272
-
#232
A mentális defektusok is épp úgy bizonyíthatják azt, hogy minden az agyban van és az mint egy sok modulos, párhutózamos számítógép működik, de azt is hogy semmi sincs az agyban, mert ez csak egy sokcsatornás rádió.
-
#231
"Ha téged atomról atomra lemásolnának a lehető legkisebb idő alatt, ami a kvantumfizikában létezik, és egy tök ugyanolyan helyiségben jönnél létre lemásolva, ahol éppen vagy, a másolatod azt hinné, hogy te vagy. És ha mindkettőtöknek feltennének egy hangszóróból egy kérdést, vagy egy utasítást, mindketten ugyanazt cselekednétek."
Ha arra akarsz rámutatni, hogy a tökéletes fizikai azonosság miatt fellépő determináltság miatt ilyen értelemben bizonyítható a szabad akarat hiánya, akkor a példád rossz, és félrevezető eredményhez vezetne.
Tegyük fel, hogy le lehetne másolni valakit, de kvantummechanikailag abban a pillanatban ez a test elkezdene egy tök más állapotot felvenni.
Vagy is a válaszok, ha determináltság van, rögtön eltérőek lennének. Pláne ha esetleg bejátszik, hogy sok részecske hullámállapotban van, és a kérdés, mint egy klasszikus mérés merül fel. Ha az EPR jelenséget is belevesszük, és a másolat során a kvantumösszefonódás jelensége is bejátszik, akkor sok részecske autómatikusan az ellenkező kvantumértéket vesz fel. Szal attól, hogy az egyiket megkérded a másik tuti, hogy a másik választ adja. Ez itt már nem olyan egyszerű.
De tegyük fel ezen dolgok ellenére is ugyan azt a választ kapjuk, akkor mit bizonyít ez? Hogy mégis csak létezik predetermináltság? Fenét, azt bizonyítja, hogy az emberi agy mint egy sokcsatornás rádió rá van hangolódva, valami külső "tudatforrásra", úgy működik, ahogy az az #1 hsz-ben felvetésre került.
-
dyra #230 bocs a béna fogalmazásért. -
dyra #229 Pont ez bizonyítja a szabad akaratot. Írod majd megörül, hogy nem tud dönteni. Tehát tisztában van vele, hogy dönteni kellene csak nem tud. Ami nyilvánvalóan frusztrálja. Ha nem frusztrálná nem örülne bele abba, hogy nem tud dönteni. Maga a nem döntés is egy döntés még ha kényszeres a dolog akkor is. A fiziológiád, a betegségeid mind a "keretrendszered" jellemzőid. Továbbra sincs másik ember aki olyan lenne mint te és továbbra sem lesznek olyan döntései mint neked még ha ebben a betegségben is szenvedsz.
"Van veleszületett is, az az arcvakság. Számomra ezek az esetek bizonyítják, hogy nincs lélek, és csak biokémia vagyunk. Sőt, semmi mások nem vagyunk, csak az agyunk. Minden más csak kiszolgáló részegység. A végtagok mozgásra és mozgatásra, az emésztőrendszerünk tápanyagellátásra, stb."
Ezek csak azt bizonyítják, hogy az agy is lehet sérült. Az emésztőrendszer, a kezeid a lábaid stb... mind arra vannak, hogy kiszolgálják a testhez képest irgalmatlan nagy agyad. Ami elképesztően sok energiát zabál fel. Néz meg állatokat sokkal kisebb aggyal nem egy jobban lát, jobban hal, jobban szagol stb... Mégsem egy sem vitázik arról, hogy mi a szabad akarat. Nem hoznak létre olyan komplex eszközöket mint PL a számítógép. Vedd számba milyen képességek kellenek ehhez.
Albert Einstein, hogyan volt képes megalkotni a relativitás elméletét amit az emberek 95% a mai napig egész egyszerűen nem ért meg? Elmondom neked ezt a felfedezést csak úgy tudta meglépni, hogy átlépte a kimondott , tanult, kimondatatlan törvények dogmák sokaságát. Nem tették kényszerpályára az agyát, pedig hát akkor még az iskolák sem voltak ilyen "liberálisak".
Vannak emberek akiknek nem hisznek maguknak. Ők igazából sosem fognak nagy döntéseket hozni. Ellenben nézd meg azokat akik nem kifogásokat keresnek (szerintem, hogy nincs szabad akarat egy kifogás) szinte mindent elérnek az életben amit csak akarnak.
Ezek döntések. Akinek megadatott az használja, akinek beteg az agya és nem képes rá az sajnos így járt. De ki mondta, hogy az élet igazságos? Vagy ki mondta, hogy az életnek igazságosnak kell lennie? Vagy tovább megyek ki mondta neked, hogy boldognak kell lenned?
Ezek felismerések. És arra valók, hogy kitörj a gondolataid és törvényeid közül, hogy tud mikor lehet átlépni a szabályokat akár egy nagyobb felfedezés akár a saját életed jobbá tétele érdekében.
Tudom ez már kis filozófia, de aki nem hisz magában annak valóban nem lesz saját élete. Sajnos vannak beteg emberek akiknek ez a döntési lehetőség nem elérhető. Ilyen a világ ha belegondolsz nem lehet homogén. -
mizar1 #228 Ez nyilvánvalóan így van. -
mizar1 #227 Mert mindenki mást gondol szabad akarat alatt.
Az akarat, a döntés az agytól függ.
Az agynak van szabad akarata, csak akarat agy nélkül nem létezik.
Az agy szabadságfoka nagy, gondolkodáskor valójában ingerület hálózati mintákat indítunk el.
Az agyban véletlen kisülések is elindítanak ilyen mintákat, melyek folyamatokat cselekvéseket generálnak
Ha álmodunk, akkor elég egy idegsejt "véletlen" kisülése és már be is indulnak a minták amelyeket ekkor nem tart kordában a magasabb szint, tudatos kontroll -hiszen az éppen pihen.
Ezért álmodunk valóságtól elrugaszkodott dolgokat.
(Akinek a tudati szintje nem elég fejlett éber állapotban sem az persze ébren is könnyebben elhisz mindenféle zöldséget. :-)
-
WoodrowWilson #226 Én továbbra is azt tartom problémásnak, hogy ti valahogy a véletlent akarjátok kapcsolatba hozni a szabad akarattal. Én pont azt várom a másolattól (akkor is, ha rendelkezik szabad akarattal), hogy ugyanazt a poharat válassza. Ha nem így tenne, az csak a véletlennek lenne köszönhető. -
#225
És akkor a demenciát, az öregedéssel járó agyi leépülést ne is említsük. Ha létezne lélek, akkor 80 évesen sem sz*rnék a WC mellé (mint ahogy most sem teszem). -
Bannedusermail #224 Van veleszületett is, az az arcvakság. Számomra ezek az esetek bizonyítják, hogy nincs lélek, és csak biokémia vagyunk. Sőt, semmi mások nem vagyunk, csak az agyunk. Minden más csak kiszolgáló részegység. A végtagok mozgásra és mozgatásra, az emésztőrendszerünk tápanyagellátásra, stb. -
#223
Sok ilyen megfigyelt és tanulmányozott agysérüléshez kötött agyi funkcióvesztés van. Pl. a klasszikus, amikor látsz valamit, tudod, hogy mi az, de nem tudod kimondani a nevét, vagy mást mondasz helyette. És ennek különböző variációi. -
Bannedusermail #222 A lényeg, hogy ez nem egy általános betegség, hanem sérülés következménye, és nagyon ritka, hogy csak az a terület károsul. Összesen csak egy vagy két eset ismert amióta létezik a neurológia. Az orvos sem tudta megmondani, hogy idővel az agy átkonfigurálja majd magát vagy sem. Tehát, hogy más agyterület átveszi-e a funkciót. Az amnéziások élete is szörnyű lehet. Nem tárolnak el új emlékeket, ezért az elején folyamatosan abban az állapotban élnek, hogyan kerültek oda ahol vannak. Csaj a nagyon sokadik felismerés után tudatosul bennük, hogy soha nem fognak emlékezni semmire már rendesen. Ha nagyon súlyos a helyzet, akkor egyfolytában köszönnek, mert azt is elfelejtik, hogy pár másodperce köszöntek. Jó napot, hogy kerültem ide? Ebből áll az életük egy elmegyógyintézetben. -
Bannedusermail #221 Nem tudom, döbbenetes volt. A három közül az egyiken ment (Spektrum, Didcovery, NatGeo). Amikor az orvos beszélt a betegéről, azt az embert jobban sajnáltam, mint bármelyik megkínzott embert. -
#220
errorista #207 -
#219
"A mi világunk belülről anyagi
Harry Potterék világa belülről anyagi."
Ezt én úgy értelmezem, hogy mindkét világról van egy szimuláció az agyadban, és ez megtéveszt téged. Viszont az egyik szimulációt egy könyv/film hozta létre, a másikat pedig a [valóság].
[Valóság]: "Gondolkodom, tehát vagyok." -> ebből kiindulva, amit az érzékszerveimmel érzékelek, az is van, és ezt a környezetet hívják [valóság]nak -> viszont az érzékszerveimmel nem érzékelem Harry Potter világát, tehát az nem a [valóság] vagy egy nem érzékelhető valóság, viszont ez így már átcsúszik a hülyeség kategóriájába, mert ha így nézzük, nem lehet cáfolni, hogy Harry Potter világa nem létezik. Úgyhogy csússzunk vissza az eredeti gondolatmenethez: az érzékszerveimmel nem érzékelem Harry Potter világát, tehát az nem a [valóság] (része). ...Ami első körben is egyértelmű volt, mert csak egy könyvben olvastam, filmben láttam. Ilyen tök egyszerű a megoldás. :D
"a mi világunk leírható pusztán információval
Harry Potterék világa leírható pusztán információval"
Ezt azt hiszem, egyetlen egy érvvel le tudnám lőni. A világ nem írható le pusztán információval, ugyanis létezik az a bizonyos Heisenberg-féle határozatlansági elv.
Viszont ha "hétköznapibb" értelemben kell venni a dolgot, akkor azt mondanám, hogy Rowling világa >kitalált<, nem leírt... :D -
#218
Mégis, hogyan dönt az ember
"Az idegrendszerrel foglalkozó tudósok szerint eleve téves az a gondolat, hogy csak a pillanatnak élünk, mert pillanatnyi döntéseink rengeteg múltbéli döntés eredményei szerint alakulnak." -
#217
A dohányfüst döntésképtelenné tesz :/ -
Bannedusermail #216 Ha téged atomról atomra lemásolnának a lehető legkisebb idő alatt, ami a kvantumfizikában létezik, és egy tök ugyanolyan helyiségben jönnél létre lemásolva, ahol éppen vagy, a másolatod azt hinné, hogy te vagy. És ha mindkettőtöknek feltennének egy hangszóróból egy kérdést, vagy egy utasítást, mindketten ugyanazt cselekednétek. Erre gondolok, hogy nincs szabad akarat. Ha az lenne az utasítás, hogy öt pohár közül emeld fel az egyiket, egyszerre emelné fel ugyanazt a poharat te és a másolatod is, és lehet, hogy egyszerre mondanátok azt, hogy fogadjunk, hogy a másik nem ezt választotta. -
Alfa Of NS #215 "Az agykontroll áltudományos babona"
Nem, nem az. Vannak hozzá kapcsolódó ezoterikus baromságok, de sok eleme valóban működik. Arról van szó, hogy az agy működéséből fakadóan ki lehet használni a működését. Agykontroll során ezt lehet tenni. -
#214
Ilyenről még én sem hallottam. :| Mi ennek a betegségnek a neve? -
Bannedusermail #213 "Először is tisztázni kellene a szabad akarat definícióját, ami már az előző topikban sem sikerült. Te azt várod el a szabad akarattól, hogy teljesen független legyen minden korábbi eseménytől. Ez szerintem eleve badarság. Ennyi erővel egy valódi véletlenszám-generátornak van csak szabad akarata."
Na látod, most mondtad ki, hogy nincs szabad akarat. -
Bannedusermail #212 Van egy neurológiai betegség, amikor az agynak az a része sérül, ahol a döntéseket hozod. Ezeknek a betegeknek az a kérdés, hogy vaníliás vagy csoki fagylaltot kérsz megoldhatatlan problémát jelent. Akkor is, ha a sérülése előtt mondjuk utálta az egyiket. Emlékszik rá, hogy utálja a csokit és azt semmilyen szín alatt nem enné meg, mégsem tudja eldönteni, hogy melyik fagylaltot válassza. Kétségbe esik, sírógörcsöt kap és tíz perc múlva is ott őrlődik, és sír, hogy nem tud választani. Minden egyes mentális képességgel rendelkezik, tudatában van azzal, hogy nem szereti a csokit, a vaníliát meg igen, de bőg, hogy nem tud dönteni. Ugyanúgy ellátásra szorul, mint egy teljes agykárosult, de mindent érzékel, és ha nem kell választani, tud kommunikálni. Szörnyű egy betegség.
Ezért mondom, hogy a teljes énünk csak biokémia. Minden egyes döntésed csak az agyad pillanatnyi állapotából fakad. AMit te tudatpsságként élsz meg, az csak egy szoftver egy hardveren. Ahogyan az atomok valamilyen állapotban vannak az agyadban, és amilyen inger ér az adott pillanatban a külvilágtól, az alapján döntesz. Nincs igazi döntésed. Mindig csak egyféleképpen dönthetsz, ami annak a következménye, hogy az utolsó elektron éppen milyen állapotban van a fejedben, és hány neutrino repül át a fejeden éppen. -
#211
És ezzel jól félre is vezetted magadat, miközben ott az ok, ami motivált az ellenkező választásban. :D -
Bannedusermail #210 Két dolgot említettem meg a tízparancsolatból, amit én kifejezetten felesleges tiltásnak tartok. A paráználkodást, és az isten elismerését. Ezekre úgy válaszoltál, hogy magad sem ismered a két parancsolatot tartalmilag. Ezt észrevételeztem. Mi ebben neked a problémás? -
bvalek #209 "hozzunk ellenkező döntést csak azért is, most mi motivált minket az ellenkező választásában?". Például az, hogy bebizonyítsd magadnak, hogy szabad az akaratod, ezért direkt a másikat választod, ami nem lenne logikus? :P
És ezzel bebizonyítottuk a szabad akarat létezését. Köszönjük a részvételt. -
#208
"Az agykontroll áltudományos babona, mint a homeopátia és a grafológia. Ha megpróbálod mentegetni, azzal csak magad járatod le."
Továbbra is tévedsz együgyben, saját érdekedben járj utána egy kicsit. Lényegtelen, hogy aki a könyvet írta vagy a technikát tanítja, mennyire viszi el adott esetben ezoterikus vagy tudomány irányba (az előbbinek általában nagyobb a sikere, mert többnyire hisznek ebben, aki meg nem, az nem foglalkozik vele), a lényegi része nem babona. Több ismerősömmel is beszéltem róla, akik végeztek tanfolyamot, én is szerettem volna és még mindig szeretném elvégezni (más kérdés, hogy enny pénzt nem fogok rákölteni).
"Az ember predeterminált viselkedése a TE álláspontod. A szabad akarat ellentéte. A szó értelme azt hiszem magáért beszél, de ha mégsem lenne egyértelmű, lejjebb egyszer már megindokoltam miért használom."
Akkor inkább rákérdezek, hogyan értelmezed pontosan a predetermináltságot? A hozzászólásaid alapján változónak tűnik :D Feltételezel inteligenciát mögötte, tehát hogy valaki előre elrendelt mindent, "megírta" hogy mi a szabad akaratról vitatkozzunk, hogy szórakozzon (ilyesmit értettem a hozzászólásod alapján)? Én ilyet egyértelműen nem írtam, nem rendelt el senki semmit előre. Ha ez a kettő közül kell választani, akkor *van szabad akarat. Az én kérdésem ezen belül az, hogy mennyire szabad, válaszom pedig az, hogy nem az. Nem azért, mert előre el van rendelve, hogy mit fogunk hozni, hanem azért, mert a döntés, amit hozunk, korábbi események függvénye.
"Már többen is hoztak fel hétköznapi példákat amik a szabad akaratot demonstrálják, nem menekülhetsz a végtelenségig abba a kifogásba, hogy csak illúzió. Egy ponton túl már megkülönböztethetetlenné válik a szabad akarattól."
Én is írtam példákat, amik alapján megfigyelhető, hogy nem szabad az akaratunk. A többi példa, ami már megkülönböztethetetlen a szabad akarattól, az túl komplex, túl sok minden függvényében változik, így azokon nem lehet bizonyítani, de abból kiindulva nem lehet megérteni a döntési folyamatot.
"Rengeteg érvet írtam le a következtetésem indoklására, hétköznapiakat és elvontakat egyaránt, amik közül sokra nem reagáltál. Nem írtam érthetően, vagy nem méltóak hogy reagálj rájuk?"
Nem találtam szükségesnek, hogy azokra is kitérjek külön, illetve minden időmet se szeretném fórumozással tölteni, nekem alapból nem megy túl gyorsan a fogalmazás, de igyekszem.
"Azonban tegyük fel, hogy ennek az információnak az ismeretében az ellenkező döntést hozzuk, csak azért is. Akkor viszont most mi motivált minket az ellenkező választásban? Egy olyan ok, amit eddig nem vettünk figyelembe? Derítsük ki, és ismételjük meg a kísérletet, hozzunk megint ellentétes döntést azzal, amire az ismert külső okok motiválnának minket. Ha az összes lehetséges külső okot feltérképeztük már, akkor mégis hogyan lennénk képesek ellenkező döntést hozni, ha nem lenne szabad akaratunk?"
Erre sem tudnám megszámolni, hogy hány hozzászólásban írtam magyarázatot. Egyébként ez a legviccesebb kérdés, "hozzunk ellenkező döntést csak azért is, most mi motivált minket az ellenkező választásában?". Például az, hogy bebizonyítsd magadnak, hogy szabad az akaratod, ezért direkt a másikat választod, ami nem lenne logikus? :P
Ám félretéve ezt a helyzetet, írtam már, hogy a tudatalatt olyan dolgok is beleszólnak, amiket nem veszel észre, mégis azok alapján döntesz, de nem realizálod. És ezt nem is haszontalan felismerni, mert ezt ki is használják sokszor (például reklámok). De még az is közvetetten beleszólhat, hogy pár nappal ezelett milyen lábbal keltél fel, és még millió dolgot lehet írni, de többnyire nem tudjuk, mikor mi alapján hozzunk döntést. -
errorista #207 Ennyire nem hiszem hogy értelmetlen lenne, talán még máshogy próbálnám leírni:
a mi világunk belülről anyagi
Harry Potterék világa belülről anyagi
a mi világunk leírható pusztán információval
Harry Potterék világa leírható pusztán információval
szerintem az analógia tökéletes, és tiszta. De legalábbis akkora logikai ugrást nem látok, amekkorára utalsz. Egy kicsit bővebben, ha kifejtenéd, hogy hol van, pls :S -
errorista #206 nem terkepezhetsz fel egy, a felterkepezeskor valtozo rendszert. ha tehetnel igy. muszaj lenne ellenmondasra jutni, peldaul az olyan konyv, ami az onmagukat nem tartalmazo konyvakat katalogizalja. ( vagy az onmaguknak nem eleme halmazok )
ilyen konyv nem letezhet mert sajat maga valtozna terkepezes kozben es a konyv valtozasakor valtozna a felterkepezendo terulet. ugyanezert nem lehetseges a te peldad is, azt hiszem.
persze valamilyen szinten hasonlit az ervelesed az atlos metszesre, amivel turing latta be a godel-turing tetelt arrol hogy nincs mindent megoldo algoritmus ( allitolag turing ezt ugy ertelmezte hogy nem lehetseges MI-t letrehozni es az emberi tudat tobb mint elagazasok osszege
ezt meg meg kell fontolnom, mindenesetre nagyon tetszik ( csak sajnos azzal nem intezhetem el hogy hasonlit egy masik problemara ) -
bvalek #205 Tetszik ez a gondolatmenet. Tegyük fel, hogy nincs szabad akaratunk, de valahogy fel tudjuk deríteni az összes okot ami befolyásolja a viselkedésünket. Az ismeretükben meg tudjuk mondani, hogy ha itt és most döntenünk kell, akkor mit választanánk. Azonban tegyük fel, hogy ennek az információnak az ismeretében az ellenkező döntést hozzuk, csak azért is. Akkor viszont most mi motivált minket az ellenkező választásban? Egy olyan ok, amit eddig nem vettünk figyelembe? Derítsük ki, és ismételjük meg a kísérletet, hozzunk megint ellentétes döntést azzal, amire az ismert külső okok motiválnának minket. Ha az összes lehetséges külső okot feltérképeztük már, akkor mégis hogyan lennénk képesek ellenkező döntést hozni, ha nem lenne szabad akaratunk? -
dyra #204 És többek közt az idő miatt is lehetetlen ismerni az összes változót. Nincs két lény akinek egyformán járna az órája. Nem tudja az egyik úgy meghatározni a másikat, hogy egy időben legyenek egy helyen. Össze kellene olvadniuk de az meg már egy másik lény. Vagy meg kell állítani az időt. Akkor viszont hogyan dönt? -
bvalek #203 Az agykontroll áltudományos babona, mint a homeopátia és a grafológia. Ha megpróbálod mentegetni, azzal csak magad járatod le.
Az ember predeterminált viselkedése a TE álláspontod. A szabad akarat ellentéte. A szó értelme azt hiszem magáért beszél, de ha mégsem lenne egyértelmű, lejjebb egyszer már megindokoltam miért használom.
Ha ennyire tökéletes az illúzió, akkor milyen tudományos alapon teszünk különbséget a kétfajta viselkedés között? Neked is mondanám, valami különbségnek kell lennie, hogy tudományosan értelme legyen különálló jelenségekként kezelni őket. Már többen is hoztak fel hétköznapi példákat amik a szabad akaratot demonstrálják, nem menekülhetsz a végtelenségig abba a kifogásba, hogy csak illúzió. Egy ponton túl már megkülönböztethetetlenné válik a szabad akarattól.
Hiába írtam nagybetűvel a lényeget, csak nem sikerült megérteni. Lazán leírtad ugyanazt, aztán tök ellentétes következtetést vontál le belőle. Rengeteg érvet írtam le a következtetésem indoklására, hétköznapiakat és elvontakat egyaránt, amik közül sokra nem reagáltál. Nem írtam érthetően, vagy nem méltóak hogy reagálj rájuk?
Volt egy fenomenologikus megközelítésem, amit errorista keresztkérdéseivel kiveséztünk (nem tudom hogy mennyire győztem őt meg vele). Aztán megpróbáltam származtatott tulajdonságként tekinteni a szabad akaratra, és hétköznapi példákkal illusztrálni, de valahogy az mögött is sikerült elsiklanod. Csak a végkövetkeztetésre jelentetted ki hogy nem igaz, és szajkózod megint ugyanazt, amire már többen is felhívták a figyelmet hogy nem valami meggyőző. -
dyra #202 "Ugyan ott vagyunk. Az én döntésem, de a döntést akkor is meghozom valami alapján. Én döntöm el mi alapján, mi alapján döntöm el, hogy mi alapján döntsem el? Szerinted szabad döntés, szerintem illúzió, mert valami alapján (valamiknek a függvényében) meghozod a döntést."
Nem nem. Vagy te, meg az általad megfigyelt világ. Ez teljesen szubjektív nincs objektív viszonyítási pontod. Van a választás ami időben mindig MOST van. Ez nagyon fontos. Te a döntést mindig az általad átélt megtapasztalt vagy kigondolt esetleg megálmodott, és még sorolhatnám mennyi minden alapján hozod. Támaszkodsz a múltra és az "elvárt" jövőre. De te mindig csak a jelen felett bírsz hatalommal. Ezért mind1, hogy gyerekkorodban ösztönösen etted a homokot. MOST már az is csak egy tapasztalás amit fel is használhatsz (tehát nem kötelező) mikor pl homokos sütivel kínálnak. Nyilvánvalóan hozhatod azt a döntést, hogy a homok neked ízlik igaz gyerekkorodban még erről másképp gondolkodtál. Ezért mind1 mi történt az időben a MOST-ban azok már csak tapasztalások és eszközök a mostani döntéseidhez de csak akkor ha akarod. Teljes mértékben rajtad áll, a földi keretek közt azt csinálsz amit akarsz, és a lehetőségeinket egyre csak tágítjuk.
-
#201
"Emberek, legyünk már komolyak, az agykontrollos könyvekben annyi áltudományos meg misztikus maszlag van, hogy szinte fáj beleolvasni. A sületlenségeik már 2000 évvel ezelőtt is szemet szúrtak volna, de még mennyire a 21. században."
Az, hogy a könyvben milyen misztikus maszlagok vannak lényegtelen, az agykontrollnak nem az a lényege, lényegében technika és gondolkodásmód ami segít az agyunkat jobban kihasználni, megérteni. Ne csak beleolvasgass, olvasd el végig, majd vesd össze a tapasztalataiddal, pszichológiai ismereteiddel (bár attól tartok, azok elég hiányosak :)) ) és az agykutatás eredményeivel.
"A felvetésemre eddig csak félreértések jöttek, de konkrét válasz egy sem. Hogy létezhet egyáltalán vita a szabad akaratról, ha nincs is szabad akarat? Ha MINDENT értelem nélküli külső tényezők határoznak meg a viselkedésünkben, akkor miért pont erről játszatnak el velünk egy álvitát mint egy bábszínházban?"
Mint említettem, ha hibásan teszel föl egy kérdést, nem fogsz rá csak "félreértéseket" kapni. Mindent értelem nélküli külső tényezők határoznak meg, az agyunk a magyarázat arra, így dolgozza föl, nem tudom jobban megfogalmazni. Például - hasonló példát már írtam, kisgyermek kezébe kerül valami, ösztönösen megkóstolja, földhözvágja, ösztönösen kíváncsi mi történik, majd ezeket az információkat fölhasználja, mint az összes többit, amit lát/hall/érez/tapasztal. Rengeteg értelem nélkül külső tényezők + agy = amit tapasztalunk.
"De az tetszik a legjobban, hogy folyamatosan szabad akaratra utaló kifejezésekkel beszélsz az állítólagos predeterminált viselkedésről."
Predetermináltságról csak te beszéltél eddig... :D
" Többször megismételheted a kísérletet, és ragaszkodhatsz hozzá hogy csak a baloldaliból iszol mert balkezes vagy, de ihatsz belőlük felváltva is, vagy hagyatkozhatsz kockadobásra is, a TE DÖNTÉSED, hogy milyen külső körülményeket ENGEDSZ meg befolyásolni téged, vagy ZÁROD KI őket. Ez a szabad akarat. MINDIG VAN OKA hogy mit teszel, de mégis MINDIG ELDÖNTHETED hogy megteszed-e, vagy hogy milyen okból teszed meg."
Ugyan ott vagyunk. Az én döntésem, de a döntést akkor is meghozom valami alapján. Én döntöm el mi alapján, mi alapján döntöm el, hogy mi alapján döntsem el? Szerinted szabad döntés, szerintem illúzió, mert valami alapján (valamiknek a függvényében) meghozod a döntést. -
Tau Tang Wou #200 "A tudat olyan, mint a hőmérséklet."
Eddig egész jókat írtál, de úgy látom kezdesz fáradni. -
Tau Tang Wou #199 "A tudat is ilyen tulajdonsága az emberi agynak, az egyes agysejteknek nincs tudata, de a billiónyi agysejtnek együtt már van."
Kicsit sok a kivétel ez alól. :) -
#198
Na fiúk, nincs időm ezt a soxarságot olvasni, megvan, vagy nincs!?
-
mizar1 #197 Egyetértek.
Az anyagi rendszerek bonyolódásával rendre új tulajdonságok és összefüggések, törvények jelennek meg.
(Egyszerű példával: Egy tégla tulajdonsághalmaza kevesebb mint a belőle épített hangversenyteremé amelynek már akusztikája is van, stb.)
Tehát akkor a szabad akaratot úgy értettétek, hogy lehet e szabadon az agy nélkül pusztán csak akarat.
-Nyilvánvalóan nem lehet. -
bvalek #196 Elragadott a hév... a betűméret ugyanaz, csak nagybetűsítettem a lényeget, mert úgy éreztem hogy korábban mindketten átsiklottatok rajta. Olyan ellenvetéseitek voltak, amikre úgy gondoltam hogy már korábban kitértem, de biztos én fejeztem ki magam érthetetlenül. A #169-esben írtam neked részletesebb reagálást. Az SG-rengető okosságokra még várni kell, még nem szállt meg az ihlet... 
-
bvalek #195 A származtatott tulajdonság olyasmi, mint egy palacknyi gáz hőmérséklete. Az egyes részecskéknek nincs értelmezve ez a tulajdonsága, de sok részecskéből álló rendszernek viszont már igen. A hőmérséklet is egy anyagi tulajdonság, de ha szétszeded az anyagot atomjaira és mindegyiknek megvizsgálod az összes tulajdonságát, nem fogod megtalálni egyikben sem. Valójában majdnem az összes jelenség mögött valamilyen származtatott tulajdonság húzódik, úgyhogy a redukcionista világnézet pont a lényeget veszti szem elől.
A tudat is ilyen tulajdonsága az emberi agynak, az egyes agysejteknek nincs tudata, de a billiónyi agysejtnek együtt már van. A különféle képességekkel együtt amikkel a tudat rendelkezik, mint például a szabad akarat. Ettől a tudat nem valamiféle szellem ami a koponyánkban kísért, ahogy a hőmérséklet sem egy szellem ami megszállta a gázpalackot. Anyagi tulajdonság mindkettő, de sokkal többek, mint amire az anyag alkotóelemei képesek. A egész több, mint az alkotórészeinek összege. -
errorista #194 És eljutottunk oda, hogy annak lesz igaza, aki hangosabban, nagyobb betűmérettel ír? -
mizar1 #193 Beszéltek itt már egy ideje a szabad akaratról, de mit értetek alatta?
Az agytól nem lehet független, tehát ilyen értelemben nem szabad mert anyagi rendszerhez kötött, mint minden ami a Világon van.
Olyan értelemben meg szabad az akarat, hogy én döntöm el írok e ide vagy sem.