogadó minden mértékben (még az előbbiek nem azok). Na valójában erről beszél igazából Pál apostol. Valójában az előbbi szeretetek is transzfolmálhatók ebbe a kategóriába, de igazából az emberek ezt nem szokták, nem elvárás, sőt. Pl egy szerelmes férfi legyen macsó, ha akadályba ütközik a szerelme felé akkor üssön, nem pedig belenyugvóan, megbocsájtóan elengedje a nőt, ez a társadalmi elvárás.
Ez az önzetlen szeretet hasonlít ahhoz, amit a háziállatok is éreznek a gazdik felé. Addig nemesítjük őket, amíg az alomból a kedves játékos, ragaszkodó jószágok lesznek csak. (Kivéve pitbull
). És szerintem ez a szeretet van amögött a szüntelen kutatás mögött is, ami az embert isten, vagy az univerzum ismeretlen lényei felé hajtja. Az ember valójában nem a társát keresi, hanem a gazdit!
Felmerül, hogy bennünket ki is háziasított!?
-
errorista #113 ó, megjött a másik jómadár :)
még jó, hogy ami része a magyar nyelvnek az része a magyar nyelvnek.