164
Látásjavító bambulás
-
#84
Ahhoz, hogy az átlagosnál jobb látást fejlessz, nem lenne elég napi 1-2 óra szemtorna (és utána visszaülni a könyv/monitor elé), szinte egész nap használnod kellene (ahogy a pilóták, hajósok, sportolók). Ha nem vagy szemüveges, akkor elég ha csak figyelsz arra, hogy időnként tényleg használd a szemed, tehát vizsgálj meg valamit közel, utána távol (keresd a pókot a távolabbi emeletes ház falán xD), ha gépezel vagy olvasol akkor legalább óránként, de jobb ha félóránként csinálsz egy ilyen fókuszálós gyakorlatot, meg szemkörzést. -
#83
Hű. Azért remélem lesz még a szemtornáról is duma. :D
Rövidtávon van előnye? Egy-két hét például. Érdekes lenne, ha most egy szemüveges fórumozó elkezdené a szemtornát, és beszámolna két hét múlva hogy jobb-e.
Én is csinálom, de mivel nem vagyok szemüveges, szerintem jobb nem lesz a szemem. (hacsak tényleg nem lehet sasszemet kifejleszteni ;P) -
#82
ez nagyjabol igaz.
viszont nem kell gonosz osszeeskuvest sejteni a hatterben, csupan igy mukodik a kapitalizmus, maga a gazdasagi rendszer hozza az ilyen praktikakat.
minket ez mondjuk nem vigasztal. -
#81
:( -
#80
-
elmeroggyant #79 Szerintem ott, hogy te csak a vadont tekinted szelektív környezetnek, és az emberi társadalmat nem. Holott az emberi társadalomban is ugyanúgy megvan a szelekció, mint a vadonban, csak éppen más formában, más dolgokra kihegyezve.
Legalábbis szerintem itt mész félre. De így este 9-körül nem mondom ezt 100%-ra. :) -
elmeroggyant #78 Szerintem akkor valamit vagy nagyon félreértettél, vagy nagyon nem értettél.
Nagyjából általános iskola felső tagozat volt, mikor tanultam, hogy az oltások gyakorlatilag "legyengített/szaporodásra képtelen" kórokozókat tartalmaznak. Leginkább azért, hogy a szervezet védekező rendszerét felkészítsék egy esetleges későbbi valós fertőzésre.
A védekező rendszer valahogy úgy működik, hogy:
1. Első körben a gyorsan mozgó neutrophylek kamikáze akcióval megkezdik a kórokozók szétcincálását.
2. Második körben a macrophagok (falósejtek) elkezdik zabálni a betolakodókat.
3. Megjelennek a T lymphocyták; ezek közül is a T segítő sejtek, melyek mintát vesznek a kórokozóról.
4. A T segítő lymphocyták munkájának eredményeként megkapják a kórokozó kódját, és ezt átadják a T gyilkos sejtknek illetve a B sejteknek. A T gyilkosok nekiállnak szétmarcangolni az ellenséget (elsősorban nem is az ellenséget, hanem a már fertőzött sejteket nyírják, de ehhez kell nekik a kórokozó kódja, hogy felismerjék), a B sejtek pedig - szintén a kapott kód alapján - ellenanyagot termelnek, amivel szétnindzsázzák a gaz ellent.
És győz az igassság! :)
Namármost itt időre megy a játék. Ha új vírus támad, akkor sok időbe telik, míg a T segítők megismerik a kórokozót, és elkészítik a kódot - valamint utána elkezdődik a T gyilkosok ill. B sejtek gyártása. Addig viszont belehalhat a szervezet, mivel a kórokozó ugyebár nagy lelekesen szaporodik.
Ezért találták ki, hogy legyengített, szaporodni képtelen kórokozót juttatnak a szervezetbe (oltás), melynek hatására a fent említett móka elkezdődik. De mivel a kórokozó nem képes szaporodni, csak voltaképpen jelen van (általában nagy mennnyiségben), így ölni nem tud. Viszont a védekezőrendszer elkészíti az elpusztításhoz szükséges T és B sejteket, és azokat okosan elraktározza. (Akár évizedekre, vagy akár egy egész életre is - bár van, hogy szükséges emlékeztető oltás.)
És később, valós támadás esetén már egyből felismerik a kórokozót, és egyből nyomják rá az áldást; nem kell megvárni a "lekérdezés" eredményét.
Pl. a HIV vírus azért veszélyes, mert pont a T lymphocytákat támadja, ergo pont a védekezőrendszer leghatékonyabb és legkritikusabb részénél teszi tönkre a védelmet. Ha azokat kiüti, úgy sem a T gyilkos, sem a B sejtek nem tudnak működni, mivel nem kapják meg a szükséges "kódot".
De egy mesesorozatban is volt erről szó. "Egyszer volt, hol nem volt: az ember" címmel. Így gyanítom, hogy az orvos ismerősöd is tudta ezt... :) -
Candi #77 Ez hülye védekezés, én is mondhatom hogy én meg egy proffal beszéltem (mellesleg van doki ismerősöm, általánosba együtt jártunk).
Dronk, Cuch!
Annyit sikerült kihámoznom eddigi eszmecserénkből, amiben kölcsönösen egyetértünk hogy:
1. Mai emberi társadalmunkban nem szelektálódnak ki azok, akik a vadon törvényei szerint ki kellene hogy szelektálódjanak. Ergo megmaradnak azok a változások is (továbböröklődnek), amelyek a vadonban nem lennének életképesek, ám társadalmunkban csupán mint diverzitás jelenik meg.
Eddig gondolom egyetértünk.
2. Mivel a vadonban is hasonló mértékkel történnek a mutációk (hasonló mennyiségben és minőségben), mint az emberi társadalomban, így feltételezhetjük, hogy a vadonbeli életbenmaradás törvénye elsősorban a faj fejlettségi szintjének stagnálását, és csak nagyon kismértékű javulását eredményezi rövid távon.
(Kis mérték alatt értendő, hogy apró változások elterjedéséhez is hosszú időnek kell eltelnie az evolúció során, mire egyértelműen előnyös, speciális változásnak minősülő lett az egyed túlélésének szempontjából. Pl. ahhoz, hogy a hosszúujjú maki ujja meghosszabbodjon, el kellett telnie cirka 20 millió évnek (nem tudom mennyinek, nagyságrendekről van szó csak). Ergo az alapmajomhoz képest tízezer év alatt is csak elhanyagolható mértékben változott a maki ujjának hosszúsága.) Tehát a faj (egyéb más apró változásokat leszámítva) még tízezer év múltán is csak minimális mértékben különbözött az alapmajomtól, ezt értem a faj fejlettségi szintjének stagnálásán.
Ez idáig igaz?
Ha azt mondjátok igen, itt a levezetésem:
Ha ezt a fentebb írt két dolgot összevetjük, akkor logikusan az következik, hogy a természetes körülmények közötti (értsd vadonbeli) szelekció rövid távon (párezer, vagy pártízezer év alatt) csupán a faj életképességét garantálja, annak nagymértékű változását nem. Tehát amíg működik a természetes szelekció, addig biztosítja, hogy az érzékszervek ugyanúgy fognak funkcionálni (akiknek nem, elpusztulnak nemzőképességük elérése előtt), mint tízezer évvel azelőtt, de nem garantálja, hogy jobban. Vagyis mivel az emberi társadalomban nem működik a természetes szelekció (nem pusztulnak el a társaikhoz képest gyengébb képességű érzékszervekkel születők), így a jelenlegi emberi nagyátlag érzékszervi átlagának, szintjének törvényszerűen folyamatos csökkenő tendenciát kell produkálnia az ősember korában élt emberek ugyanilyen alapon vizsgált átlagához, szintjéhez képest.
Erre akartam kilukadni, ez volt a vitaindító alapfeltevésem is.
Hol van benne a logikai buktató, amit nem vettem észre? -
#76
oké...nem én találtam ki,hanem egy dokitól hallottam,aki szerintem..nálunk sokkal okosabb..de ti biztos jobban tudjátok -
syberia2 #75 érdekes dolgok ám ezek;D -
#74
Ez az antibiotikumokra igaz, nem a védőoltásokra, mert azok pont, hogy a vírus legyengített változatát lökik belénk, hogy ellenállóvá válljunk. -
#73
Oh, szívből kívánom, hogy az első 3-4 gyereked ne oltasd be, és haljanak bele egyébként oltással megelőzhető betegségbe.
Van aki csak a saját kárán hajlandó tanulni... -
#72
Aha, és utána jön a forgószél, felkap több tonna csokoládét, beteríti a búzamezőket és így lesz a csokapik...
Ha nem poénból írtad akkor legalább azt nézd meg, hogy mi az, hogy védőoltás, meg immunrendszer mielőtt hülyeségeket írsz le. -
#71
igazából,az a helyzet,hogy mivel az ember minden orvosi szarsággal beleszól a természetes szelekcióba,így a selejtes emberek is élnek,és utódai születnek,ugyanolyan,vagy még nagyobb genetikai hibákkal
ezért van túlnépesedve a Föld...és ezért van ennyi féle betegség,és genetikai hiba
az állatoknál,amelyik nyomorék,vagy életképtelenül születik,rossz a látása/hallása/szaglása...az előbb,vagy utóbb,de inkább előbb...megfog halni,mert éhen pusztul...
az emberek,még a utolsó nyomorék embert is életben tartják,akkor is,ha egész életét,egy ágyhoz kötve fogja tölteni,és állandó gondoskodást fog igényelni:S ez pedig nem jó...persze,tudom,ez embertelenül hangzik...
de az igazi,akkor is az lenne,hogy az maradjon életben,aki elég erős hozzá -
#70
Te jó ég mi van itt...
"A 8 hónapos csecsemőt pedig akkor miért teszik inkubátorba? Mert egyébként nem lenne életképes, vagy olyan szervi elégtelenségekkel indulna neki az életnek (főleg szív és tüdő), hogy ha az első könnyű betegség nem is vinné el, akkor is csak kis %-ban érné meg a néhány éves kort, és örök életére érzékenyebb lenne a krónikus betegségekre, mint pl. az asztma."
Ez bőven nem a hónapoktól függ, csak a születési súlytól/fejlettségtől. Nyolc hónapra is születhet egészséges baba, és kilenc hónapra is olyan akinek inkubátor kell.
"
Remek, 500 év múlva nem 6-8, hanem 60-80 védőoltást kell belépumpálni, hogy ne vigyék el a mindenféle újabb mutációk által okozott betegségek."
Ha a megváltozott kórokozóra adnak védőoltást akkor nyilván a régi feleslegessé válik. Ha meg újonnan megjelentre lesz az csak jó.
"A kutyáknak is van a parvora meg a szopornyicára szelekciós nyomás, mégsem mutálódnak. Sőt, az embernél is van rengeteg olyan betegség, ami legalább akkora méreteket ölt mint az influenza (lásd malária, tífusz), és azok sem mutálódnak. Vagy csak hiába teszik, mert mindre jó a jelenlegi oltóanyag?"
Ne is haragudj de te már megint miről beszélsz??? A malária napjaink egyik legnagyobb egészségügyi problémája, milliószámra halnak meg benne az emberek, mivel a kórokozó rendkívül változatos, és hatékonyan álcázza magát az immunrendszer elől (persze ebben szerepe van annak is, hogy protozoon által okozott fertőzésről van szó) és jelenleg esély sincs arra, hogy védőoltás legyen ellene. A tífusz ellen van védőoltás, de csak néhány évig véd és két év alatt nem adható, szerencsére az antibiotikumos kezelés elég hatásos (még, mert ugye lassan terjednek az antibiotikum rezisztens baktériumok) de így is sokszázezer áldozatot szed évente, főleg gyerekeket, és főleg a harmadik világban.
"
Civilizációs betegség? Akkor mivel magyarázod, hogy rengeteg gyerek már eleve valamire-valamikre allergiásan születik (pl. tejérzékenység, lisztérzékenység, tojásérzékenység, stb.)?"
Anyai hatás is van a világon, a genetikán túl is. Az újszülött a "kezdő" immunrendszerét részben az anyjától kapja. Ezenkívül nyilván a környezet is befolyásol, sajnos igen kevés adatunk van róla még mindig.
-
#69
tudod,a a mai emberek,azért ilyen fogékonyak a betegségekre,mert kiskorunktól kezdve nyomják belénk a sok védőoltást,és így nem kell/tud kifejlődnie a saját immunrendszerünknek,ami könnyedén legyőzhetné a betegségeket...minden generáció egyre gyengébb lesz...
persze ez a gyógyszeriparnak nagyon jól jön...és hát..persze,ők gyártják a védőoltáshoz szükséges oltóanyagot is... -
#68
Nézd meg például a tüdő kifejlődését. Mire egy oxigén felvételére alkalmas úszóholyagból tüdő lett, addig a halból madár, meg eltelt 2 milliárd év.
Már ne is haragudj, de a legdurvább tájékozatlanság evolúciós témában új szerv kifejlődését várni. -
#67
"(nem hónapokkal, nem hetekkel, hanem csak napokkal!)"
Ezt nem baj, ha nem hiszem el? Csak mert ehhez tudni kéne napra pontosan, hogy mikor kellene születni, az ember(meg a természet) meg egész egyszerűen nem ennyire precíz. Kb két hétnyi szórása van a "normális" terhességnek.
"A 8 hónapos csecsemőt pedig akkor miért teszik inkubátorba?"
Hogy _biztosan_ életben maradjon.
" Mert egyébként nem lenne életképes"
Ez nem igaz, az inkubátor nem életben tartja, csak védi. De nyilván a 8 hónapra szülés kockázatos.
De említhetném a kengurut is, az meg aztán gyakorlatilag még félig magzat, amikor születik.
"Remek, 500 év múlva nem 6-8, hanem 60-80 védőoltást kell belépumpálni, hogy ne vigyék el a mindenféle újabb mutációk által okozott betegségek."
Mé' nem szarod le, mi lesz 500 év múlva? Ha lesz annyi oltás, akkor lesz. Meg egyébként mi a bajod a védőoltással? Ugye nem NWO-s "jajcsipetültetnekbelénkamivelmegmanipuláljákagondolatainkat" parád van?
"A kutyáknak is van a parvora meg a szopornyicára szelekciós nyomás, mégsem mutálódnak."
Ez max az immunrendszer hatásosságára evolúciós nyomás, konkrétan nincs olyan tulajdonság, amivel ezt ki tudja védeni.
"Civilizációs betegség? Akkor mivel magyarázod, hogy rengeteg gyerek már eleve valamire-valamikre allergiásan születik (pl. tejérzékenység, lisztérzékenység, tojásérzékenység, stb.)?"
Nagyon egyszerű: 9 hónapig közös az immunrendszerük, ha az anyáé már idétlenül működik (allergia), az simán átadódik. De ez nem genetikai változás, hanem környezeti hatás.
"Lehet hogy azért diagnosztizálnak többet, mert valóban több is van belőle? Nem biztos, hogy nyerő dolog az okot az okozattal magyarázni. Nem azért esik az eső, mert vizes lettem..."
Ugyan már 70 éve is _gyökeresen_ más volt a világ, nagyszüleim totál más életvitelt folytattak, és csak akkor mentek orvoshoz, ha vér folyt, vagy nem tudtak felkelni az ágyból. Ma meg van 30szor annyi orvos, meg minden kis szarsággal odamennek az emberek, olyanokkal, amikre pár évtizede még csak legyintettek. -
Candi #66 "a "későnszülés" mivel nem okoz problémát, nincs róla statisztika, így nem is tudjuk, mennyi van belőle."
Hogyne okozna. Ha a csecsemő több ideig van az anyja hasában (nem hónapokkal, nem hetekkel, hanem csak napokkal!) akkor négyzetesen növekvő mértékben kezdi veszélyeztetni mindkettőjük életét.
A 8 hónapos csecsemőt pedig akkor miért teszik inkubátorba? Mert egyébként nem lenne életképes, vagy olyan szervi elégtelenségekkel indulna neki az életnek (főleg szív és tüdő), hogy ha az első könnyű betegség nem is vinné el, akkor is csak kis %-ban érné meg a néhány éves kort, és örök életére érzékenyebb lenne a krónikus betegségekre, mint pl. az asztma.
"Ja, mert 200 évvel ezelőttig 10 gyerekből 6-8 MEGHALT 10 éves koráig, azokban a betegségekben, amire ma már van védőoltás."
Remek, 500 év múlva nem 6-8, hanem 60-80 védőoltást kell belépumpálni, hogy ne vigyék el a mindenféle újabb mutációk által okozott betegségek.
A szemüvegesre adja Isten, hogy kiragadott példa legyen.
A kutyáknak is van a parvora meg a szopornyicára szelekciós nyomás, mégsem mutálódnak. Sőt, az embernél is van rengeteg olyan betegség, ami legalább akkora méreteket ölt mint az influenza (lásd malária, tífusz), és azok sem mutálódnak. Vagy csak hiába teszik, mert mindre jó a jelenlegi oltóanyag?
Civilizációs betegség? Akkor mivel magyarázod, hogy rengeteg gyerek már eleve valamire-valamikre allergiásan születik (pl. tejérzékenység, lisztérzékenység, tojásérzékenység, stb.)?
Lehet hogy azért diagnosztizálnak többet, mert valóban több is van belőle? Nem biztos, hogy nyerő dolog az okot az okozattal magyarázni. Nem azért esik az eső, mert vizes lettem...
Igyexem nem benyalni a hülyeségeket. De nem biztos hogy minden csak hiszti, amivel a média foglalkozik. Azért ne essünk át a ló túloldalára, mert aztán meg jön a "Basszameg, mégiscsak volt farkas" szindróma :) -
#65
Ezekkel az elméletekkel megmagyarázható valóban tulajdonságok/képességek elvesztése, illetve apró eltérések megjelenése. De mi kell ahhoz, hogy új szervek, képességek jelenjenek meg? 75000 éve alig változott a modern ember, a szemünk nem genetikailag romlik hanem nézési szokásaink miatt, egészségünk az életmódunk miatt, vírusok terjednek amik az állattartás formája miatt átterjedtek az emberekre majd köztünk is könnyen tud elterjedni (főleg a tömegközelkedési eszközökön, meg még ahol sokan közeli kapcsolatba kerülünk egymással xD), allergiában szenvedünk mert kicsi korban nem tanul meg az immunrendszerünk védekezni.
De igazából az egyetlen különbség az emberi fajok között, az a bőrszín, ami valóban jobban véd a sugárzás ellen. Az emberek 90% -a legalább lehetne makk egészséges, és élhetne 80-90 évig amiután természetes elgyengülésben meghal, miután az előtte lévő nap még kaját főzött (és erre példa van bőven természeti népeknél).
Mikor lesz nekünk 3. szemünk, szárnyunk, mikor fogunk tudni pókhálót termelni, mikor fogunk tudni magasabb freqenciáju hangokat meghallani, és stb.? Vagy csak akkor történik ilyen változás, ha szükséges, amikor más állatnak kialakultak ezek a képességei, az azért volt, mert csak így tudtak életben maradni? Hogyan lehetséges ilyen változatos élővilág, lássuk be nem egyszerű képességekkel, és olyan különbségekkel amik nem igazán alakulhatnak ki úgy, hogy történt ilyen változás, olyan változás véletlenül, de ez volt előnyösebb, mert ennek már volt valami szárnykezdeménye.
Érdemes a Galapagost megnézni, az ott lévő élőlények "ősei" nem tudtak volna ott megélni, a földipintyeknek másfajta csőrre van pl. szüksége, hogy ki tudja szedni a magvakat az ottani növényekből. Mennyi ideje volt akkor alkalmazkodni, volt arra ideje, hogy valamikor véleltenül ilyen csőrrel szülessen genetikailag, aztán az legyen a sikeresebb?
Lehet beszélgetni, de nem fogunk továbbjutni, mert ezek nem működőképes elméletek ilyen formában. Én inkább maradok a NEM TUDOMnál, és várom, hogy találjanak működő magyarázatot :P -
#64
"Akkor mivel magyarázod a rengeteg koraszülött csecsemőt"
Hát nem genetikával. Egyébként a koraszülés, mint fogalom, totál relatív, 8 hónapra simán meg lehet születni minden gond nélkül, emellett a "későnszülés" mivel nem okoz problémát, nincs róla statisztika, így nem is tudjuk, mennyi van belőle.
Másrészt rengeteg külső tényező indíthatja meg a szülést.
Mindenesetre semmi köze a két dolognak egymáshoz.
" míg egy ember eléri a 10 éves kort minimum 6-8 oltást kell neki adni"
Ja, mert 200 évvel ezelőttig 10 gyerekből 6-8 MEGHALT 10 éves koráig, azokban a betegségekben, amire ma már van védőoltás.
"(amikor én általánosba jártam, egy srác hordott szemüveget, 15 évvel később tesóm már olyan osztályba járt, ahol az osztálytársainak kábé 1/4-e volt pápaszemes), "
Kiragadott példa, az égvilágon semmit nem bizonyít.
" az évente újra és újra megjelenő influenzajárványt (vírusmutálódás), annak rengeteg módosulását"
Ezzel mi bajod? Vírus, van rajta szelekciós nyomás elég rendesen (oltás, gyógyszer, stb), hát persze, hogy változik.
" a lassan csak hazánkban milliós nagyságrendű alergiást,"
Civilizációs betegség, nem genetika.
" az újkeletű betegségekben szenvedőket (pl. pánikbetegség)"
Honnan veszed, hogy újkeletű? A pszichológia/pszichiátria, mint tudományág újkeletű, eddig is léteztek ilyen dolgok, csak azt mondták rá, hogy belébújt az ördög, meg hogy rontás van rajta.
"És ezek száma évről évre növekszik, és nem csak a számában, hanem arányában is."
Ez meg egy levegőben lógó semmi. Szerintem meg nem növekszik, csak legfeljebb többet diagnosztizálnak. ' vélemény pro, egy kontra, kézzelfogható statisztika nélkül a levegőbe beszélünk.
Már ne is haragudj, de ez az egész írásod a médiahiszti által keltett faszság, IQ80 tévénézőknek, blikkolvasóknak szánva. Te ennél értelmesebbnek tűnsz, ne nyald be az ilyen hülyeségeket! -
Candi #63 Akkor mivel magyarázod a rengeteg koraszülött csecsemőt, vagy míg egy ember eléri a 10 éves kort minimum 6-8 oltást kell neki adni, az egyre több és több szemüvegest (amikor én általánosba jártam, egy srác hordott szemüveget, 15 évvel később tesóm már olyan osztályba járt, ahol az osztálytársainak kábé 1/4-e volt pápaszemes), az évente újra és újra megjelenő influenzajárványt (vírusmutálódás), annak rengeteg módosulását (utóbbi 10 évben talán nincs olyan háziállat, ami ne szerepelt volna mint influenza-előtag), a lassan csak hazánkban milliós nagyságrendű alergiást, az újkeletű betegségekben szenvedőket (pl. pánikbetegség), és hadd ne soroljam tovább? És ezek száma évről évre növekszik, és nem csak a számában, hanem arányában is. -
#62
Én mellekre gondoltam, de ez is megteszi :) -
#61
![]()
-
elmeroggyant #60 "Mi van a kutya szemével? Azt ne mondd, hogy nem élesebb a miénknél :)"
Igen. Biza a kutya kb. fele olyan élesen lát, mint az ember. Ha nem mozogsz, és a ruhád valamelyest beleolvad a környezetbe, akkor még 15-20 méterről sem vesz észre, ha nem fúj felé a szél. Oktatták nekem, illetve volt párszor alkalmam kipróbálni. A kutya nem lát jól. -
elmeroggyant #59 Csak a három fő mondanivalóra reagálok.
1.
"Ez a természetes szelekció, az állandó verseny, amely csak a legjobbakat hagyta életben az évmilliók során.
Ez az, ami az embernél már nem működik, elég régóta."
Dehogynem. Most is működik, és mindig működni fog. Csak most nem a hagyományos természetes környezetnek, hanem az emebri társadalom alkotta körynezetnek kel megfelelni. munkát kell találni. Ki fog jobb melót (ezzel több pénzt) szerezni? Hát az, aki többet tanul, jobban nyal, stb.
Ez is szelekció ugyanúgy - csak a környezet változott.
A csimpánz rossz példa - legalábbis rosszul hoztad fel. Lehet, hogy a csimpánznak jobb a szaglása, látása, halása, stb. De nem mondanám, hogy ez az életbenmaradáshoz legszükségesebb dolog. A legszükségesebb dolog MINDIG a körülményektől függ!
A mostani körülmények között (emberi társadalom, urbanizásió) teljesen lényegtelen, hogy miylen a látásod. Ha látsz, akkor okés - annyi elég. Ha hallassz, annyi elég. Nem kell 6km-ről elolvasnod az apróbetűs írást. Egyszerűen nem szükséges az életbenmaradáshoz.
De hogy tudj autót vezetni, telefont kezelni, és egyéb technikai dolgokat működtetni, az egyre fontosabb lesz.
Valamit valamiért. A szelekció továbbra is működik.
Erre mondtam, hogy sokan (pl. te is) egy idealizált eszményt kergetsz. Olyan körülményeknek akarod megfeleltetni az ember, amelyek már nem valósak, illetve nem állnak fenn. A körülmények már régen megváltoztak, és tovább is fognak változni.
2.
Tigris és patkány:
Vanna különbségek a két faj között, perzse. Mint ahogy két ember között is. A patkány lehet az egész nap gép előtt ülő, 70dioptriás, nagyothalló, sánta rendszergazda. A tigris meg a jó hallással rendelkező, kiváló szemű hajléktalan is, aki a télen megfagy. A körülmények már nem azok, amik voltak. Megváltoztak.
Nem az a lényeg, hogy egy-egy tulajdonságban mit érsz el. hanem az, hogy a tulajdonságaiddal meg tudj felelni a környezetnek, illetve a környezet változásának.
3.
"Az embernek igenis szüksége lenne a jobb érzékszervekre ahhoz, hogy sikeresebb lehessen a fejlődése folyamán."
mint ahogy 4 lábra, 6 szemre és rinocérosz vastagságú bőrre is szüksége lenne. A szárnyakról, amivel repülni tud már ne is beszéljünk.
Persze, jól jön mindegyik. Növelheti az esélyt - ezt nem is vontam kétségbe.
De a körülmények nem teszik most szükségessé. Van, ami fontosabb ennél. pl. olvtársunk nem tudja a szemét fejleszteni. nincs rá ideje. Miért? mert nyilván tanul, dolgozik, akármi. Az fontosabb. Miért? Mert AZZAL tud alkalmazkodni a változó körülményekhez!
A szemüveg abból adódik, hogy a gyengébben látók kiokoskodták, hogy legyen ilyen. A szemük gyengült - viszont az agyukat használták: az fejlődött.
Valamit valamiért.
"Idő kérdése, és mindenki szemüveget fog hordani, hogy a jelenlegi, az normális életvitelhez szükséges látásélességet biztosítani tudjuk."
Ez nem igaz. Egyrészt mutációk mindig is vannak. Mint ahogy a gyengébben látók is örökítik a génjeiket, úgy a jobban látók is. Ez egy "futóverseny". Mindenki kiválasztja magának a saját kis pályáját, és azon halad. (Ki a látását javítja, ki mást.) És lesz, aki célbaér, és lesz, aki nem. Előre megmondani, hogy a jó látás, vagy a számítógépes tudás jelenti-e a sikert, nem lehet. Lehet, hogy mindkettő fontos lesz, és a jövőben az emberek jól fognak látni és a Linuxot is nyomják. De lehet, hogy mindkettő érdemtelen lesz, és talán idővel vakok leszünk, meg a Linuxhoz sem értünk; viszont talán uszonyok nőnek rajtunk, mert a környezet változásához alkalmazkodva, növesztünk párat.
A lényeg nem a módszer. Nincs jó vagy rossz módszer. Csak az számít, hogy tudtál-e alkalmazkodni, avagy nem. Élsz-e, avagy nem. A többi rizsa. -
Candi #58 A célkeresztbe. -
Candi #57 Ki nem szarja le hogy a tudósok miben értenek egyet és miben nem? Attól mi még beszélgethetünk róla.
"A tudósok is emberek". ;-) -
#56
-
#55
Mik a kordináták? Hová kell nézni, hogy jó is legyen? :D -
#54
Hát még ha csak én nem érteném...
Akkor pontosítok, olyan kérdésen vitáztok, amiben a tudósok sem értenek egyet. De hát persze, ti nyilván mindent értetek ;) -
#53
Köszi!
Elkezdem majd, talán javul valamit a szemem, ha másoknak is jó, nekem miért ne lenne? -
Candi #52 Nem az a lényeg, hogy pislogsz-e vagy nem. A lényeg az, hogy a szemedet mozgató izmokat edzésben tartsd. A pislogásnál sokkal hatékonyabb, ha naponta két alkalommal csinálsz egy kis szemtornát.
Először nézz fel, majd nézz le, értelemszerűen csak a szemeddel. 1 másodpercenként tedd, fél percig. Aztán nézz balra-jobbra, ezt is másodpercenként, fél percig. Ne rángasd közben a szemed, folyamatosan haladj végig. Ha ez is megvan, akkor mehet a szemkörzés, oda-vissza, ez is fél percig.
Ezután tedd az ujjad úgy 20-30 centire az arcodtól, és hol arra fókuszálj, hol egy távoli pontra, ezt is másodpercenként, és ugyancsak fél percig. Ezután az utolsó gyakorlat: nyisd ki a szemed, csukd be a szemed, ugyancsak másodpercenként, és hagyd, hogy magától fókuszáljon a szemed mindig más tereptárgyra. Ezt is fél percig műveld.
Levezetésül pedig tartsd csukva a szemed fél percig.
Ez összesen három percig tart, napi két alkalommal 6 percet vesz el az életedből, de ha van egy kis szerencséd, akkor évekkel meghosszabíthatja a látásod minőségét. -
#51
Szerintem meg az nem hozzáállás, hogy "én nem értem, tehát más sem értheti". -
Candi #50 Na de ki fogja felébreszteni? :D -
#49
Pislogva nézelődés egy viszonylag kis szobában is hatásos lehet? -
#48
Szerintem olyan dolgon vitáztok, amit egyelőre senki sem ért a legjobb kutatók közül sem. Szerintem a gyengébben látók/tengelyferdüléssel rendelkezők alig pár százaléka örökölte ezt, inkább kicsi korban alakul ki valamiért (és utána a szemüvegeknek köszönhetően tovább romlik, meg az még inkább megkönnyíti a feladatát).
Az ember akkor is életbenmarad - hála a korszerű technikának - ha kómában van több évig, meg lélegezni sem tud magától :P -
Candi #47 Az embernél 200.000 éve tart a nem érvényesülő természetes szelekció, míg a kutyánál jóval rövidebb ideje csak mondjuk 50.000 éve, amikor is az első farkas az ember szolgálatába állt. És még ennél is rövidebb ideje, hiszen ebből 48.000 évig a vadászatban segítette az embert, vagyis épp azokra az érzékszerveire volt szüksége, amelyek az életbenmaradáshoz, a zsákmányszerzéshez szükségesek. Az csak a legújabb kor heppje, hogy minden természetes dolgot félrelökve egyetlen dologra összpontosítva tenyésztik a kutyákat, pl. a hosszú szőre miatt. (Nem baj, ha csak 6 évet képes élni, azt is csak kínok között, túlérzékeny a betegségekre, olyan szar a szaglása hogy a két méterre lévő csülköt se bírja kiszagolni, gyakorlatilag teljesen vak, és még süket is, a lényeg, hogy 1 év alatt kétméteres szőr nőjön ki belőle.)
(Ezzel most önmagam cáfoltam meg, ugye? :D)
Szal igen, elfogadom, valóban van egy-két kivétel, amelyben az ember egyik-másik érzékszerve talán jobb, mint a hozzá hasonlítottak. De a kivétel erősíti a szabályt
Ettől függetlenül tartom az eredeti álláspontom.
(Egyébként a szem mozgásra való érzékenysége nem csak tanult, hanem öröklődő dolog is). -
syberia2 #46 Engem spec nem zavar:)
Ha a farkas meg a többi állat szeméről van szó, maradjatok. Sztem érdekes.
Vagy most mire mondod h off? -
Candi #45 A driftinget és a diverzitást így elfogadom, valóban ez folyik jelenleg az emberi társadalomban. De ez is csak azért, mert a jelenlegi társadalmunk egy mesterségesen növelt, életbentartott forma, amely "korlátlanul rendelkezésre álló erőforrások és terület" (vagy mi a túró) ideológiájára épül. Mivel ez nem egy valós állapot (előbb-utóbb összeomlik, ha így haladunk tovább), így ezzel együtt a most még csak diverzitásként jelentkező mutációk, változások egy csapásra hátrányos tulajdonságként fognak jelentkezni, ami viszont már valós hátrányt fog jelenteni a jobb képességűekkel szemben.
Lásd pl. a Koreai éhínséget, amikor is a városok központját is bevetették gabonával, hogy legyen mit enniük. Valószínűleg a szívósabbak, erősebbek, ellenállóbbak közül nagyobb arányban maradtak életben, ők többet tudtak dolgozni, termelni, nagyobb volt az életbenmaradásuk valószínűsége.
""Ez esetben a szelekciós nyomás minden esetben létező jelenség."
Na várj, én nem erről beszéltem. Nyilván _valamilyen_ szelekciós nyomás mindig van, én csak annyit állítottam, hogy az _emberi látás élességére_ vonatkozóan jelen körülmények közt nincs nyomás, és a látást érintő mutációk szabadon terjedhetnek. De ahogyan a "rossz" mutációk, úgy a "jók" is szabadon terjednek."
Az emberi társadalom "életbenmaradásához" szükség van egy bizonyos szintű érzékszervi funkcionálásra az egyén részéről. Ez lehet természetes (van akinek elég éles a szeme), és lehet mesterségesen növelt (pl. szemüveg használata). Viszont még nem értük el azt a szintet a csökkenésben, ami már feltűnően akadályozná a jelenlegi társadalmunkban betöltendő szerep maradék nélküli elvégzését (ez főként a szemünkre igaz elsőként, mert egyrészt az a legfontosabb érzékszervünk, másrészt ebből következően annak romlása éri el először a "küszöbértéket"). Valószínűleg nem is lesz, legalábbis még egy darabig, mert mire a jelenlegi társadalmunk által elfogadott normák alá csökkenne a nagyátlag érzékszervi hátránya, tesznek róla, hogy csökkentsék ezt a küszöbértéket. Erre példa (és utalhat) a könyvekben nagyobb betűvel történő nyomtatás, vagy a forgalomban a nagyobb táblák, élesebb fényű lámpák kihelyezése, üvegporral vegyített sávjelző csíkok felfestése, stb.
A vadászpilótás dolgot értem, és jó példának is tartom.
És itt álljuk is meg egy pillanatra. Jelenleg az emberi specializálódás hódít teret. Pl. munkalehetőségek, ha valamiben nagyon penge vagy, akkor sokkal keresettebb munkaerő leszel, mint egy inkább mindenhez, de csak kicsit értő polihisztor típusként. Ez miért nem működik az érzékszervek, illetve bármilyen más tulajdonság tekintetében? Vagy csak még nem működik? :)
"Márpedig egy populáción belül azon változások száma, amelyek az egyed hátrányára válnak, az egyed tulajdonságainak számával legalább négyzetes arányban nagyobbak, mint azok, amelyek az egyed előnyére válnak."
Lássuk mondjuk az emberi szemet. Van egy csomó alkotórésze, amitől képessé válik a fény érzékelésére. Ez egy nagyon finom műszer, talán az emberi test legprecízebb műszere. Ennél fogva a legérzékenyebb is. Bármilyen apró változtatást eszközölsz rajta, sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy romlani fog a látásod, mint annak, hogy javulni. Úgy is mondhatnám, sokkal több azon lehetséges módosulások száma, amelyeknek következtében a szem látása rosszabb lesz, mint azon módosulások száma, amelyek érzékenyebbé teszik a szemünket. Márpedig mindegyik apró módosulásnak ugyanakkora az egymáshoz mért valószínűsége (vagyis 1).
Egy példa: a szemünkkel történhet mondjuk ezer féle genetikai változás (arányokról beszélek most, nem pontos számokról). Ebből 900 rontani fog a látásunkon, 90 nem befolyásolja, míg összesen 10 módosítás fog rajta javítani. Úgy gondolom, ez érthető és logikusan el is fogadható példa.
Ám mindegyik változásnak 1 az esélye, hogy megtörténik, vagyis 1000 különböző genetikai változás közül mindössze 10 fogja még élesebbé, jobbá tenni a szemünket, míg 900-tól romlani fog a látásunk minősége.
Az persze más kérdés, hogy a mesterséges társadalmunkban (ahol nem működik a természetes szelekció) ezek közül csak 25 olyan, ami valóban hátrányos a benne élő egyed számára (pl. teljes vakságot okozó, vagy szemüveggel nem javítható látáskárosulás), és 100 olyan, ami részlegesen befolyásolja (pl. színtévesztés, színvakság, közepes mértékű látáscsökkentség, esetleg komoly szemtengelyferdülés, stb.). A maradék 775 az természetesen csak mint diverzitás jelenik meg.
