187
-
remark #187 "Az összes atomellenessel az a baj, hogy NEM AZ ATOMERŐMŰVEK BIZTONSÁGOSABBÁ TÉTELÉÉRT tüntetnek és ordítoznak, hanem az atomerőművek teljes megszüntetéséért."
Meg azzal kapcsolatban is ordítoznak, amiről itt írtam. És ez pedig az, hogy a kormányok és a gazdasági szereplők süketelnek.
Ha egy doboz gyufával kapcsolatban süketelnének, az nem érdekelne. De itt nem egy doboz gyufáról van szó hanem atomerőművekről. És ebből a szempontból az teljesen mindegy, hogy konkrétan hány ember halt meg a doboz gyufa vagy az atomerőművek miatt, mert halálozási statisztika az egy üres mennyiségi adat. Minden minőségtől mentes. És a minőség az, amivel a materialista elme nem tud mit kezdeni.
Most, miközben ezeket a sorokat olvassa a materialista elme, már lázadozik, és a visszavágáson töpreng. Nem lázadozni kell, hanem felidézni a saját életünkkel kapcsolatban azt, hogy mi számít minőségnek. Előbb utóbb a legelvetemültebb elmének is eszébe jut valami, amit nem tud majd pusztán számossággal leírni. És akkor majd megáll egy pillanatra, és elgondolkodik azon, hogy én valójában mire is utaltam akkor, mikor minőségről írtam. -
remark #186 "Azt vajon miből godoljátok, hogy az emberek -- HA TUDNÁK -- a ti világotokat szívesebben bevállalnák, mint mondjuk évente 1 atomerőművi blokk kipuffadását? Én ebben nem vagyok biztos."
Úgy hangzik, mintha az ellenkezőjében biztos lennél, igaz? Ha igaz, akkor ez véleményem szerint a politikusok, bankárok és az üzleti-spekulációs világ dögleső hiénái kitartó munkájának az eredménye. Nos, szerintem a probléma itt kezdődik.
Valamint felhívnám a figyelmet arra, hogy a hsz-em lényege az volt, amit szépen ki is emeltem, hogy ezek a bizonyos paraziták, akikről beszélünk, ezek bevállalnak olyan kockázatot HELYETTÜNK, aminek bevállalására NINCSENEK FELHATALMAZVA. Tehát nem arról szól a vita, hogy a Józsi bácsi mit vállalna be, hanem arról szól, hogy mit vállalnak be HELYETTE az ő nevében bizonyos körök, akiket te is megnevezel.
"Egyelőre egyetlen komoly kérdésre sem válaszoltak a zöldek, csak ordítoznak és ordítoznak. Az általuk megálmodott világ "szépségeiről" óóóriási hallgatás folyik!"
Egy konkrét problémát vetettem fel. Mi arra a konkrét reakciód? Nem értesz egyet azzal hogy a probléma probléma? Nem értesz egyet azzal, hogy valaki azt hangoztatja, hogy a problémára megoldást kell találni?
Mintha az egyetlen dolog amit leszögeznél, az az, hogy amit a zöldek akarnak, az hülyeség. De most miről beszélgetünk? A zöldek programjának tarthatatlanságáról, vagy a jelenlegi helyzet tarthatatlanságáról? Miért "válasz" a jelenlegi tarthatatlan rendszerrel kapcsolatos kritikára az, hogy ennek az alternatívája az szintén tarthatatlan lenne? Egyrészt miért te döntesz, vagy miért a politikusok, bankárok és üzleti-spekulációs világ képviselői döntenek abban, hogy melyik alternatíva jobb a világnak, másrészt miért fogalmazol úgy, amiből az tűnik ki, hogy csak 1 alternatíva van, az pedig a "sötétzöldeké"?
"Félreértés ne essék: NEM akarom a politikusokat és a bankárokat meg az üzleti-spekulációs világ egyetlen képviselőjét sem védeni."
Tehát akkor azt elismered, hogy az általam felvetett probléma fennáll? (Csak hogy legyen valami kiindulóalapja a vitának.)
"A kisemberek jövőbeni sorsa fölött aggódok."
Én is. Nem vagyunk egymás ellenségei. Bármilyen problémáról is legyen szó, megoldást közösen tudunk csak találni. -
#185
Látom nehezen fogod fel, hogy hőenergia tárolsásán kívül nem igazán létezik olya, hogy energiatárolás ipari szinten. A tározós erőmá a jelenleg egyetlen olyan, ami tényleg az.
Kérlek vázold fel, hogy milyen úton kellene elindulni. Ha az akkumlátorok 4-5 nagyságrenddel több energiát tárolnánk 10-szer olcsóbban és 0 szennyezéssel, akkor sem tárolnál benne annyit kraftot, ami egy nagyerőmű pár órás tartalékát jelentené.
Nem igaz, hogy ennyire lövésed sincsa arról, hogy mik a léptékek és korlátok. Ne hagymázas elveket és sci-fi álmokat dédelgess. Vázold fel az technológiai alapkat, hogy hogyan kellene. Ja, hogy gőzöd sincs...? -
#184
Hova érveljek halgatyó kisregényei után még...? -
xrt #183 Ja és még valami az egész energia helyzettel kapcsolatban ami nagyon piszkálja a csőröm. Ha annyi anyagi és emberi erőforrást ölnének az energia bármilyen formában való tárolásának javítására mint a környezetet romboló energiatermelő üzemek hatékonyabbá tételére akkor már egy sokkalta jobb világban élhetnénk. Ja, hogy abban nincs akkora üzlet? :S
Részemről vita lezárva, szerintem nincs értelme csőlátásban szenvedőkkel vitatkozni. -
xrt #182 Végigolvastam a hozzászólásokat. Nem akarok senkit elkeseríteni, és még mélyzöld eszméket sem vallok, bár már ideje lenne. T. halgatyó, figyeld meg mindig csak a gazdaságosságra meg fenntartható életszínvonalra hivatkozol. Az élet nem ilyen primitív. Némileg komplexebb minthogy az atomerőművek mindent meg tudjanak oldani...
A kérdés még mindig ott van: a mostani Japán eseményeket tényleg tudták kontrollálni? Még mindig nem. Áram van, viszont hűtés még mindig nincs.
A másik kardinális kérdés amire továbbra sem válaszolsz; ha élhetetlenné tesszük a Földet akkor minek az atomerőmű?
Szerintem nem csak egy irányból lehet megközelíteni egy problémát. Márpedig te is ezt erőlteted. Tartsuk fenn a jelenlegi életszínvonalat. Lévén az a legfontosabb. A minket eltartó Föld meg nem érdekel. :(
Molnibalage:
"Szerintem egy természettudományos analfabéta balfasznak felesleges magyarázni, ha nem akar tanulni és nem akarja megérteni a fizikai és gazdasági összefüggéseket."
Az ilyen és hasonló hozzászólások pedig meggyőztek. Már tudom neked talán a 8 általánost sikerült befejezned, igazán meggyőzően tudsz érvelni... -
halgatyó #181 Bocs, elb**tam (egy használt levélborítékon számoltam ki kutyafuttában)
Nem 125 Bq, hanem 12,5 kBq. (egy 10^2 faktor) -
halgatyó #180 Azért a párnád alá ne tedd, mert akkor ki fog hozzászólásokat írni? 
A plutónium nem csupán radioaktív, de igen erősen vonzódik a szervezethez, elsősorban a csontba (de más szervekbe is) beépül.
Külső sugárterhelés szempontjából a spontán hasadás miatt kijövő neutronok is gondot okoznak.
Továbbá kémiailag is erős méreg, a ciánnál mérgezőbb.
Amikor a kiégett fűtőelemek veszélyességéről beszélnek, akkor mindig a bennük lévő izotópoknak a szervezetünkbe történő bejutásáról van szó (belégzés, lenyelés).
Bármely izotóp veszélyességét -- belső sugárterhelés szempontjából -- egy sor fontos tulajdonság határoz meg:
-- A szervezetünke való beépülés hajlama
Ilyen szempontból a radioaktív nemesgázok állnak a másik végen (pl. Pakson a Xe131 , Xe133, Kr85, Ar41), amelyeket belélegzünk aztán ki.
Kémiailag a radon (Rn222) is nemesgáz, mégis bajosabb az előbbieknél, mert alfa bomló, és bomlásterméke a Po218, ami igen gyorsan tovább bomlik, az átlagosnál nagyobb energiájú alfa kibocsátásával (majd még tovább...)
Pl. nagy a beépülési hajlama a jódnak, szerencsére nem túl nagy energiájú béta sugárzó, és gyorsan lebomlik (sajnos fizikailag és nem ürül)
-- Az izotóp által kibocsátott sugárzás fajtája
Messze a legveszélyesebbek az alfa-bomló izotópok, és a spontán hasadók, a Pu-ra mindkettő jellemző.
-- A felezési idők aránya
A szervezetünkbe beépült radioaktív anyagokra jellemző kétféle felezési idő van: fizikai (az atommagok elbomlása) és biológiai (kiürülés az exkrétumokkal, igen kis mennyiségben kiizadás és kilégzés)
A két felezési időből származik az effektív felezési idő:
1/Teff = 1/Tfiz + 1/Tbiol
(azért van így, mert a kiürülési sebesség arányos az 1/T -vel, és a kiürülési sebességek összeadódnak)
Itt meg kell jegyezni, hogy egy radioaktív izotóp mennyiségét kétféle módon lehet megadni: vagy az aktivitását (Bq) vagy a fizikai mennyiségét (kg, mol).
A nem túl hosszú felezési idejű izotópokat MINDIG az aktivitásukkal adják meg, de pont a hasadóanyagokat többnyire a tömegükkel (így: 1 kg plutónium, 1 kg urán)
Amikor arról van szó, hogy a rövid vagy a hosszú felezési idejű izotópok veszélyesebbek-e akkor nagyon lényeges, hogy melyik módon vannak megadva.
Ha az aktivitás adott, akkor a hosszabb (effektív) felezési idejű a veszélyesebb, egyszerűen azért, mert azonos aktivitással hosszabb ideig sugároz.
Ha viszont az a kérdés, hogy mi a veszélyesebb: 1 kg urán vagy 1 kg Cs137, akkor nem is vitás, hogy a Cs137 miliószor (nem pontosan, csak érzékeltetésül) nagyobb dózisteljesítményt produkál.
Egy izotóp aktivitását úgy lehet kiszámolni:
A = ln2 * M(gramm)* 6*10^23 / (T * atomsúly)
ahol T a felezési idő (másodpercekben!)
A Pu239 --ha jó az emlékezetem-- 24ezer év felezési idejű, ami 7,2*10^12 sec.
1 gramm Pu239 aktivitása tehát 2,3*10^8 Bq (230 MBq) Ez eléggé sok, mégha az alfát le is árnyékoljuk, tekintve hogy neutronok is jönnek belőle kifelé.
1 gramm U238 már jóval kisebb aktivitású: 125Bq ezt már be lehet tenni a párnánk alá. -
#179
Konkrétan még a tengervízből is megéri kinyerni az uránt, amit már megcsináltak a '80-as években... :) -
#178
Meg azt nem értik meg a marhák, hogy ami 2 millió éves felezési idővel bír annak akkora az akitvitása, hogy a párnád alá rakhatod akkor sem lesz tőle semmi bajod... -
halgatyó #177 További nagy előnyük a szaporító gyorsreaktoroknak, hogy elhasználják a kiégett fűtőelemekben található, igazán veszélyes transzuránokat (Pu239-Pu241, Am241, stb.)
Ezek (a Pu izotópok) igen hosszú felezési idejűek, a kiégett fűtőelemet az emberiség belátható jövőjében tárolni kellene, ha nem építenek FBR-t.
A szaporító gyorsreaktorok jelentős neutronfeleslegük miatt különösen alkalmasak a kiégett fűtőelemekben levő, NEM hasadó izotópok elbontására is (transzmutáció).
Ez lehetővé tenné, hogy az erőművekből kikerülő radioaktív hulladék max. 30 év felezési idejű izotópot tartalmazzon, és azokból is jóval kevesebbet, mint ma.
Itt nem ártana lerántani a leplet a zöldek egyik kedbenc riogatásáról: arról, hogy a millió éven át tárolt "nuki" hulladékot majd egy földrengés kiszabadítja, és szépen behozza az asztalunkra...
Az a helyzet, hogy a Föld felszínén vannak ún. ősmasszívumok, azaz igen vastag, egyben mozgó közetlemezek. A legöregebb közetek a Földön 2+ milliárd évesek.
Ha ilyen területen tárolják el véglegesen a kiégett fűtőelemeket, akkor nem kell az elkövetkező újabb 2 milliárd évben attól tartani, hogy majd utánunk jön.
De mindez csak elméleti eszmefuttatás AKKOR, HA megépülnek a FBR-ek, mert akkor nem marad ilyen hosszú időre eltárolni való. -
halgatyó #176 "Vannak kutatási eredmények arra, hogy durván 30 éven belül elfogy a gazdaságosan kitermelhető hasadó anyag"
Igen, tudjuk, én is így olvastam. Erről már sokszor és sokan írtunk, de nem lehet elégszer leírni. (Nagyon jól tetted, hogy felvetetted a kérdést, mert így lehetőségem van újra leírni:-))
Ma az az uránérc termelhető ki gazdaságosan, amelynek az U3O8 ("yellow cake") tartalma legalább 0,25%. (Úgy hallottam, hogy a mecseki urántartalmú kőzet max. 0,2%-os)
Gondolkodjunk el azon, hogy mitől gazdaságos az egyik, és mitől nem gazdaságos a másik érc.
A gazdaságosság kérdése MINDIG egy mérleg két serpenyőjét jelenti. Egyik serpenyőben van a nyereségünk (itt és most a kapott energiamennyiség), a másikban pedig a ráfordítások
(ez a ráfordítás-lista igen hosszú: benne van az érc tonna-millióinak a kibányászása valamilyen X mélységből, mozgatása, fizikai majd kémiai feldolgozása, a keletkező enyhén radioaktív meddő és hulladék deponálása, aztán ide tartozik a nagyon költséges és energiaigényes dúsítás, a fűtőelemek legyártása, de ide tartozik a kiégett fűtőelemek további kezelése is.)
Ez a mérleg különleges: a két serpenyője nincs egyensúlyban. A "nyereség" serpenyő mindig nehezebb egy kicsivel, mint a "veszteség" serpenyő. Így gazdaságos a világ.
Ha egy mérleg "nyereség" serpenyőjébe helyezett súlyt --mondjuk-- megduplázzuk, akkor a másik --veszteség-- serpenyőbe helyezett súlyt is meg lehet duplázni.
Itt jön a következő kérdés: hogyan lehet a "nyereség" serpenyőt megduplázni? Sőt: meg-500-szorozni.
Tudjuk, hogy a mai konstrukciójú hasadási atomerőművek az uránnak csak egyik izotópját, a 235-ös tömegszámút tudják hasznosítani, a többi megy a hulladékba.
A 235-ös urán csupán 0,7%-a a teljes uránnak, a többi (99,3%) 238-as tömegszámú, ami lassú neutronokkal nem hasítható. (gyors neutronok is túl kicsi hatáskeresztmetszettel hasítják ahhoz, hogy önfenntartó láncreakció létre tudjon jönni)
Az U238 mag elnyeli a lassú neutront és Np239-cé alakul, ami azután béta bomlással viszonyag gyorsan (kb. 2 nap felezési idővel) Pu239-cé alapul.
(van az uránnak még egy izotópja, ami hasadóanyagként szóba jöhet: az U233, ám ez a természetben nem fordul elő, mert a felezési ideje 150 ezer év, így a Föld keletkezése óta már teljesen elbomlott)
A Plutónium 239 már hasadóanyag, lassú neutronokkal is hasítható (gyorsakkal is) és önfenntartó láncreakcióra képes (sőt e szempontból az U235-nél is egy kicsivel jobb)
A nyomottvizes reaktorokban olyan sokáig van benn az üzemanyag, hogy ott a Pu239-ből a további neutronbombázás hatására végül Pu241 is keletkezik. (a plutónium egy része folyamatosan hasad is az üzemanyagciklus alatt, ezáltal hozzájárul az energiatermeléshez is)
Amikor a használ üzemanyag kikerül egy nyomottvizes reaktorból, tartalmaz valamennyi Pu izotópot is. Van egy adat, amit sokszorozási tényezőnek neveznek, ez a keletkező Pu és az "elégetett" U235 aránya. Sajnos, a nyomottvizes reaktorokban ez az arány jóval 1 alatt van a zóna túl nagy neutroelnyelő képessége miatt (ha a bóros szabályozást elhagyják, akkor is jóval 1 alatt marad a sokszorozási tényező)
Úgy hallottam, hogy van olyan reaktor, amiben elvileg elérheti az 1-et ez a tényező: a CANDU nehézvízes reaktor. Nem sok működik belőle a világban, mert nagyon drága.
Van azonban egy márt működő olyan reaktortipus, amelyben a sokszorozási tényező jóval 1 fölött is lehet: ez a folyékony nátriumhűtésű gyorsreaktor (nem lassítják le a neutronokat).
Érdemes elolvasni:
Superfénix
szaporító gyorsreaktor (FBR)
Gázhűtésű magas hőmérsékletű FBR
Ezek a reaktorok fel tudnák használni a plutónium izotópokat és az U233-at is (ami a természetben nagy mennyiségben lévő Th232 (tórium) -ból keletkezik egy ilyen szaporító reaktorban.)
Ha egy reaktor az eddigi, kis mennyiségű U235-ön kívül a kb 500-szor nagyobb mennyiségben meglévő U238 + Th232 -t is fel tudná használni, akkor:
1.) Ha csak a ma kiaknázható érckészleteket vesszük alapul, akkor is kb. 500-szorosára nőne a megtermelhető energia
2.) Viszont ne feledjük a fentemlített mérleget. Ha egy uránércből kinyerhető energia hirtelen 140-szeresére növekszik (U238), akkor a gazdaságosan kitermelhetrő érc U3O8 koncentrációja kb. 140-ed részére csökken!
Ez viszont (főleg ha a tóriumot is ideveszzük) szinte hatűrtalan mértékben megnöveli a kiaknázható készletek mennyiségét. -
#175
Szerintem egy természettudományos analfabéta balfasznak felesleges magyarázni, ha nem akar tanulni és nem akarja megérteni a fizikai és gazdasági összefüggéseket. -
halgatyó #174 Gyakorlatilag nem válaszoltál Te sem arra, amit a zöldek akkora lendülettel hallgatnak el. Szépen megkerülted a kérdéseket.
1.) Nos, a földfelszín globális folyamatait valóban senki sem tudja megjósolni.
1.a.) Ehhez képest óriási lendülettel megy az ész osztása a globális felmelegedésről, az emberiség elpusztulásáról, nomeg folyik a valakiknek jól jövedelmező CO2 kvóták adása-vétele-tartalékolgatása.
1.b.) Az időjárás globális hosszútávú változűásait valóban nem lehet megkósolni.
Azt viszont, hogy mivé lesz az emberiség, ha a zöldek tengernyi önellentmondásos és nyilvánvalóan működésképtelen ötletét megvalósítjuk,
nos azt nagyonis meg lehet jósolni.
2.) "egyszerűen le kellene mondaniuk a hatalmon levőknek a központosított és ezáltal könnyen kontrollálható energiatermelésről"
2.a.) Akkor újra megkérdezem: ha lemond az emberiség a "központilag ellenőrzött energiatermelésről" akkor hogyan fogunk élni?
A népi kohóval már megpróbálkoztak, hatalmas csőd lett a vége. Sajnos, valakik nem tanulnak.... vagy úgy gondolják, hogy nem az ő bőrükre megy a játék... meglehet, nekik tényleg csak játék az egész. Nekünk meg nagyon nem az.
2.b.) A központi elenőrzésről történő lemondásnak mostanában pont az ellenkezője zajlik a világban. Pl. a bankrendszer területén, de pl. a CO2 kvóták esetében is egyre központosítottabb állapot felé halad a világ.
Akkor miért mondjunk le a "központilag ellenőrzött" (vagyis gazdaságos teljesítményű egységekből álló) rendszerről?
2.c.) A "központilag ellenőrzött" ellentéte a "központilag NEM ellenőrzött".
Vajon miből gondolják a zöldek, hogy a sok millió kicsiny, háztartási energiatermelő egység NEM IGÉNYEL valamiféle szervezettséget?!?!?!?!?
Ugyanis, mint tudjuk, a Nap nem süt egyfolytában, és a szél meg pláne nagyon változékony valami.
Tehát a sok kis háztartási energiagyár által megtermelt energiát el kell osztani egy óóriási területen (amekkorán már igaz, hogy valahol mindig fúj a szél, de ez leginkább egy egész Európát jelent, sőt még az is kevés)
Továbbá, az ilyen hektikus energiatermelés erős évszakos ingadozásait is ki kell valahogy küszöbölni! Vagyis az ENERGIA ELTÁROLÁSÁT vagy a háztartásokban kellene megoldani (ahogyan az energiatermelést), vagy központilag,
node akkor már megint annál a csúúúnya központosított izénél tartunk.
Megj.: az éves energiaszükséglet jalentős részének (legyen 1/3-ada) eltárolása fél évre, nos ez ólomakkumulátorokkal (háztartásonként) nem túl szerencsés (részletezzem?)
ENNYI energia eltárolását TALÁN, ESETLEG víztározós erőművekkel lehetne megoldani, de ez csak központosított formában megy. -
#173
Sehol nem írtam, hogy hasznos a plusz dózis. Ne hazudozz.
Miért őrült az érvrendszerem? Gyakorlati példa támasztja alá, hogy még ilyen kibaszottul földrengésveszélyes helyen is lehet olyan erőműveket építeni ami nemcsakhogy nem okoz katasztrófát, de üzemszerűen üzemelnek a meglevők.
Ez neked a fekte fehér? Barom... -
xrt #172 "Kicsit unom már a hozzád hasonló konteós / NWO-s balfaszokat.."
Hasonlóképpen én meg utálom a fekete-fehér-ben látó embereket. Jó-rossz. Nincs más a szótárában. Te bekattantál mindenféle tudás nélkül abba, hogy az atomenergia teljesen tiszta, sőt egy kis plussz sugárzás szinte még hasznos is. :|
Őrület az érvrendszered. Már ha még lenne, mert utóbbi kommentjeidben csak sértegetést láttam. -
#171
Kicsit unom már a hozzád hasonló konteós / NWO-s balfaszokat.. -
xrt #170 "Mit jelent az, hogy pontos? A műholdas hozamprognózis meg ugye nem is létezik ugye? Meglepően pontos tud lenni."
Hozz pár linket légyszives a Föld pontos működéséről. Vagy például azzal is megelégednék, ha mutatsz egy olyan időjárást előre jelző weblapot ahol mindig pontosak a jóslások és nem módosítgatnak két naponta.
Attól hogy valami előrejelzés jól működik, nem jelenti, hogy minden más is annyira pontos. (Persze te sem tekinted 100%-nak, lévén ezt írod: "Meglepően pontos tud lenni.")
"Az energatika szerkezete nem véletlen olyan, amilyen. "
Természetesen, mert így nagyobb a nyereség rajta, és könnyebben kontrollálható.
"Azt sem tudom, hogy hol kezdjem cáfolni ezt a tömény hülyeséget. Igazság szerint már belefárdatam az n+1-dik ilyen begépelésébe. Tényleg olyan nehéz használni a keresőt és tanulni...?"
Itt is írom; olvass híreket és az alapján cáfolj. Japán sikeresen kontrollálta a jelenlegi helyzetet? :S -
#169
Nos azért, mert mint gondolom te is tudod, sőt nem is véletlenül hozod ezt fel mint érvet: Senki nem tudja a globális folyamatokat még megsaccolni sem. Pl. olyan apróságokat sem mint pl. időjárás, vagy a termőföldekben végbemenő pontos folyamatok, stb stb.
Mit jelent az, hogy pontos? A műholdas hozamprognózis meg ugye nem is létezik ugye? Meglepően pontos tud lenni.
Ez nem igazán jelent problémát, egyszerűen le kellene mondaniuk a hatalmon levőknek a központosított és ezáltal könnyen kontrollálható energiatermelésről.
Az energatika szerkezete nem véletlen olyan, amilyen. A természettudományokat és a műszaki alkalmazást képes befolyásolni a politika, de azér mindnnak van határa.
Ráadásul nem mondtam hogy nem kell atomenergiával foglalkozni (megjegyzendő ordítozni sem szoktam :S), viszont jelenleg az a nagy helyzet, hogy nem tudjuk megfelelőképpen kontrollálni a nem várt eseményeket és a normális működés közben keletkező hulladékot sem.
Azt sem tudom, hogy hol kezdjem cáfolni ezt a tömény hülyeséget. Igazság szerint már belefárdatam az n+1-dik ilyen begépelésébe. Tényleg olyan nehéz használni a keresőt és tanulni...? -
xrt #168 "A németek is jobban tennék, ha a szélerőművek erőltetése helyett inkább a fúziós kutatásokba fektetnének több pénzt és tudományos-technikai kapacitást.
Arra nagyon-nagyon kíváncsi vagyok, hogy ha mondjuk 40 év múlva kiderül a mostani "zöld" energetikai megoldások totális csődje, ..."
Vannak kutatási eredmények arra, hogy durván 30 éven belül elfogy a gazdaságosan kitermelhető hasadó anyag. Éppúgy mint pl. a fosszilis energiahordozók. Nem tudom mennyire igaz, de ha megtörténik ténylegesen, akkor mit csinálunk a tervekkel?
"... és az emberiség "zöld" utat választó része 30-szor súlyosabb válságba kerül, mint a 2009. körüli pénzügyi válság volt,
és ha az emberek éheznek és járványok és hideg pusztítja őket,
akoor vajon FELELŐSSÉGRE VONJÁK-E azokat, akik odáig juttatták őket?"
És ha egy lepusztult Föld lesz a gazdaságot és az új Istent, a pénzt No. 1-nek tekintő emberek miatt, akkor őket vonjuk felelősségre? Valahogy egy kompromisszumot kellene kötni. A világ nem fekete-fehér... -
xrt #167 "A Föld regenerálódó képessége -- KONKRÉTUMOK NÉLKÜL -- egy tipikus zöld duma."
Nos azért, mert mint gondolom te is tudod, sőt nem is véletlenül hozod ezt fel mint érvet: Senki nem tudja a globális folyamatokat még megsaccolni sem. Pl. olyan apróságokat sem mint pl. időjárás, vagy a termőföldekben végbemenő pontos folyamatok, stb stb.
Viszont bármekkora, vagy bármilyen komplex is a Földön kialakult rendszer, itt is létezik egy kritikus pont, még ha senki sem tudja mikor érjük el azt. Lehet hogy már rég túl vagyunk rajta.
"Másik baj az atomellenesekkel az, hogy nem adnak igazi alternatívát.
Döbbenetes HALLGATÁS ÉS LAPÍTÁS folyik a részükről, ha azt firtatjuk, hogy ugyanmár adjanak valami jövőképet konkrétan, számokkal, az emberek életének NAPI apróságaival egy olyan világban amit ők képzelnek el a mi számunkra."
Ez nem igazán jelent problémát, egyszerűen le kellene mondaniuk a hatalmon levőknek a központosított és ezáltal könnyen kontrollálható energiatermelésről. Az egyetlen ország Németország ahol nem elegendő mértékben, de már némi elmozdulás van efelé.
Ráadásul nem mondtam hogy nem kell atomenergiával foglalkozni (megjegyzendő ordítozni sem szoktam :S), viszont jelenleg az a nagy helyzet, hogy nem tudjuk megfelelőképpen kontrollálni a nem várt eseményeket és a normális működés közben keletkező hulladékot sem.
De ha már itt tartunk, legalább ekkora probléma a globalizáció által megkövetelt szállítás szennyezése is pl. Ugyanaz a probléma, pl. Mo. tekintetében amikor nemhogy élelmiszerből önellátóak, de még exportra is tudnánk termelni, de nem! Inkább hozzuk a kínai fokhagymát, a holland paradicsomot, lehetne végtelenségig sorolni. Mindez a központosítási, tehát a globalizáció hatása. Ja hogy ez is szennyez? Nem számít a hatalmon lévőknek. -
halgatyó #166 A németek is jobban tennék, ha a szélerőművek erőltetése helyett inkább a fúziós kutatásokba fektetnének több pénzt és tudományos-technikai kapacitást.
Arra nagyon-nagyon kíváncsi vagyok, hogy ha mondjuk 40 év múlva kiderül a mostani "zöld" energetikai megoldások totális csődje,
és az emberiség "zöld" utat választó része 30-szor súlyosabb válságba kerül, mint a 2009. körüli pénzügyi válság volt,
és ha az emberek éheznek és járványok és hideg pusztítja őket,
akoor vajon FELELŐSSÉGRE VONJÁK-E azokat, akik odáig juttatták őket? -
halgatyó #165 Azt vajon miből godoljátok, hogy az emberek -- HA TUDNÁK -- a ti világotokat szívesebben bevállalnák, mint mondjuk évente 1 atomerőművi blokk kipuffadását?
Én ebben nem vagyok biztos.
Egyelőre egyetlen komoly kérdésre sem válaszoltak a zöldek, csak ordítoznak és ordítoznak. Az általuk megálmodott világ "szépségeiről" óóóriási hallgatás folyik!
Félreértés ne essék: NEM akarom a politikusokat és a bankárokat meg az üzleti-spekulációs világ egyetlen képviselőjét sem védeni.
A kisemberek jövőbeni sorsa fölött aggódok. -
halgatyó #164 A Föld regenerálódó képessége -- KONKRÉTUMOK NÉLKÜL -- egy tipikus zöld duma.
Így a Föld meg úgy a Föld.... de arról nem sok szó esik KONKRÉTAN, hogy az atomenergia mennyiben befolyásolja a Föld felszínének sorsát.
Az összes atomellenessel az a baj, hogy NEM AZ ATOMERŐMŰVEK BIZTONSÁGOSABBÁ TÉTELÉÉRT tüntetnek és ordítoznak, hanem az atomerőművek teljes megszüntetéséért.
Ez nem mindegy!
Közben a technológia fejlődik, és az atomerőművek egyre biztonságosabbak lesznek. És talán egyszer a Föld hasadóanyag készletét is a jelenleginél kb. 500-szor nagyobb hatékonysággal tudják majd felhasználni, hosszú felezési idejű hulladékok termelése nélkül.
Másik baj az atomellenesekkel az, hogy nem adnak igazi alternatívát.
Döbbenetes HALLGATÁS ÉS LAPÍTÁS folyik a részükről, ha azt firtatjuk, hogy ugyanmár adjanak valami jövőképet konkrétan, számokkal, az emberek életének NAPI apróságaival egy olyan világban amit ők képzelnek el a mi számunkra.
Pl. Mivel fogunk foglalkozni? Milyen lesz a társadalmi-gazdasági szerkezet, pl. mekkora fokú lesz a munkamegosztás-specializáció? (amely utóbbi ugye szállítási és közlekedési igényt jelent)
Lesz-e munkahelyünk, és milyen messze lesz a lakóheéyünktől, és mivel fogjuk megközelíteni, ha gyalog több mint egy óra?
Az általatok megálmodott új világban milyen energiaforrásokat fog használni az emberiség, és milyen nyersanyagokat? Mekkora százalék lesz az újrafeldolgozás?
Hogy fog kinézni a családok szerkezete? Hány ember fog élni a Földön?
Mivel fogunk mosni? Mivel fogjuk a fenekünket kitörölni?
És még ezernyi kérdés a leendő mindennapjainkból.
MIELŐTT RÁNK KÉNYSZERÍTENEK EGY "ZÖLD" VILÁGOT, AZ ELŐTT TISZTÁZNI KELLENE EZEKET A KÉRDÉSEKET! -
xrt #163 "A most eljövő 20-40 évben fog eldőlni az mberiség sorsa, és a jövő irányát DÖNTŐEN határozza meg a "zöld" azaz technikai civilizációt durván vagy ravaszul, trükkösen ellenző csoportok sikere vagy kudarca.
Az ő sikerük az emberiség vége, és az ő kudarcuk az emberiség jövője."
Nagyon szép az okfejtésed, de egy apróságot kifelejtesz. A Föld regenerálódó képességét. Ha elérjük a kritikus szennyezési szintet, mindegy milyen technológiánk lesz, egyszerűen nem lesz hol élni. Atomerőművek nélkül van élet, de ha a Föld egy kaviccsá válik akkor lehet szinte akármilyen technológia, az emberiségnek vége mint ahogy mondtad. -
Doktor Kotász #162 "Pont nem kérdeztem, hogy kinek mi baja a zöldekkel.
Még egy próbát teszek, hogy elmondjam: Nekem avval volt bajom, hogy szó sem volt a zöldekről, senki nem szólt az atomenergia ellen, erre idejött 1-2 ember, aki úgy rázendített a fikázásukra, mint ha ez egy zöld fórum lenne... "
Te úgy játszod az eszed, hogy beakasztod a lemezt.
Tökéletesen értem, hogy mit írsz.
Neked bajod van valamivel, én meg leírtam, hogy az a valami miért van.
Hogy miért vannak fikázva a méregzöldek.
Hogy téged ez zavar, az pont nem érdekel.
Igen, tisztában vagyok vele, mert leírtad. Csak nem érdekel.
Az sem, ha megint összeszeded magad, mégegyszer elmondod a monológod.
Igen, mindenki értette, csak senkit nem érdekel.
Amúgy mellékesen megjegyzem, hogy nem én voltam, aki kritizálta a méregzöldeket. Felháborodtál, hogy mások miért kritizálják, én elmondtam, hogy teljesen érthető, miért csinálják, erre nekem kezdesz el puffogni, meg mellédumálni. -
Doktor Kotász #161 Nem, a gépjárműhasználat életszínvonalfüggő.
Ahol nagyobb, ott több az autó, ha az egyébb tényezők azonosak. -
Doktor Kotász #160 "Normális nyugati országnak ne az usát vedd... Igen lehet hogy máshol is van több autó csak hogy nem arra használják mint mi (munkába araszolás), hanem hobbinak, elmenni a nagyihoz 343 km-re hétvégén, kirándulni."
Hogy te ezt így kitalálod a magad igazolására, az még nem jelenti azt, hogy így is van. Nyugati országokban nagyobb az egy főre jutó gépkocsik száma, gyorsabban is cserélik, többet is vesznek, nagyobb is a piac, és többet is használják. -
remark #159 A süketelésről írtam itt. -
remark #158 Nem az a lényeg, hogy hány erőmű maradt épen, hanem hogy hány erőmű nem maradt épen, és az mekkora problémákat okozott.
Tehát a kérdés az, hogy egy tetszés szerint kiválasztott pillanatban épp hány terrorista tartózkodik egy repülőgépen. És nem az a kérdés, hogy hányat kapcsoltak le még a repülőtéren. (Érthető a párhuzam?) Tetézi a bajt az, hogy ott van a terrorista a fedélzete, és ezek után az üzleti érdekeltségek mégis süketelnek, hogy á, ugyan, nincs is terrorista a fedélzeten, tehát pánikra semmi ok, tessék menni aludni, aki meg nem álmos annak mindjárt felszolgáljuk az italokat és vetítünk egy jó kis katasztrófafilmet, ahol a főhős úgyis megment mindenkit.
Tehát nem az atomenergiával magával van bajom nekem sem, hanem ezzel a hozzáállással, hogy hiába rohan 100 buszból mondjuk kettő 200-zal a betonfal felé, mindenki úgy csinál, mintha semmi se történne, és aki tudja hogy mi történik, az lapít és abban bízik, hogy majd a 2 is valahogy elkerüli a betonfalat. És általában el is kerüli, és sose derül fény arra, hogy mennyire közel is voltunk a katasztrófákhoz. És emellett a kormány is süketel, előre is süketel, közben is süketel és utólag is süketelni fog. A céges érdekeltségekkel karöltve.
Ezért ha én "sötétzöld" lennék, akkor ismerve a cégvilág és a politika hajlandóságát arra, hogy bevállaljon olyan kockázatokat, amikre NINCS FELJOGOSÍTVA HOGY BEVÁLLALJON, akkor én is folyamatosan tüntetnék azon tevékenységek ellen, ahol a nagy kockázatvállalásnak katasztrófa lehet az oka. Az egyik ilyen terület az az atomenergia. Nem kell csodálkozni, ha az embernek az atomerőművekkel kapcsolatban alacsonyabb az ingerküszöbe mint mondjuk azzal kapcsolatban, hogy mennyire megbízhatóak a liftek. Mert ha egy lift szar, akkor páran halnak csak meg. De ha egy atomerőmű szar, akkor többen. Ezt gondolom még te is el tudod fogadni, nem? -
viasz #157 Na jó, akkor megadom magam. 
Én jót röhögtem azon a beszóláson amit idéztem, és nem tudtam hova tenni az említettek miatt. Ezek szerint lehet én értelmeztem rosszul.
Ettől persze kb. úgy érzem magam, mint mikor te a zöldeknek próbálod elmondani, hogy miért gondolkoznak rosszul.
-
halgatyó #156 Vettem a fáradságot és elolvastam újra az első kb. 40 hozzászólást.
Bocsi, talán a fáradtság teszi, de nem értem a problémádat. Senki sem cseszegetett másokat, pár súlyos tévedés (mindenki tévedhet) és pár tárgyilagos helyreigazítás. Ennyi.
Az előző hozzászólásom első mondata végéről lemaradt a smiley, ilyen:
-
halgatyó #155 Ez azért lehetett, mert a zöldeknek nem árt egy kis "visszajelzés", hogy mennyire szeretjük őket...
Ha már a sajtó nem adja meg nekik ezt a visszajelzést
Lassan már az a látszat, mintha minden ember epekedve várna arra a mérhetetlen nyomorra és pusztulásra, amit szépen lassan, évtizedek alatt itt nekünk megcsinálnak VALAKIK...
A zöldek sajnos nem látják át, hogy milyen csúnya játszmában szerpelnek gyalogként és majd később amolyan "pofozógépként", majd később, amikor egyre többen szembesülnek azzal, hogy valójában mekkora vesztesek -
viasz #154 Látom téged sem az eszedért szeretnek....(Már nem tudok finomabban fogalmazni.)
Nem az volt a bajom, hogy a témához periférikusan kapcsolódó hozzászólást írt valaki, hanem mint már leírtam párszor:
Az első 26 hozzászólás úgy le lett teremtve, mint ha azt írták volna bennük, hogy le az atomenergiával, éljenek a zöldek! Pedig ilyen még csak említve sem volt.
Konkrétan evvel a mondattal:
"Akkor mondjon a sok ellenző VALÓS alternatívát és ne sötétzöld handabandát..."
Hogy a témához is szóljak:
Nekem is az volt az érzésem rögtön az elejétől fogva (ahogy jöttek az első hírek, hogy problémák adódtak a hűtőrendszerrel), hogy komoly katasztrófa helyzet lesz az erőműnél(Fukusima). -
#153
Pedig pont meg kellene hogy erősítse a baleset. Egy mai szemmel kőkorszaki erőmű - ami bezárás előtt állt - élt túl egy olyan rengést, amire rohadtul nem méretezék. A nem méretezett cunami tudta csak megfektetni. Ergo azok az erőművek, amik újabbak és még erősebbek, azokkal gond sincs.
Szomorú, hogy a birka többségnek nem tűnik fel, hogy a többi erőmű üzemel. Legalábbis tudtommal. Tetszik érteni? Minden idők 3. legerősebb rengése után úgy, hogy a cunmaira esély sem volt reagálni, mert percek alatt ott volt. Ha egyik atomerőmű sem menne, akkor nem 3 órás rotációban lenne egyes tartományokban áramszünet a terveszerű lakapcsolások miatt... -
#152
Meg a szén, meg a vasérc, meg xy alapanyag. A Mátrai erőmű költséghatékonyabb az import szénnel, mint lignittal. Druva mi? -
halgatyó #151 Az előző hozzászólás is látszólag offtopic, de egy lényeges ponton kapcsolódik a cikk témájához: megrendült az atomerőművek helyzete a világban, és ennek igen messzire kiható és igen-igen súlyos következményei lehetnek az utódaink jövőjére.
Szinte mindenütt lehet olvasni ezzel kapcsolatos híreket nem csak Németországból (amelynek az atomellenes politikájának és a korábról jól ismert, ma pedig rejtőzködő antant-politikának a kapcsolata megérne néhány eszmefuttatást)
Még az sem túl mérvadó, hogy az olajtenger tetjén csücsülő, de nem túl fejlett Venezuela eláll atomerőmű-építési terveitől.
A gond Kínával van. Itt olvastam: a 2011. márc. 17. 8óra 49p és 8óra 54perces hír
Ez pedig igen lényeges, 3 fő ok miatt:
-- A kínai atomerőmű fejlesztésben reménykedtem leginkább. Nem a mostani tipusokban, hanem a ma még nem létező FBR gázhűtésű magashőmérsékletű, hosszú felezési idejű transzuránokat tartalmazó radioaktív hulladékot NEM termelő tipusok esetleges megjelenésére.
Kínán kívül csak az USA-ban lehetne reménykedni, de az az ország -- világelső technikai és gadzsági fejlettsége ellenére -- valahogy nem erőlködik ebben az irányban.
-- Ha Kína lemond az atomenergiáról, akkor már most is hatalmas és gyorsan növekvő iparát-gazdaságát hagyományos fosszilis energiahordozókkal fogja megoldani (a "megújulókat" nyugodtan el lehet felejteni, az csak parasztvakítás, hogy az emberek reménykedjenek és ne lázongjanak)
Márpedig ha Kína átáll olajra, akkor itt világháborús helyzet is kialakulhat.
-- Amiről nem ovastam még, de egy kis fantáziával könnyű elképzelni: a másik óriás, India is hasonló lépéseket fontolgathat, mégha nem is vált hírré.
Ha Kína mellett még India is belép az olajpiacra teljes erejéből, akkor 15 éven belül háború lesz.
Egyelőre reménykedhetünk, hogy a mostani hatalmas sajtófelbuzdulás és a nyomában hatalmasra duzzadt "érdeklődés" és atomenergia ellenes felzúdulás lecseng, és visszatér minden a normális, ép ésszel felvállalható fejlődési útra. Néhány régi atomerőművet persze be fognak zárni, feláldozzák a valahonnan gerjesztett közhangulatnak, a többi atomerőműben meg néhány hónapos baszogatás.... akarommondani stressz-teszt meg felülvizsgálat után elköltenek majd egy rakás pénzt biztonsági megerősítésekre meg hasonlókra.
Reménykedjünk, hogy így lesz. -
halgatyó #150 A lokális gazdaság bizonyos területeken igen jól működne, más területeken meg nyilván nem. Számítógép-processzort vagy harddisk-csapágyat nem biztos hogy minden kis ország gyártani fog. Viszont a mezőgazdasági termelésben a jelenleginél sokkal nagyobb szerepe kellene hogy legyen. (És ne feledjük, hogy a mezőgazdasági termékek nagy tömegű, nagy szállítási kapacitást igénybevevő termékek)
Elrettentő példa az, amit az EU művel a gyarmatokkal a mezőgazdasági kvóták ügyében. Hadd ne minősítsem, mert nem akarok nagyon csúnyán beszélni.
A cukorgyáraink és a konzervgyáraink gyakorlatilag felszámolva, az állattenyésztés és a tejtermelés lerohasztva, az EU most épp ketrecharcosi babérokra tör (úgy értem tyúkketrecharcosi
)
Lehetne hosszasan sorolni (autóbusz-gyártásunk, hajógyártásunk, vasúti vagon és mozdony gyártásunk, háztartási gépgyártásunk, stb...), de itt témán kívüli.
Ami miatt mindezt leírtam: a szállítás jelentős megdrágulásával mindenképpen nőni fog a lokális gazdaság szerepe. Reménykedjünk abban, hogy nem a kora-középkori önellátó kisparaszti gazdaságok szintjére fogunk visszasüllyedni.
A szállítási költségek emelkedésén túl a technikai fejlődés is változtathat a ma érvényes gazdaságossági adatokon (a lokális gazdaság lehetőségeiről). A robotizálás lehetővé teheti (hogy tényleg teszi-e, abban nem lehetünk biztosak, de a tendenciák előrevetítéséből ez remélhető) szóval a robotizálás gazdaságossá teheti olyan termékek előállítását, amelyeket ma csak hatalmas üzemcsarnokokban lehet megfelelő minőségben gyártani (pl. pont az előbb említett harddisk-csapágyakat, de ide tartozhat még sok modern preciziós termék).
Az nyilvánvaló, hogy a krómbányászat és kohászat (és társai) soha nem lesz lokalizálható. -
#149
Jaja. Egy apokalipszis után is hegyekben állna a nyersanyag. -
Doktor Kotász #148 A jövő bányái a szeméttelepek lesznek.