125
  • xrt
    #125
    Legelőször is az atomról. Meg tudja valaki mondani hogy az atomerőművekben elhasznált cellák mennyi ideig szennyezőek? 100 000 év? Kipróbálta már valaki? Szóval aki arról beszél hogy az atomenergia környezetet kímél...

    A bioüzemanyaggal nincs más gond, hogy megint az őserdők rovására megy a dolog.

    A legnagyobb baj, hogy a globalizációról mint fő környezetszennyezésről senki sem beszél. Miért kell kínai, német, vagy akár szlovák tejet találni egy mezőgazdasági országban?
    Kéne egy törvényt hozni: Amit 100 kmen belül meg lehet termelni, azt onnan kell beszerezni. Nem tudom hogy lehet megvalósítani, de amíg egy-egy élelmiszer vagy egyszerűen előállítható áru ezer kmeket utazik, kár arról beszélni hogy nincs olaj és alternatívát kell találni.
  • KillerBee
    #124
    "nincs semmi ésszerű érv arra, hogy ne tudjunk tisztán több energiát termelni, ráadásul ingyen!"

    Kérlek, írj le pár megoldást arra, hogyan lehet ingyen energiát termelni.

    (Az nem ér, ha a szerkentyű ára annyi, amennyi értékű energiát 10-15 év alatt termel csak meg, mert az nincs ingyen.)
  • Bandew
    #123
    Ez amiket elmondtál, nem más mint az amit el akarnak hitetni az emberek többségével! Hogy nincs elég energia! Ha csak egy kicsit is logikusabban átgondolod az elmúlt évtizedek technológiai fejlődését, rájössz, hogy nincs semmi ésszerű érv arra, hogy ne tudjunk tisztán több energiát termelni, ráadásul ingyen!
    Annyiféle energia létezik, hogy el sem hinnéd! Azt hiszed, hogy csak egy dologból lehet energia?
  • babajaga
    #122
    Mikor nagy a szél akkor meg azért nem lehet használni.Áramot stabil fogyasztásra így nem lehet előállítani sehol a világon.
  • KillerBee
    #121
    Kicsit már belefáradtam a számolgatásba, de azért érdemes elolvasni ezt a cikket.
  • KillerBee
    #120
    Sajnos korábban nem tudtam írni, remélem, azért még olvasod.

    Az árszínvonal emelkedése az általam említett ok miatt szerintem elkerülhetetlen, legalábbis szabad piacgazdaságban, ahol a termelőnek nem lehet megparancsolni, hogy a jobban fizető növény helyett a rosszabbul fizetőt termessze. Kvóták előírásával, vagyis lényegében adminisztratív eszközökkel, avagy támogatásokkal be lehet avatkozni, de az előbbi a korrupciót ill. az uram-bátyám-féle gazdasági rendszert erősíti, az utóbbi pedig max. máshová tolja át a költségeket, pl. az általános adószintet emeli.

    Említetted, hogy Magyarországon minden gond nélkül lehetne 5,000 km2-en energianövényt termeszteni. Nos, e szerint a dokumentum szerint ez nincs egészen így, mert szerinte a kedvezőbb repce termésterülete erősen korlátozott, de a napraforgóé is 5,500-6,000 négyzetkilométerben van korlátozva. Ebből nekem az jön le, hogy a repcéé még kevesebb. E korlátozás okát a cikk sajnos nem részletezi. A talajt erősen igénybe vevő növények miatt szükséges vetésforgó további korlátozó tényező, amint arról itt lehet olvasni. Ez utóbbi dokumentum a biodiesel gyártásához szükséges segédanyagokat is felsorolja, hááát...

    Értem én, hogy te kimondottan bioüzemanyag céljára kifejlesztett, a talajt nem kizsaroló növényekre gondolsz, csakhogy ilyenek egyelőre a mi égövünkön nem léteznek, nemesítésükről vagy GM-módszerekkel való létrehozásukról én még nem olvastam - bár ez utóbbi még semmit nem jelent. Ha ilyen kutatások valóban nem vagy gyenge eredménnyel folynak, akkor eléggé spekulatívnak látom erre alapozni egy érvelést.

    Azt írod, hogy az 5,000 km2-en meg lehetne termelni a jelenlegi, fosszilis tüzelőanyagokkal működő erőművek ellátását, amit nem is vonok kétségbe. Ám vajon ez hányadrésze az ország teljes olaj- és gázfogyasztásának (áramtermelés, fűtés és közlekedés)? Nekem nincs erről adatom, csak gyanítom, hogy elég kis része, vagyis nem nagyon csökkenne a függőségünk. Vajon hány km2 kellene az ország teljes kőolaj- és gázfogyasztásának fedezéséhez? Lehet, hogy mindjárt kijönne itt is az ország területének fele? Igaz, te ezt nem is állítod, csak egy lehetőségként említed, csakhogy az erőművek egy atomerőművel egyszerűbben kiválthatóak lennének, olcsóbban termelnék az áramot és az 5,000 km2 is megmaradna egyéb célokra.

    "Az élelmiszer árak a legszegényebbek számára jelentenek igazán gondot. Ám a legszegényebbek problémakörét alapvetően nem a bio-üzemanyagok termelésének megakadályozásával kell kezelni, hanem az indokolatlan és nagyon igazságtalan mértékű ember-ember különbségek elfogadhatóbb szintre csökkentésével."

    Ez igen szép gondolat, de sajnos utópia. Hiába lenne ebben érdekelt az emberiség 90+ százaléka, ha a hatalom birtokosai nem érdekeltek benne. E téren igen pesszimista vagyok, a fénynél gyorsabb utazás (pl. Alcubierre drive) pár évtizeden belüli megvalósulásának nagyobb esélyt adnék, mint egy igazságos társadalmi rendnek.

    Azt is hadd tegyem hozzá, hogy az élelmiszerárak manapság és Magyarországon már nemcsak a szegényeknek okoznak gondot, hanem az egyre brutálisabban kisemmizett ún. középosztálynak is.

    "mi okoz több negatív gazdasági hatást és több embernek nagyobb mértékű életminőség-csökkenést: ha eltűnnek az autók és jelentősen redukálódik a közlekedés, vagy ha a krumpli ára 50Ft-ról 80Ft-ra nő?"

    Itt némi (szándékolatlan, hiszen a te vitastílusod ennél sokkal korrektebb) csúsztatást vélek látni, mert eddig a hőerőművek üzemanyag-igényének fedezéséről írtál (az 5,000 km2 ezt is csak keservesen tudná fedezni), míg most a közlekedés szerintem sokkal nagyobb fogyasztását hozod szóba. Utóbbi esetben az 5,000 km2 többszöröséről lenne szó, azt hiszem, aminek igen komoly hatásai lennének az életszínvonalra, és nem pusztán a szegényekére.

    "A szubvenciós rendszer nem természeti törvény, tehát átalakítható."

    Ez igaz, csak éppen komoly érdekek fűződnek a fennmaradásához, de akkor sem jobb a helyzet, ha megszűnik. Sajnos nem látom okát annak, miért korlátozódna az áremelkedés csak egyes nem alapvető élelmiszerekre. Jelenleg a bioüzemanyagok csak szubvenciókkal versenyképesek, márpedig a jövedéki adó elengedése is szubvenciónak számít. Ha fennmarad a szubvenció, akkor a kieső adóbevételeket pótolni fogja az állam máshonnan (a mi zsebünkből), ha nem marad fenn (ez valószínűbb), akkor a bioüzemanyagoknak az ásványi olajénál magasabb ára MINDEN árura rá fog rakódni. És akkor még ott van az általam korábban említett áremelkedési mechanizmus is.
  • Molnibalage
    #119
    Hogy mi mondata?

    Egy 60 méter magasan levő 20 méteres szélkerék névleges teljesíménye 0,5 - 1MW, tája maximum. Ezt is szökőévenkét éri el, de egy ilyen is több milliárd forint és a rendelkezésre állás erősen kérdőjeles és sok kell ebből.

    Mikor kell sok áram? Mikor nagy hideg vagy nagy meleg van. Ekkor nincs fronthatás, alig van szél. Zseniális...

    A szélkerék teljesítménye a szélsebesség harmadij arányával arányos. Viszont az éghajaltváltozás miatt előfordult már olyan, hogy 11 m/s átlagról lett 9,5 m/s. Ez -40% (!) tája. Mindenzt 20 vagy millárd euóért. Fasza mi?

    A németeknél volt, hogy 4-5 óra alatt -6000 MW szélteljesítmény esett ki. Vicc... Emiattt szélkerekek teljesíménének 80%-a kell hagyományos erőműben is. Ha áll a semmiért építetted azokat, de maga a beruházás is drága. A szélenergiábaól jövő áramnak kötelező átvétele van.

    Szerinted mi ez, ha nem vicc? Mert szerinte az, csak a rosszabbik fajtából.

    Alaperőműként az atomnak nincs vetélytársa. Pont. Aki ezt tagadja, az kicsit buta. Magyarországon is Paks a a legolcsóbb. Ha nem adna az 38%-ot még drágább lenne az ára az áramnak. Mielőtt megkérdeznéd igen, a hulladék elhelyezés költésge is számított. 0 CO2 emissziós az erőmű és időjárás és évszak függetelenül megy. A hasadóanyag nem csak egy helyről szerezhető, mint az orosz gáz és a finomítás a drága, tehát ha nő a nyers urán ár, az alig hat az áram árára. 1999 óta az urán ára 10x-es, de az áram ára kb. 5%-ot nőtt Pakson...
  • Bandew
    #118
    "Csak ipari és nagyfogyasztói léptékben a vicckategóriásak"

    Ezt meg honnan gondolod? Mi mondatja ezt veled? Egyébként bárhova nézel, energiát találsz.
    Az meg hogy mi mennyibe kerül?! Könyörgöm, hát pont [email protected]! Szerinted a mai árak valósak? A lényeg, hogy van más technológia!
  • Molnibalage
    #117
    Csak azt felejted el, hogy azt nem fogja elfelejteni az emberiség, hogy van olyan, hogy réz meg van, stb. Magyarán hiába nem felszíni tudjuk, hogy léteznek.

  • halgatyó
    #116
    Csak kiegészítem, mert egy mondatnak lemaradt a vége és így logikátlan az egész.

    Szóval, az utolsó előtti bekezdés: abból a tengernyi pénzből, amit feleslegesen eltapsolnak azok, akik könnyen költik a mások verejtékes munkájának az eredményét, szóval abból a pénzből már egy fél Budapest nagyságú várost lehetett volna felépíteni ilyen környezetvédelmi természetközeli-civilizációs MINTAFALUKÉNT, amely segítségével már 10 éve büszkén mutogathatnák a világnak, hogy az egész milyen szépen működik.

    Többet érne minden hantánál, fizetőparkolásnál, behajtási díjnál, kerékbilincsnél, kikarózott és ki-kősziklázott félvárosoknál, szándékosan autóellenesen megépített új épületek tömegénél, izzólámpa betiltogatásnál, atomellenes agyzsugornál és Csernobil-demagógiánál....
  • halgatyó
    #115
    Természetesen a második bajuszt most azzal az alap-kiindulással írtam, hogy más módon nem lehet olcsóbban megoldani az üzemanyag-termelést.

    (Ami kiindulási feltétel pont énszerintem nem igaz, de azok többsége, akik ellenzik a bio-üzemanyag-termelést, nos ők többnyire igaznak tartják a fenti kiinduló feltevést, tapasztalatom szerint. Érdekes logikai játék:-))
  • halgatyó
    #114
    Nos, ezt az árszínvonal indoklást értem. Valóban, létezhet ilyesmi, ez így logikus, de puszta logikával ellenérveket is lehetne találni.

    Kérdés, hogy van-e már alaposan kiértékelt tapasztalat erre az effektusra vonatkozóan. (Hogy milyen egyéb körülmények befolyásolják, és ennek következtében hol kell inkább tartani tőle és hogyan lehet csökkenteni vagy kivédeni)

    A szubvenciós rendszer nem természeti törvény, tehát átalakítható.

    Szerintem még ha kisebb mértékben nőnének is az élelmiszer árak, ez még nem ÖNMAGÁBAN probléma. Miért?
    -- Az élelmiszer árak a legszegényebbek számára jelentenek igazán gondot. Ám a legszegényebbek problémakörét alapvetően nem a bio-üzemanyagok termelésének megakadályozásával kell kezelni, hanem az indokolatlan és nagyon igazságtalan mértékű ember-ember különbségek elfogadhatóbb szintre csökkentésével. (Oki kezelés)
    -- A ráfordítás/haszon viszony átgondolása.
    Kisarkítom, hogy röviden meg tudjam mutatni hogy mire gondolok:
    Kérdés, hogy mi a nagyobb össztársadalmi kár, azaz mi okoz több negatív gazdasági hatást és több embernek nagyobb mértékű életminőség-csökkenést: ha eltűnnek az autók és jelentősen redukálódik a közlekedés, vagy ha a krumpli ára 50Ft-ról 80Ft-ra nő?
  • halgatyó
    #113
    "Soha nem mondtam, hogy a középkor szintjére kellene visszasüllyednünk"
    Ezt így direkben valóban nem mondtad ki, és azok sem mondták ki, akik a tiédhez hasonló elképzeléseket hangoztatnak.
    A gond ott van, hogy mindabból, amit kimondtok és leírtok, sajnos ez KÖVETKEZIK.

    Természetesen megtehetnétek (bocs, hogy többes számot használok, de az általad leírtakat már nagyon sokan leírták mások is)
    szóval megtehetnétek, hogy SZÁMADATOKKAL, RÉSZLETEKKEL ÉS TAPASZTALATI ADATOKKAL alátámasztott, részletes képet rajzoltok arról a világról, amely felé haladnunk kellene. (Szerintetek.)

    Hogy pontosan tudjuk végre, hogy ha a Ti kezetekbe kerülne a korlátlan hatalom, akkor PONTOSAN milyen intézkedéseket hoznátok, és ennek mik lennének a hatásai, és HOGYAN ÉLNÉNK ABBAN A VILÁGBAN, AMIT TI IRÁNYÍTOTOK.
    Hogyan élnénk 10 év múlva? 20 év múlva? 100 év múlva?
    Hogyan és miből élnénk, milyen munkákat végeznénk, milyen lenne a társadalmi-hatalmi struktúra?
    Hogyan történne az átmenet a jelenlegi rendszerből/korból abba az általatok kívánatosnak tartott rendszerbe/korba?
    Kik lennének a változások nyertesei és kik a vesztesei? És milyen mértékben?
    Például: kikből lennének az urak? (A Grimbuszosokból? Pppffff.)

    Milyen lenne a kultúrális színvonal? (Írástudók aránya a lakosságon belül, stb.)
    Miben reménykednének azok az emberek? (hogy nem kerülnek a pokolra vagy mályára...?) Milyen célokat tűznének ki maguk elé? Hogyan közlekednének? Lenne-e fűtött házacskájuk télen? Tisztálkodás, gyermeknevelés?

    Most vesézzünk egy kicsit csak egyetlen szempontot: a család.
    Hány gyermekük lenne? MINÉL "TERMÉSZETKÖZELIBB" EGY TÁRSADALOM, ANÁL TBB GYERMEK KELL AZ ÖREGEK ELTARTÁSÁHOZ. (Már akkor, ha eltartják az öregeket és nem a hegyre viszik fel őket)
    A sok gyerek viszont nagy népszaporulatot jelent. Mi tartja majd kordában a népességet? (A "sok gyerek" alatt a FELNŐTTKORT ELÉRŐ gyermekeket számoljuk csak be, a gyermekhalandóság témakörát SZÁNDÉKOSAN nem venném most ide)
    Ez a probléma annál inkább jelentkezik, minél "természetközelibb" egy társadalom. Ugyanis annál nagyobb szerepe van a FIZIKAI AZAZ TESTI munkának, ami azt jelenti, hogy az öregek annál inkább munkaképtelennek tekinthetők, minél távolabb állunk a technikai civilizációtól!
    Eddig tartott a család vesézése.

    Valamennyi részletet ugyanígy ki lehetne vesézni, pl. a közlekedés-szállítás és a munkamegosztás-specializáció kérdéskörét is. (Minél kisebbfokú a munkamegosztás, annál szegényesebb és elmaradottabb a társadalom, legalábbis EZIDÁIG EZ VOLT A TAPASZTALAT, ha Ti mást tudtok kitalálni, azt MEGGYŐZŐEN ÉS ALAPOSAN meg kellene indokolni, mielőtt egy háttérhatalom-szerű iszonyat RÁ ERŐSZAKOLJA az emberekre!)


    Mindezek NAGYON FONTOS RÉSZLETEK! Ám ezen a részleteknek NYOMUK SINCS (!!!!) abban a világképben, amit valami rejtélyes, hatalmas sajtóáradat segítségével terít valaki a világban. És mindenféle átláthatatlan módszerrel nyomkod le a torkunkon. (Ami énbennem például erős ellenkezést, mondhatni ordító gyűlöletet vált ki.)

    Szóval a részletek, részletek, tészletek!!!
    És MEGBÍZHATÓ indoklás. Nem ártana némi gyakorlati példa is.
    Például a Grimbusz ÓÓRIÁSI anyagi eszközöket fordít (de finoman fogalmaztam:-) vagy mondjuk tapsol el a tiltakozásra.
    MÁR NAGYON TUDJUK, HOGY MIT NE CSINÁLJUNK! De azt nem tudjuk, hogy mit kellene helyette IGEN csinálni. Az már a könyökünkön jön ki, hogy a technikai civilizációnk ilyen pusztító meg olyan pusztító.

    DE AKKOR MIÉRT NEM MUTATJÁK MEG A GYAKORLATBAN, VALAHOL, EGY CIVILIZÁCIÓTÓL TÁVOLI TERÜLETEN, HOGY HOGYAN KELLENE CSINÁLNI? Talán azért, mert ők is pontosan tudjk, hogy az egész NEM MŰKÖDIK? HOGY UNDORÍTÓ GYALÁZATOS HAZUGSÁG AZ EGÉSZ ÁL-KÖRNYEZETVÉDELMI HANTA?

    Abból a TENGERNYI pénzből, amiből a leggazdagabb országok vezetői összetódulnak valahol, ahol aztán több tízezer jólfizetett fogdmeggel hermetikusan lezárnak egy fél országot, és a sok dőzsölő disznógazember hosszasan agyal azon, hogyan kellene újabb és újabb nemzetközi egyezményekkel letiporni a középosztály életcéljait, az emberiség jövőjét... Riói wécépapírral meg Kyotói felmosóronggyal... Hogy mit kell megszüntetni meg visszafogni meg csökkenteni...CSAK AZ MARAD EL, HOGY MIT KELLENE HELYETTE számadatokkal, igaz érvekkel, tapasztalatokkal alátámasztva, nem a most divatos "megújuló" hantával

    Ezekhez képest még a Grimbusz is kispályás (anyagilag), valahol a Római Klub környékén lehet. De a célok ugyanarra mutatnak.
    A hozzászólásod konkrét mondataira majd holnap írok, de amit most leírtam, abból következik az amit le fogok, szóval nem annyira fontos, szerintem.
  • halgatyó
    #112
    Azért nem részleteztem, mert nem akartam untatni másokat (leírtam többször, több helyen, de lehetséges, hogy nem sokan olvasták, sajna én sem tudok elolvasni mindent, ami érdekelne) szóval akkor leírom.

    Az emberiség fejlődése egy hosszú folyamat. Kőkor, rézkor, bronzkor, vaskor....
    A feljődés az eszközkészítés fejlődése és a társadalomszervezésé is, de elsősorban az eszközkészítésé. A társadalom önmagában, kőkorszaki eszközökkel -- az én szememben -- nem igazi civilizáció, hiába van esetleg 50-szer olyan bonyolult vallási rendszerük és 100-szor anyi népmeséjük, mint nekünk, attól még ugyanúgy meghalnak pl. a fogínygyulladás szövődményeiben, vérhasban, pestisben, és életük épp úgy a vegetálásból áll mint az állatoké, és egy nagy katasztrofa hatására úgy eltűnnek, mintha sosem lettek volna.

    Tehát ott tartottam, hogy a civilizáció IGAZI fejlődése az eszközkészítés fejlődése -- és természetesen az ennek következtében létrejövő társadalmi, tudati, kultúrális fejlődést is idesorolom.
    Valamenyi civilizációs korban az ember azokból az anyagokból tudott kiindulni, amelyeket a környezetében talált.

    10ezer évvel ezelőtt még a földfelszíni érckészletek voltak az eszközkészítés forrásai.
    300 évvel ezelőtt még volt olyan olajlelőhely, amelynek a legfelső rétegei a földfelszínre bukkantak ki. De a többi sem volt sokkal mélyebben.
    A középkorban már voltak bányák. Kézierővel működtek, és nem voltak mélyek (mai szemmel nézve. (A Soproni és a Gyöngyösi bányászati múzeumokat fiatalabb koromban nagy örömmel nézegettem végig, ha még megvannak, mindenkinek ajánlom)

    Nem csupán a hozzáférhetőség számít! Hanem az észrevehetőség is.
    Ha mondjuk 10 ezer évvel ezelőtt nem a földfelszínen, hanem mondjuk 30m mélyen lett volna a réz, akkor hiába tudott volna az akkor ember rezet bányászni, HA TUDJA, HOGY OTT VAN a réz, de ha még sosem látott ilyet, nem is tud róla, hogy létezik és hogy mire használható, akkor nem is lett volna igénye rá, hogy leásson 30 méter mélyre

    A földfelszíni nyersanygaok mára elfogytak. Még egy-két évtized és valamennyi bánya több km mélységű lesz.
    És nem csupán a mélység számít, hanem a gazdaságosan használható nyersanyag-koncentráció is. Ha a kőkorszaki ember csak a termésrezet tudja használni, akkor hiába van 20% koncentrációjú rézszulfát a közelében (csak egy példa volt.

    A lényeg: MINDEN, AMI ANAK IDEJÉN AZ EMBERISÉG TECHNIKAI-CIVILIZÁCIÓS FEJLŐDÉSÉT ELINDÍTOTTA, MÁRA MÁR NINCS. ELTŰNT, ELFOGYTOTT.
    Ezeknek a nyersanyagoknak (ércek, szén, olaj) a létrejötte évmilliókig tart, vagy még tovább.

    Ha az emberiség elkezd visszacsúszni, akkor egy önmagát erősítő folyamat indulhat be, ettől félek leginkább. A nem használt tudásanyag 1-2-3 generáció múlva megfakul, eltűnik, vagy használhatatlaná torzul, legendákká válik...
    A csökenő tudás pedig visszahat a társadalmi struktúrára. Felaprózódás indul meg, és a kisebb termelési-gazdasági-hatalmi egységek még kevésbé lesznek képesek a tudást és a technikai eszközöket használni és fenntartani.

    Ha új középkor köszönt ránk csak 3000 évre, egy olyan világban, ahol a vas 8km mélyen, 1 ezrelékes koncentrációban található, akkor abban a világban nem fogják (meg-) ismerni a vasat.

    Belőlem pl. népmesemondó lesz.... ennyi tényleg elég mára
  • Molnibalage
    #111
    Ez mind szép, és jó, de hol mondtam én ennek ellent? Egyébként azt is meg kell említeni, hogy a profitorientált élelmiszertermelés által előállított termékek igen messze állnak attól, hogy élelmiszernek nevezhessük őket.

    Aha. Miért is? Tudod a tudományos vizsgálatok szerint a régi idők átlagembere azért is élt kevesebb ideig, mert szar ételt evett és nem tiszta vizet ivott. Ki nem találád már, hogy a középkorban vagy régen olyan tisza volt a liszt, mint ma és a víz is olyan minőségű volt nagy átlagban.

    Ha találsz ilyen energiaforrásokat, ami sok összeesküvéselmélet hívő szerint rengeteg van

    Ööö, nem csak konteó hívők szerint. Úgy hívják, hogy atomenergia és szaporító reaktorban felhasználva a hasadóanyagokat csak pár millió évre elég van. A kontetó hívők más baroságokban hisznek.

    A károkozásba minden dolog beleértendő, ami hozzájárul ahhoz, hogy a másik ember életfeltételét rontjuk. Ha ezzel nem értesz egyet, akkor nincs miről beszélgetnünk.

    Definiáld már tisztességesen ezt a károkozást, mert a falnak megyek ettől...

    Ha pl. te szántóföldet vetsz be, akkor másik embernek jut kevesebb. Bármi, amit te használsz, az "kár" más számára, hiszen a közös erőforrásból, de kapsz ő meg nem. Minden ember életfeltétle az adott szinten, egy másikét korlátozza be. Pont. A gond az, hogy az eloszlás nagyon egyenletlen, és a múlt örökésge miatt az erőforrást szarul használjuk fel, fosszilis energiahordozókat nyomatjuk.

    Miről van szó? Olyan szintre kell emelni az erőforrások felhasználását, hogy átlagban mindenkinek jusson, de nem úgy, hogy több olajat, szenet és gázt égetek el.

  • Ildestric
    #110
    #107: Ez mind szép, és jó, de hol mondtam én ennek ellent? Egyébként azt is meg kell említeni, hogy a profitorientált élelmiszertermelés által előállított termékek igen messze állnak attól, hogy élelmiszernek nevezhessük őket.

    #108: Ezzel is egyetértek. Egy baj van. Ha találsz ilyen energiaforrásokat, ami sok összeesküvéselmélet hívő szerint rengeteg van, nem tudod beilleszteni a most működő világgazdaságba, mert ez nem érdeke annak, aki a létező egyik legfeleslegesebb (mai formájában), de ma mégis elengedhetetlen eszközt, a pénzt birtokolja. Használni mindig drágább (pénzben), mint kihasználni.

    #109: A több kilométeres, száz méteres pilonokkal épülő hídnak a mai világban van értelme. Azt kell megérteni, hogy akkor indult el az emberiség a lejtőn (és ez nem egyszerre következett be a bolygó népeinél), amikor a ma, általunk "fejlődésnek" titulált folyamat elindult. És itt van az a pont, ahol kérlek ne érts félre. A károkozásba minden dolog beleértendő, ami hozzájárul ahhoz, hogy a másik ember életfeltételét rontjuk. Ha ezzel nem értesz egyet, akkor nincs miről beszélgetnünk.

    Ez pedig egész egyszerűen nem igaz. Az ember nem rossz eredendően, hanem azzá teszik. A körülmények, a társdalmi berendezkedés, a média stb.. Attól, hogy ma, a civilizáltságára oly büszke társadalom gyakorlatilag állati szintre süllyedt, még nem kell beállni a sorba, és menni a tömeggel. Az tesz minket emberré, hogy felülemelkedünk a másik eltiprásán. Igen, sokaknak ma ez nem adarik meg, mert valakik elérték, hogy a életbenmaradásért kelljen küzdeniük nap, mint nap. De akinek megadatik, hogy kiemelkedjen, gondolkodjon, majd cselekedjen az miért nem teszi? Gondolkodjunk el ezen. Lehet ezt idealizmusnak nevezni. Én inkább úgy nevezném, emberség.
  • Molnibalage
    #109
    A házas példádon keresztül úgy lehetne bemutazni, hogy a felépített háznak nem szabad maradandó károkat okoznia a környezetében, tehát kizárólag természetes anyagokból szabad építkezni,

    Ennek a mondatnak nincs értelme. Minden természetes alapanyag, mert természetben megtalálható anyagból, de munka és energia befektetéssel lesz pl. beton vagy tégla. Az általad nem természetesnek gondolt anyagok nélkül nem tudsz egyes esetekben építkezni. Pont. Építsd fel már fából pl. egy függőhidat km-es létékben. Stb.

    Az emberiséget az energetikai válság súlytja folyamatosan. A növekvő energiaigény kielégítése a fosszilis tüzelőanyagok használatával volt egyszerű és gyors, de egy ideig még olcsó is. Ennek a levét isszuk ma. Ha az villamosenergia termelésben ez a függés erőteljesen csökken és a petrol alapú közlekedés komoly része át tud állni elektromosra, az lesz a nagy lépés. Minden más ehhez képest sokkal kisebb horderejű.

    A másik fele amit leírtál meg az a baj, hogy az ember evolúciós magatartásformájávan nem fér össze. Az emberek nagyon kis százaléke idealista és még kevesebb százaléke képes és hajlandó követni ilyen rózsaszín szemüvegen keresztül született elveket.
  • Molnibalage
    #108
    Ha elektromos energiával megy a gépek nagy része, és azt főleg atomenergia adja vagy más tiszta dolog, akkor hol a gát? Technikailag sincs akadály ennek. Pusztán olyasfajta erőforrás felhasználás kellene, amit a mai gazdasági rendszer és az ember alapvető evolúciós ösztöne sem preferál...
  • Molnibalage
    #107
    Egyes országkban azért fizetnek, hogy ne termeljen a gazda és így is erősen támogatott a mezőgazdaság. Annyi élelmiszert lehet már most is termelni, hogy a fejlett nyugati világban a kórós elhízás egyre problémásabb, és a készletek egy része a kukában végzni, mert nem veszi meg senki. A világ egyik felén éheznek és tiszta víz sem jut, de még itt is a tecsóban 40 féle ásványvíz és 60 féle csoki van. Érzed a kontrasztot?
  • Ildestric
    #106
    Bocsánat. Az előző üzenet válasz halgatyó #97 hozzászólására.
  • Ildestric
    #105
    Tisztázzunk valamit. Soha nem mondtam, hogy a középkor szintjére kellene visszasüllyednünk. Már csak azért sem, mert a fejlődés alapja a generációk tudásának átörökítése, a tapasztalatok hasznosítása. Ez minden nemzet esetében más és más, éppen ezért nagyon fontos a párbeszéd.

    Kérlek ne sarkítsd ki, amit írtam. Szerintem egészen egyértelmű volt. A házas példádon keresztül úgy lehetne bemutazni, hogy a felépített háznak nem szabad maradandó károkat okoznia a környezetében, tehát kizárólag természetes anyagokból szabad építkezni, a ház működésében nem keletkezhet olyan hulladék, ami nem hasznosítható, és meg kell oldani a kis közösségeken belüli teljes önellátást (ahogyan ez a régi falvakban megvalósult).

    Ahhoz, hogy erre érdemben válaszoljak, kérlek deffiniáld, mit jelent számodra a civilizáció, mert korunk egyik legnagyobb problémája pont fogalomkészleteink eltorzulása.

    A népességnek oly módon kell kiegyenlítődnie, hogy a területek lakhatóságával kerül arányba, tehát az élethez szükséges feltételek elegendőek mindenki számára. Ez csak, mint már leírtam, önállóan, kis közösségekben valósítható meg, amik leválnak a jelenleg őket fosztogató rendszerről. Félreteszik például a teljesen fölösleges résztartalékos bankrendszert, az egymással folytatott kereskedelemben nem a saját gazdagodásukat helyezik előtérbe, hanem a másik fél jólétét tartják fontosnak. Ha ezt megértjük, az vezet megoldáshoz. Ez az az út, ami még megvalósítható a mi irányításunkkal. Akinek lehetősége van erre, annak kötelessége így cselekedni, és segítenie a többieket. Meglepően sok dolog érhető el munkával, és erkölcsös élettel.

    Mint azt leírtam: ember nem ítélkezhet emberi élet fölött, viszont mindent el kell követnie annak megmentése érdekében.

    Amit innentől írsz, azzal teljes mértékben egyetértek. De ezen "reális és jogos emberi szükségletek" ma nem valósulnak meg, és nem is tudnak megvalósulni jelen ismereteink alapján (ami a nyilvánosság számára elérhető, persze).










  • Ildestric
    #104
    Akkor elmagyarázom. Ha megvan a technikai fejlettségünk 20 milliárd emberenek élelmiszert termelni, attól még nem tehetjük ezt meg, mert a bolygó erőforrásai nem fogják bírni. A jelenlegi népességgel sem vagyunk képesek erre, mi lenne akkor több mint háromszor annyi ember esetében?
  • Molnibalage
    #103
    Az egész egyszerűen kifelejtei szerintem, hogy x ezer km2 megművelése és az anyag mozgatásának milyen energiaszükségelete van. Komolyan mondom nem értem, hogy ilyen hülyeségekkel minek kell játszadozni. Millió évre elegendő hasadóanyag van és egy erőmű területén nézzük már meg, hogy milyen teljeítménysűrűség érhető el és nem függ szezonális hatásoktól.

    Mert arról bezzeg lazán elfeledkeztek lentebb, hogy ha aszály van, azt az energianövényeket is súlytaja. Magyarán nagyon hektikus hozam várható és a klímaváltozás miatt még az áltag is bizonytalan. Kicsit sok a kérdőjel egy nevetséges teljesítménysűrűségért.
  • Molnibalage
    #102
    Az, hogy kiderült, hogy még gazdaságilag sem éri meg. A másik részét meg arra értettem, hogy két példa végeredménye nagyságrend eltérést mutat. Akkor valakiében hiba van és szerintem a tiedben. 5000 km2? Ez nevetségesen kevés terület.
  • Molnibalage
    #101
    Nem értek egyet azzal, hogy ha a mostani civilizáció elpusztulna, akkor nem lenne egy újabb. Mégis mi gátolná meg? Mindta az mondanád, hogyha egy faj kihal, nem lesz soha több új...
  • KillerBee
    #100
    Természetesen az áremelkedés hatására a gazdák egy része visszatér majd az emberi fogyasztásra szánt gabona termesztéséhez, ám már a magasabb árszinten. Hiszen mihelyt romlik az emberi fogyasztásra szánt gabona jövedelmezősége, újra jobban meg fogja érni az energianövényt termeszteni és ez magasabb szinten stabilizálja az élelmiszerárakat.

    Azt meg külön ecsetelnem sem kell talán, hogy az ország önálló élelmiszer-ellátása stratégiai fontosságú, ez is megkönnyíti a magasabb árak elérését.
  • KillerBee
    #99
    A #96-ban és #97-ben leírtak minden szavával egyet tudok érteni, én sem írhattam volna le jobban.

    Az energianövények dolgában már nem egészen, de erről majd talán holnap, mert még utána akarok nézni pár adatnak. Addig is:

    Brazíliában tudomásom szerint nem kukoricából, hanem cukornádból készítik az etanolt. Ennek sokkal jobb a hatásfoka, kevesebb gondozást igényel, ám a mérsékelt égöv alatt nem termeszthető, számunkra tehát nem alternatíva.

    Az ország alapterületének több mint felét az USA-ra írtam, nálunk kisebb az egy főre jutó üzemanyag-fogyasztás, ennyiből némiképp kedvezőbb helyzetben vagyunk.

    #84: "5000 km2 terület bevetése energianövényekkel NEM emelné az élelmiszerárakat! "

    Szerintem igen, de nem azért, mert nem maradna terület az élelmiszer-termelésre. Az energianövények termesztése, már csak a szubvenciók miatt is, jövedelmezőbb lesz, ezért a gazdák átállnak az energianövények termesztésére, ebből fakadóan csökkenni fog az emberi fogyasztásra megművelt terület nagysága, ez pedig áremelkedést indít be. Ez a folyamat akkor is beindul, ha még bőven van megműveletlen terület.

    #82: "Csak egy dolgot nem vettél figyelembe: Sok nagyságrenddel olcsóbb 1000 km2 területet bevetni (ezt MA bármikor meg tudja oldani néhány gazdaság) mint 1000 km2 napelemet építeni, erre MA még az USA sem képes."

    Ezt nem is vontam kétségbe, ezért is írtam, hogy ezzel NEM a napelemeket akarom népszerűsíteni, hanem annak abszurditását akarom érzékeltetni, hogy valakik energianövényekkel remélik fedezni az ország energiaszükségletét. (Napelemből mellesleg elég lenne huszadannyi is, azaz 1000km2 helyett 50km2, de máshol már tárgyalt okokból ezt sem látom megvalósíthatónak.)
  • halgatyó
    #98
    Nos, a számítás (becslés) amit leírtam, eléggé konkrét és számszerű. Ha valahol nem stimmel, azt elfogadom, de ilyen általánosan, hogy "bizonyára rossz, mert amerikában valaki így gondolja..." nos ez nem túl érv-szerű

    Az, hogy Braziliában valamibe belekezdtek (ami nem az általam vázolt energianövény, hanem egy kukoricából készített alkohol) aztán le akarják állítani, annak mindenféle érdek-oka lehet. Erősebb érdekcsoport b***ik, mint tudjuk.
  • halgatyó
    #97
    Nos, akkor nézzük a részleteket.

    "amit megkapsz, azt legalább ugyanolyan, de leginkább jobb állapotban kell visszaadnod."
    Ez így szépen hangzik, de hadd mondjak egy példát. Képzeld el, hogy kapsz egy telket, amit felver a gaz (a gaz felfogható egy természetes életközösségnek is, amely valakinek nem okoz esztétikai élvezetet)
    Te pedig építesz rajta egy igazán nagyon szép és egy családnak kellemes életet biztosító házat.
    Akkor most rosszat tettél? Mielőtt meghalnál, le kellene robolnod a házat, és az utódaidra a gazos telket kell hagyni?

    Időnként hallgatom az Infórádiót, és ilyen dumák hallhatóak benne: "mert a Föld az egyetlen örökségünk"
    Ettől a demagóg hazug baromságtól reped meg az agyam! Két fő okból:
    1.) a Föld NEM az örökségünk, hanem az élőhelyünk!
    2.) Nemcsak az élőhelyünk az, amit át kell adnunk az utódainknak, HANEM AZ EMBERISÉG EGÉSZ TÖRTÉNELME, KULTÚRÁJA, CIVILIZÁCIÓJA, MINDAZ, AMIT IRTÓZATOS VÉRÁLDOZAT ÉS SZENVEDÉS ÁRÁN ELÉRTÜNK. És amit még egyszer nem fogunk tudni elérni (már leírtam korábban sok helyen, hogy miért)
    EZ az igazi örökségünk!

    És mindez egyben válasz arra a demagógiára is, hogy "a gyermekeink fizessék meg az árát"
    Ha a civilizáció elpusztul, az lesz az igazi iszonyat, ami a gyermekeinket érheti! A kökorszakba való visszazuhanás pedig nem más, mint a civilizáció pusztulása.
    Ez valójában senkinek sem érdeke, maximum azoknak, akiknek még a létezését sem tudjuk biztosan: valami földönkívüli bandának, akik nem akarnak konkurrenciát.

    Írod: "a népességnek ki kell egyenlítődnie"
    Ezt NEM értem. Mi az hogy ki kell egyenlítődnie? A népsűrűségnek kellene egyformának lennie? Vagy az életminőségnek? Vagy a bőrszínnek kellene egyforma középbarnának lennie? Vagy minek?
    És miért?
    És HOGYAN????

    Másik: "ez nagyon nehéz kérdés" Nos igen, tudom hogy az. DE MEG KELL VÁLASZOLNI, ÉS MEGNYUGTATÓAN.
    Mielőtt egy orvos elkezd operálni, valami elképzelése kell hogy legyen arról, hogy mit fog csinálni és annak mi lesz a hatása.

    "Azt nem tehetjük meg azonban, hogy egymás rovására élünk"
    Pedig azt tesszük de nem egészen úgy (szerintem) ahogy gondolod, vagy nem CSAK úgy. Például amikor valaki kirak egy rohadék parkolóórát, hogy holnaptól kezdve fizetsz nekem, akkor az a disznómoslék az én rovásomra él (és gazdagodik!), méghozzá durván!
    Vagy amikor valaki azt követeli, hogy őrá ne vonatkozzon a kresz, meghogy az utak felét kapja meg, miközben egyetlen fillér adót sem fizet, mert ő a márványtalapzaton álló biciklis, akkor az is az én rovásomra él.
    Még sorolhatnám órákig az ilyen dhítő részleteket, amik egyenként apróságnak tűnnek azok szemében, akit nem idegelnek csontig ezekkel naponta 100szor....
    Vagy aki begyűjti a más kertjéből a termést, az is a mások rovására él...hadd ne részletezzem

    "úgy termelnek élelmiszert, hogy 2 liter üzemanyagot égetnek el, mire egy kiló kenyér az asztalra kerül"
    Ez egy létező probléma. Néhány dolog nagyon rosszul van szervezve. Talán a legrosszabbul a munkanélküliség és a kielégítetlen szükségletek NEM-találkozása (most valós szükségletekre gondolok, NEM arra, hogy valaki félévente cserélgesse az autóját és a mobiltelefonját)
    Ebben persze képzési hiányosságok is vannak (amit NEM úgy lehet megszüntetni, hogy 6.ig nem buktatunk...meg hasonlók)

    Valós, reális és jogos emberi szükséglet -- szerintem -- hogy mindenkinek legyen egy normális háza, egy családnak legyen egy autója, legyen munkahelye mindenkinek, legyen nyugdíja ha megöregszik, legyen óvoda a gyerekeknek, legyen normális iskola mindenkinek, aki gyorsabban tud és akar haladni ("tehetség") azt ne zárják össze a kevésbé haladós, esetleg nehezen kezelhető gyerekekkel...
    Reális emberi igény, hogy legyen elegendő élelem, hogy szükség esetén naponta meg tu8djon fürödni valaki meleg vízben, hogy legyen orvosi ellátás...
    Meg hasonlók.

    Mindez BIZTOSÍTHATÓ! Nem kell a kora középkorba visszamenni.
  • halgatyó
    #96
    Amit leírtál, az így az elvek szintjén szépen hangzik, de amikor a konkrét részleteket kellene kidolgozni, akkor sajnos az ellenkezőjére fordul minden.

    Az alapvető baj az, hogy mindig egy meglevő/régi technológiából indulsz ki. Az olaj ellen hadakozni DE ÚGY, hogy VISSZAfelé kelljen lépni, nos ez nem ésszerű, és a következő negatív következményeket vonja maga után:
    -- rengeteg ember pusztulása ill. hosszú ideig tartó szenvedése, reménytelensége, olyan minőségű élete amely semmivel sem jobb a halálnál
    -- az emberiség jövőjének elpusztítása, az ember mint faj visszazuhanása a VEGETÁLÁS állapotába (= az "élet"(??) értelme -- ha ugyan ezt értelemnek lehet nevezni -- a szaporodás, táplálkozás és ürítés köré szerveződne)

    És mindez nem szükségszerű! Én azt mondom, hogy ELŐRE kell menni és nem visszafelé. A jelenlegi, már nem sokáig (de 10 évnél azért jóval tovább) fenntartható civilizációs rendszert nem a kökorszakba kell visszfejleszteni, hanem az atomkorba (NEM a jelenlegí működési elvű reaktorokkal, mert azok erre nem alkalmasak)

    Ezt a fejlesztést alapvetően 3 ok gátolta eddig: (véleményem)
    -- Gazdasági, ugyanis jelentős költségvonzata van
    -- Politikai, részben az atomfegyverek elterjedésétől való rettegés, részben egy számomra ismeretlen erő vagy nemtudommi, amely részéről ész nélküli, demagóg handabandát kaptunk,
    -- "Civil" szervezetek, amelyeket a háttérből ÓÓRIÁSI anyagi és sajtószereplési támogatásban részesítettek valakik. mindjárt folytatom.
  • Molnibalage
    #95
    Nem értem, hogy ez hogyan jön ide. Az egy gombnyomásra meg elég erős túlzás.
  • Ildestric
    #94
    Arra is megvan a technikai fejlettségünk, hogy elpusztítsuk egymást egy gombnyomásra. Nem nézhetjük csak saját érdekeinket.
  • Ildestric
    #93
    Mindenekelőtt tisztázzuk, és remélem egyetértessz, hogy az életben egy alapvető elvnek mindenképpen érvényesülnie kell: amit megkapsz, azt legalább ugyanolyan, de leginkább jobb állapotban kell visszaadnod.
    Az ma civilizációnak nevezett létforma ezt a követelményt szemmel láthatóan nem teljesíti, tehát, tudom, hogy nehéz, de mégis be kell látni, ellentmondásos kissé ezt a folyamatot fejlődésnek nevezni. Ha nem így gondolod, kérlek magyarázd ezt meg.
    Addig is lássuk sorban:

    1.) A "természettel összhangban" kifejezés azt jelenti, hogy nem kihasználjuk, hanem használjuk a természet erőforrásait, mindig megújítva azt. Nem dobunk félre mindent a kényelmünk érdekében, hogy aztán majd gyermekeink fizessék meg az árát.
    Arra próbáltam utalni, hogy minden lehetőséget meg kell teremteni egy ilyen életre. Ez kizárólag egyéni döntés, és közösségi munka útján leheséges. Hozzászoktunk ahhoz, hogy megoldják helyettünk a problémát, de ahogy te is leírtad, erre nem támaszkodhatunk: a világ vezetése ebben nem érdekelt.

    2,3.) Ez egy nagyon nehéz kérdés. A népességnek viszont ki kell egyenlítődnie. Ez nem egy pillanat alatt fog megtörténni, de azt beláthatod, hogy a jelenlegi tendencia tarhatatlan (35 évente duplázódik a népesség). A "mi lesz a többi emberrel?" kérdés megválaszolása azért szükségtelen, mert mindenkinek megvan a feladata a Földön, nem véletlenül született meg, és ember nem ítélkezhet az élet fölött. Azt nem tehetjük meg azonban, hogy egymás rovására élünk, mert mi, itt a fejlettnek nevezett országokban ezt tesszük. Gondolom ezt nem nehéz elfogadni.
    A "fejletlen" vidékeknek valószínűleg sokkal nagyobb esélyük van átvészelni egy ilyen világméretű energiaválságot, mint a városoknak. A "fejlett" országokban az emberek többnyire úgy termelnek élelmiszert, hogy 2 liter üzemanyagot égetnek el, mire egy kiló kenyér az asztalra kerül (az üzemanyagot pedig egymilliószor gyorsabban éljük fel, mint ahogyan létrejön).

    Felesleges arra pazarolni az időt, hogy várjuk a megoldást. Ezt a rendszert belülről nem áll hatalmunkban megváltoztatni.

    Azzal viszont, amit a törésvonalról írtál az a probléma, hogy a világ azért ilyen, mert a háttérhatalom így akarta. Ezen képes uralkodni, és könnyedén megtéveszti a másik oldalt. Ezek az oldalak valóban léteznek, de az ok okozati összefüggés szerintem nem az, amit leírtál.
  • Molnibalage
    #92
    Itt valami nem kóser. Más számítása szerint meg fél USA-t be kellene vetni, az ő energiaszükségletükhöz. Valaki itt téved. Szerintem ezzel bohóckodni nem szabadna. Vicc az egész. Az egyik BME-s enerhetikus közölte, hogy még Brazíliában is le akarják ezt a bio szarságot állítani, mert még OTT sem éri meg minden szmolgatás ellenére....
  • Molnibalage
    #91
    Mi az, hogyí helye? Technikailag már a '80-as évek átlagszínvonalán is lehetséges volt 20 milliárds embernek élelmiszert termelni. A gond az, hogy ez csak technikia oldalról igaz. Ingyér nem termel senki és oda kellene elászllítani, ahol nincs se termelés, se felvevőpiac, se semmi igazán.
  • Molnibalage
    #90
    Csak éppen mindkettő egyformán vicckategóriás dolog. Magyarán van szar és még szarabb lehetőség egy életképest atomerőmável szemben....
  • lapaleves
    #89
    rendkívül egyszerű a válasz: vannak könyveink és tudjuk, hogy vannak bacilusok.

    ez a középkori szépenélés is csak utópia, de ez a tény önmagában még nem jelenti azt, hogy ami most van marha jó.
  • halgatyó
    #88
    Nagyon alaposan gondolja végig mindenki, amit most leírok.

    A világ igazi törésvonalai NEM az egymással hadakozó országok között vannak, és nem is a "baloldal" meg a "jobboldal" nevű bohóctársaságok között.

    A világ teljes társadalmi struktúrájának IGAZI törésvonalai sajnos sk ember előtt rejtve vannak, pedig a napnál világosabban látszanána, ha a szándékosan ránk zúdított információs zűrzavar nem zavarná ssze az emberek többségét.

    Hogy hol van az igazi törésvonal? Ezt úgy lehet megfogalmazni, ha megmondjuk, hogy mi van a vonal egyik oldalán és mi van a másikon.

    1.) Az egyik oldalon ott vannak a tisztességes dolgozó emberek. Az a jövőorientált, tervezgető-álmodozó és az álmait sok munkával, lemondással lassan, évről évre megvalósító réteg. Nagyon sokan vannak.
    Ők az az 1 miliárd ember, akiknek az életminősége az elmúlt 200 évben leírhatatlan mértékben megemelkedett.

    Igen ők azok, akik autót vásárlnak és használják is, akik családi házról és családról álmodnak. És művelődésről, tanulásról, kirándulásról, vagy akár tengerparti nyaralásról...

    Az ő számukra vált elérhetővé a kultúra, a gondolkodás, ŐK AZOK, AKIK SZÁMÁRA A VILÁG SOKKAL TÖBB, MINT EGYSZERŰEN B**ÁS, SZA**ÁS, ZABÁLÁS! Akik tudnak rácsodálkozni a csilagokra, és álmodni a jövőről.

    ARRÓL A MA MÉG BELÁTHATATLAN JÖVŐRŐL, AMIVÉ AZ EMBER FEJLŐDHET, HA A TECHNIKAI CIVILIZÁCIÓ LÁNGJÁT SIKERÜL TOVÁBBADNI A KÖVETKEZŐ NEMZEDÉKEKNEK.
    EZ, A TÁVOLI JÖVŐ BELÁTHATATLAN IGÉRETE AZ, AMI SOKKAL TÖBBÉ TESZ MINKET AZ ÁLLATOKNÁL!
    (És NEM, NEM az, hogy hatkonyaban tudunk vadászni és zabálni!!)

    És ott van az a többi 5 milliárd ember, akiknek ez a sors még nem adatott meg, de REMÉNYKEDNEK BENNE.

    2.) A NAGY TÖRÉSVONAL másik oldalán ott van egy csomó olyan erő, (sötét, iszonyatosan aljas vagy egyszreűen csak ostoba emberekre támaszkodva), akik ezt a jövőt és ezt a civilizációt lerombolni, ill. a hasznát, a más emberek munkájának eredményét megszerezni akarják.

    Azon a másik oldalon ott vannak a kamatpénzuralmi háttérhatalom intézményei, és a teljes kifosztási rendszere, ami olyan hatalmas és bonyolult, hogy szinte lehetetlen részletesen leírni: világ-léptékben az IMF hamis-tanács adói, a nagyhatalmak bombázógépei és katonai ereje, kis-léptékben pedig ottvan a fizetőparkolás, a kicölöpözött városok, az artisjus matrica, a "szerzői jogok", a bekamerázott városok, a bizonyos kisebbségek korlátlan jogai és egyre feltűnőbb büntethetetlensége, a kettős mércék egyre nagyobb tömege, a biológiai ujjlenyomatok, a bankkártyahasználatra erőszakos és furfangos terjesztése, a munkanélküliség és hajléktalanság Damoklesz-bunkója, a rendőrsorfal, a hazug politikusok...

    És UGYANITT, A TÖRÉSVONAL MÁSIK OLDALÁN ott vannak az ÁL-környezetvédők is!
    Ott van a pénzügyi háttérhatalom által létrehozott, HAZUGSÁGOK óriási tömegét a pofánkab vágó Római Klub, de ott vannak a hasonszőrű szervezetek, a Grimbusztól a lokális gittegyletekig (Lódító Munkacsoport, Kritikálmasszőrök) akik mind-mind a civilizáció vagy csak egyszerűen a középosztály kifosztásán, letiprásán munkálkodnak.

    AMI A TISZTÁNLÁTÁST AKADÁLYOZZA, az egy logikai érdekesség:
    Ha valamit elpusztítunk, lerombolunk, azt nem lehet tovább fejni! Vagyis a civilizáció elpusztításán munkálkodók LÁTSZÓLAG ellentétben állnak azokkal, akik a középosztlyt rabszolgasorba taszítva, a munka lefölözésén fáradoznak.

    De csak látszólag.
    Rengeteg jel mutat arra, hogy a civilizáció elpusztításán "fáradozókat" valójában a kifosztáson "munkálkodók" támogatják! A Római Klub csak egy példa, de a Grimbusz esetében is egyre jobban kilóg a lóláb (meg a lokális gittegyletek esetében is, de őket a lokális kiskirályok és maffiavezérek támogatják)

    Ez az paradoxon sok embert megtéveszt. Tipikus duma, hogy "hát a nagy profithajszolás miatt tönkremegy a környezet...." aztán amikor konkrét részletekre kell rátérni, akkor mindig kiderül, hogy a kisemberek száz- és számillióinak életminőségét lehetővé tevő dolgokat kellene lerombolni... ráadásul feleslegesen, mert VAN MEGOLDÁS, MEG IS LEHETNE TARTANI A CIVILIZÁCIÓT
    majd folyatotm holnapután, talán.
  • halgatyó
    #87
    Felvetődik egy alap-kérdés is a "csodálatos, természetközeli" világgal kapcsolatban:

    MIBEN FOG KÜLÖNBÖZNI EZ a természetközeli világ a kora középkori, önellátó családi-kisparaszti gazdaságokra épülő feudalizmus irtózatos nyomorától és szellemi sötétségétől??????
  • halgatyó
    #86
    Ezeket a vészjóslatokat elég gyakran lehet olvasni, már megszoktuk.

    SAJNOS, a részleteket viszont nagyonis NEM szoktuk meg, azokkal ugyanis rendszeresen adósok maradnak azok, akik a városokat "rákos daganatok" kategóriába sorolják.

    1.) Pár szót talán szólhatnátok arról, hogy mit jelent konkrétan a "kizárólag a természettel összhangban" kifejezés?????

    Például: Hány naponta fürödhetünk meleg vízben? (a Ti vágyálamitoknak megfelelő világban) Hetente 1szer? Vagy nem is lesz melegvíz?
    Mivel fogjuk fűteni a lakásunkat/házunkat? Hány fok lesz a szobánkban ebben a csodálatos, "természetközeli" világban? Vagy mindenki az egyenlítő közelébe költözik?

    2.) Ha a Föld 2-3 milliárd embert tud eltartani (szerinted, de már olvatam ám 500milliót is!) akkor HOVÁ LESZ A TÖBBI EMBER? Ez igen lényeges kérdés!!!!

    Hadd kajánkodjak egy kicsit: talán ki kellene állnotok a "felesleges" ill. "eltüntetendő" cc.6miliárd ember elé és elmondani nekik... EZ LENNE A TISZTESSÉGES ELJÁRÁS, VAGY NEM??????
    (kérdés, hogy mi maradna belőletek ezután...)

    3.) Közismert, hogy a népszaporulat a fejlett ("NEM természetközeli") országokban alacsony, még a lakosság saját fogyását sem pótolja, pillanatnyilag.
    Miközben a szegény ("természetközeli") országokban ill. népeknél a népszaporulat óriási!!

    Ha a civilizáció eltűnik, akkor mi fogja korlátozni a népszaporulatot? Ugyanaz, ami a középkorban: a háborúk és a járványok?????

    Aztán felvetődik néhány(száz) apróbb kérdés is A RÉSZLETEKET iletően, amely részletekkel valahogy "NAGYON TAPINTATOSAN" nem fárasztjátok a nagyérdemű közönséget....