6424
A topikban a személyeskedés, trollkodás nem elfogadott. A téma a magyar őstörténelem!
Mindenki szíveskedjen forrást, bizonyítást bemutatni az érvelésénél. (az értelmetlen vitákat kiküszöböli)
Akit sérelem ért, az lehetőleg ne álljon le vitázni a másik féllel, hanem írjon nekem (Zenty) privát üzenetet.
-
TDantes #4321 Nem attól hiteles hogy külföldi.
A következőket kell megvizsgálni, hogy mikor íródott a forrás, és ki írta.
Se Kézai, se Anonymus, se Kálti Márk nem nem a honfoglalás idején élt, hanem jóval később.
Ellenben Konstantin császár, vagy az arab történetírók kortársak, emiatt lehet hitelesebbnek tekintetni, nem azért mert külföldi.
Elég csak azt megnézni, hogy Kézai egy Antonius Durus nevű bizánci császárt emleget, és hogy 872-ben volt a honfoglalás. Ez egész biztosan tévedés.
Anonymus Hung várából vezeti le a magyarok nevét. Ez is téves, bizonyára P. mester a településnevek alapján akarta igazolni.
Vagy tudjuk hogy Kondrád mikor uralkodott..nem találkozhatott Lehet kürtjével. Apró hiba.
De nem is ez a lényeg. Ha ebben pontatlanok a krónikák, másban is azok lehetnek.
Például: Csaba királyfiról csak itt olvashatunk.
Más, kortárs, vagy korban közelebb álló krónikások meg sem említik.
Ez is ilyen tévedés lehet.
Vagy hogy hun-magyar rokonság. Mert a középkori krónika azt írja, nem lesz egyből igaz...
Az meg úgy nem megy, kiválogatunk részeket, hogy ez tetszik belőle, mert alátámasztja az elméletemet...ez nem támasztja alá akkor ezt nem veszem figyelembe. Épp ebben hibáznak sokan (itt is)
Egy másik példa: Ki volt Álmos apja és mi lett a sorsa?
Volt itt egy blog belinkelve, annak szerzője kapásból kijelenti, hogy Álmos önmagát áldozta fel...ez hülyeség.
A források alapján nem lehet eldönteni ki volt az apja, és azt sem hogy halt meg. Max. következtetni lehetne. De hát vannak akik azt hiszik a bölcsek kövével rendelkeznek és mindent tudnak... -
Solt #4320 Tökéletes, ezentúl nem létezünk egymásnak, így nyugi lesz! -
TDantes #4319 Ennyi volt. -
Solt #4318 De, egy kibaszott nagy TROLL vagy, és kurvára unlak már!! Nézzük egymást levegőnek. Irkáld a hülyeségeidet, én ezentúl átnézek rajtad, tedd te is ezt. Ezzel a többieket sem fárasztjuk, így jó lesz mindenkinek... -
ManoNegra #4317 Egyetértek azzal, hogy forráskritikát kell alkalmazni, de azzal, nem , hogy ami a magyar krónikában szerepel, nem egyezik a külföldi forrásokkal, akkor automatikusan a külföldi lesz a hiteles, azoknak hiszünk. -
TDantes #4316 Nem trolkodom. Utoljára szóltam hogy viselkedj. Az mióta baj ,hogy egy tudományos topic-ban egy állítás alátámasztására bizonyítékot merek kérni?
Ez nem mese-topic. Bizonyíték-forrás személyeskedés helyett? Nem mi? Sértegetni tudsz csak? Jó. Ha te így akarod legyen így. Legközelebb nem neked fogok szólni hogy elég legyen. -
TDantes #4315 Nézzük meg a régi krónikákat mit írnak. Mennyire megbízhatóak.
Kézai Simon szerint:,,Midőn Német- és Olaszországon a sváb Ottó, Francziaországon Lajos király, Lothár fia, uralkodott, Görögországot pedig Antonius Durus, Theodorus fia, kormányozta, Jézus Krisztus születésének nyolczszázhetvenkettedik esztendejében jővén be ismét a húnok vagy magyarok Pannoniába,"
Egyszerű ez. 872. Német és itáliai király Ottó, Francia király Lothar fia Lajos, Biczánci császár Antonius Durus, Theodorus fia.
Csakhogy. 872-ben II. Német Lajos uralkodik a németek felett.
Ottó van három is.
I. Ottó:936-973
II. Ottó:961-983
II. Ottó:983-996
Franciáknál: II. Kopasz károly uralkodik, Jámbor Lajos fia. 840-877ig
Van egy Lothar(954-986) fia Lajos király, V. Lajos, de ő 986-987-ig uralkodott.
Kézai rossz királyokat és rossz időpontot ad meg, bár létező személyekről van szó, hogy melyik Ottóra gondolhat, bizonyára III. Ottóra.
Nézzük Bizáncot.
Van két Theodosuis-unk.
egyikőjük 401-450-ig uralkodott.
III. Theodósius 715-717
Antonius Durus viszont nem szerepel egyáltalán.
872-ben I. Basileosz uralkodik, au ő fiát Alexander-nek hívják( III. Alexander 912-913)
Nézzük III. Ottó idejében
II. Baszileosz 976-1025 Neki gyermeke nincs, ő pedig II. Romanosz fia.
Ez nagyon nem stimmel.
De nézzünk mást. Mit ír másról.
István királynál nem említ korona küldést.
I. Szent Lászlóról mindössze ennyit ír:
"Gyeics után pedig uralkodék László harmincz esztendeig és három hónapig: Váradon nyugszik. Ennek idejében tehát a magyarok nagy ellenségeit, a besenyőket, kik Magyarország rablása után megfutottak, Erdély-ben, Kerlés nevezetű hegynél elérik, s László király és a magyarok úgy meggyőzik, hogy, a mint mondják, egy sem maradt életben közzűlök."
IV. Béla:
"Ez után uralkodott fia Béla, ki a minorita barátoknál Esztergomban van eltemetve. Ennek idejében a mongolok vagy tatárok három oldalról beütnek Magyarországba ötszázezer fegyveressel, ezen kivűl lévén még negyvenezerig való századosuk és tizedesök; kikkel a nevezett király a Sajónál szembe szállván, a mongolok legyőzik, Urunk születésének ezerkétszáznegyvenegyedik esztendejében; hol az ország csak nem egész katonasága tönkre jutott, maga Béla előlök a tengermellékre szaladván. S miután a tengermellékről visszatért, Fridrik austriai herczeg haddal támada rá, kit Bécs-Ujhely előtt a magyarok láncsával mellbe szúrva elvesztének."
Semmi táltosok meg semmi hat ujj.
Nézzük Anonymust
Azt írja, Álmos magyarország első vezére. Magyarok eredeti lakhelye Dentü-mogyer. Álmos Ügyek fia.
Kézia szerint Álmos Előd fia!
Anonymus szerint:"Előd, Szabolcs apja, kitől a Csák-nemzetség származik"
Anonymus szerint 881-ben elindulnak Szcítia földjéről nyugatra. Kézai szerint ekkor már rég itt voltak a a magyarok...ő 872-őt ír a honfogalásra!
881 után Oleg nevű ember a kijevi nagyfejedelem, őt nem említi Anonymust, de a kijevi harcokat igen, valamint a kun vezéreket.
Oleg, egy régi szláv krónika szerint legyőzte a kazárokat. Mivel a magyarok legalább szövetségben voltak a kazárokkal...ebben van valami.
Anonymus szerint Hung váráról kapja a magyar nép a nevét.
Álmos haláláról sorsáról egyikőjük sem ír semmit!
Kézai a kalandozásoknál említ egy Károly császárt.
Nos, ez II. Kopasz Károly(875-877), vagy III. Kövér Károly?(881-887)
Anonymus is említ egy Ottó királyt.
Ez I. Ottó kell legyen, aki harcol a magyarokkal.
Anonymus szintén megemlíti Lothar királyt, kinek országát feldúlják a magyarok.
A Képes Krónika is Kézia megegyeznek a vezéreket illetően. (például a korona küldésről sem tud egyikőjük sem!)
Álmosről annyit ír, megölték és nem léphetett be Pannóniába.
Viszont a Krónika emleget egy Kondrádot...akit lehet ügye megöl...nos ő viszont 811-918 ig uralkodik. Viszont ausburgi csata 955-ben történik!
Nos, IV. Bélánál a Képes Krónika sem említ semmilyen hat ujjat vagy táltos dolgot.
Na de. Mi ennek az értelme?
Az hogy a krónikások sokszor tévednek. Neveket, évszámokat, helyeket uralkodókat cserélnek fel.
Nem lehet kritika nélkül szó szerint elfogadni ezeket a krónikákat.
Ráadásul van hogy egymásnak is ellent mondanak. Ilyenkor mégis mi van?
Az nem úgy megy ám, hogy kirahadjuk a nekünk tetsző részt belőle, ami meg nem illik az elméletünköz azzal nem foglalkozunk.
Ha pusztán ezt a három krónikát néznénk ezek alapján a következőket nem lehet eldönteni:
-mikor volt honfoglalás
-mi történt Álmossal
-Honnan jött a korona
-ki volt a hét vezér
-mely európai uralkodókkal kerültek szembe a magyarok
Pedig ezek lényeges kérdések.Nem úgy kell ám ehhez hozzáállni ,hogy egy blog-on, egy youtube-os videóban, valami amatőr alak kijelent valamit...
A régi krónikák hozzáférhetők.Össze lehet ezeket hasonlítani, meg lehet nézni mit mondanak a külföldi történet írók. Például, a magyar krónikások egész más számokat írnak a magyar sereg létszámáról. Miközben tudjuk, az 2 tümen volt. Azaz 20 ezer ember, korabeli arab források támasztják alá.
Ezeket mind meg kell nézni, és aztán összehasonlítani hogy lehetséges-e az a szép elmélet, vagy sem.
Az nem elfogadható módszer, hogy amit az MTA mond kapásból lendületből utálkozva köpdösve elvetünk.
A lényeg az, hogy nem lehet mindent csak úgy elfogadni, forrás kritikával kell élni, ellenőrizni minden adatot.
Ráadásul ezek bárki számára hozzáférhetőek. -
Solt #4314 Érdekes, más képes felfogni amit írok, csak te nem. Az orrodig nem látsz el, de a szád az jár... addig örülj, amíg nem állok neki személyeskedni. Ez egyelőre csupán annyi, hogy egy picit kellemetlenül érezd magad... hátha ez segít abban, hogy LÁSS, vagy, hogy a trollkodást befejezd. -
TDantes #4313 Lemond...de ezzel a kérdés nem zárul le még jó sokáig, és a végén konszenzussal egyeznek meg. A egyházi vezetőknek fel kell esküdniük a császárra, és a császár lemond az invesztitúra jogról. -
TDantes #4312 Fejezd be a személyeskedést. Sokadjára kértem. Válaszolni ,bizonyítani semmit nem bizonyítasz csak sértegetsz. Utoljára kértem hogy fejezd be. -
szenyor Lopez #4311 Erre írtam, hogy azért a német-római császár -legyen bármekkora uralkodó is- függött a pápától. -
Solt #4310 A #4286-ban linkeltem egy videót... ha van időd és kedved, akkor nézd meg. Abban szó esik egy bizonyos Káini modellről... az okozz(t)a a mi "vesztünket"... -
ManoNegra #4309 Na igen, Mátyás kicsit más hangot ütött meg, mint IV. Henrik.
VII. Gergely a canossai eseményekről
„Ezenközben biztos értesülést szereztünk arról, hogy megérkezett a király, aki, mielőtt Itáliába jött volna, könyörögve küldött hozzánk követeket és megígérte, hogy minden tekintetben elégtétellel szolgál Istennek, Szent Péternek és nekünk. Kötelezte magát arra is, hogy életének megjavítására mindenben engedelmeskedni fog nekünk, csak elnyerhesse tőlünk a feloldozásnak és az apostoli áldásnak kegyelmét; mikor pedig vétségei miatt küldötteink útján több alkalommal keményen megfeddtük, végül is, hogy megmutassa békés és szilárd elhatározását, kevesed magával eljött Canossa városába, melyben akkor tartózkodtunk, és ott a kapu előtt három napon keresztül minden királyi dísz nélkül, szánalomkeltő módon, mezítláb, darócba öltözve ácsorgott, és sok siránkozással esedezett az apostoli könyörület támaszáért és vigasztalásáért… Végül töredelmétől és a jelenlevők esedezésétől legyőzetve a kiközösítés bilincsének feloldásával a közösség kegyelmébe és az anyaszentegyház kebelébe visszafogadtuk…”
Talán ez volt az egyik oka annak, hogy vesznie kellett a nagyhatalom Magyarországnak. -
Solt #4308 Mint apostoli királyság, és mint a mindenkori Magyar király, aki apostoli rangban uralkodott, egyedülálló jogaink voltak, amellyel egyetlen másik királyság sem rendelkezett! Ez egyszerűen magasabb szint... aki tisztában az apostoli rang fogalmával, annak ezen nincs mit tovább ragozni! :)
Egyedülálló az is, hogy a Koronánk "megkapta" a Szent jelzőt! -
ManoNegra #4307 Igen, de a császár végül beadja a derekát, és lemond az invesztitúra-jogról, míg nálunk ez - legalábbis Mátyásig - fel sem merül. -
Solt #4306 Eredj vedd fel a fizetésed... -
TDantes #4305 Fogd vissza magad... -
Solt #4304 Kíváncsi vagyok meddig lesz hozzá türelmed... -
TDantes #4303 De nézd meg. A lóláb színét és a ló színét. A legátusnak szerencsétlennek barna szőrös lába volt, pont olyan mint a mögötte lévő lónak?
Sőt, ott két ló láb látszik, és az egyik épp lép, fel van emelve a földről.
Az csak a másik ló része semmi egyéb.
De oké tegyük fel, hogy szerencsétlen legátust patával ábrázolták. Miért?
Ennek mi lett volna az értelme?
-
ManoNegra #4302 Te tényleg nem látod a különbséget? Akkor mondhatnánk hogy ugyanúgy van ábrázolva, ha a köpeny elrejtené a lábfejüket! Mellesleg hasonlítsd össze, hogy térben hogy helyezkedik el a lóláb, a két képen:
![]()
![]()
-
TDantes #4301 Nyakatekert és erőltetett okoskodás.
http://kepkezelo.com/viewer.php?file=yimcud3wa1x8m8d8aac7.jpg
Ezen a képen a lovagló Vazulfiakat is ugyanígy ábrázolja. -
TDantes #4300 Ez mind csak feltételezés és nem tudom a választ, és más se tudja.
Én arra gondolnék, István már idős volt, és erős volt felette a német befolyás. -
szenyor Lopez #4299 Nem igaz, hogy nem érted a legátus lólábas témát. Első pillantásra lejön, hogy ez a látszólagos véletlen mit akar jelképezni. Teljesen nyilvánvaló. És mégis, ha valaki felelősségre vonja a rajzolót, mondhatja, hogy dehát az csak a ló lába. -
szenyor Lopez #4298 "Én is azt mondom Gizella benne volt a dologban, csak az nem fér a fejembe, István miért nem reagál semmit?"
Ez egy érdekes kérdés szerintem is. Vajon mi a válasz?
1. Istvánnak is így volt érdeke. Ekkor azért legalább látszólag megfeddhette volna az asszonyt, hogy hogy képzeli, hogy ő lép...
2. Nem mert szólni. Vajon mekkora lobbi volt Gizella családjának részéről?
3. Volt válasz, csak nem ismerjük?
És itt ugye kérdés még a király halála... -
TDantes #4297 Ez igaz, biztos hogy semmi felesleges nincs rajtuk.
De a legátusnak attól még nincs lólába. Ez nagyon erőltetett dolog.
Csak pusztán a mögötte álló ló lábairól van szó, semmi extra.
A nem korabeli ruha ábrázolására egyszerű a magyarázat. A készítő egyszerűen nem ismerte például a hunok öltözetét.
Ez a kép? Egész biztos. A szöveg is arról szól, egyház alapításról, Géza király és László herceg alapításról.
Érdekes hogy szarvast ír a Képes Krónika. Csodaszarvas-monda folytonosságára gondolok ebből. -
ManoNegra #4296 Oké, köszi.
#4294 ben hülyeséget beszéltem, nem a kereszténység felvételét jeleníti meg, de beszédes, hogy egy csodaszarvassal kapcsolatos látomás a téma, amikor elvileg már magunk mögött hagytuk az ilyen "pogány" dolgokat.
-
TDantes #4295 Jók, érdemes megvenni. Bár messze nem tökéletes , és elég sok minden zavar benne( nem a történelmi tények pontossága, avagy pontatlansága , ez egy regény szórakoztatásra van)de olvasmányos. -
ManoNegra #4294 Ha összehasonlítod a képeket, akkor láthatod, jelentősnek mondható különbség van köztük. Gondolom tudod, mekkorák ezek az iniciálék, ezekben semmi felesleges nincs, mindennek jelentősége van. Ezért talán nem szerencsés ebből a szemszögből összehasonlítani nagyméretű képekkel.
De hogy mutassak mást, amiben ugyancsak üzenet van:
![]()
Ugye nem belemagyarázás, ha azt mondom, hogy ez a kép a kereszténység felvételét jeleníti meg? De lehetne találni még sok mögöttes tartalmat. Az is érdekes lehet, amit bécsben kisatíroztak...
Az nem hiszem hogy utalás lenne, hogy nem korabeli öltözékben jeleniti meg őket a művész, de akár lehet az is. Pap Gábor szerint, asztrológiai jelentésük is van a képek összességének, ezt nem tudom megítélni hogy igaz-e, van ami tényleg olyan, van ami belemagyarázásnak tűnik, de nem vagyok művészettörténész.
#4290 Nézegettem már könyvesboltban a sorozatot, de nem vettem még meg. Jók?
Én inkább antikváriumokban, használt könyveket vásárolok, hihetetlen jó dolgokat lehet kapni párszáz forintokért. -
#4293
A régiek spirituális szinten magasan a mi korunk embere felett álltak :)
-
TDantes #4292 Eszembe jutott derék I. Béla királyunk. Miért számol le ily kegyetlenül Vata fia Janus-al meg annak papnőjével Rasdi-val?
I. Béla nem volt táltos király? Miért nem szimpatizált inkább velük?
-
Solt #4291 
Egyébként az előadás nem főleg a Szent Koronáról, hanem inkább az erkölcsiségünkről, illetve a világban ma is zajló alaptételekről van szó! ;) -
TDantes #4290 Ez történelmi regény ügye? Oké, kiváncsi vagyok. Mert akárhogy erőlködik Solt, nem arról van szó hogy direkt cseszegetem. Tőlem aztán akárhány ujja lehet bármelyik királynak.
De hol a bizonyíték? Ennyi az egész. Ha van egy korabeli krónika, vagy kép, ami ezt igazolja, elfogadom azonnal.
A Táltoskirályról jut eszembe, Bán Mór Hunyadi sorozatát olvastad?
Nem rossz, és érdekes Bán Mór se azt vallja a regényben hogy Zsigmond volna Hunyadi János apja, ő is a havaselvi kenéz származást fogadja el.
Bár persze ez regény, de egyetértek ebben, nem hihető a Zsigmond származás. -
#4289
Ha már Szent Korona a téma, egy másik érdekesség, Edward Burne-Jones: Arthur végső álma Avalonban:
![]()
Nem egyszer előfordul, hogy a művészeknek valamiért fontos a mi koronánk. Még ezzel kapcsolatos olvasnivaló.
-
TDantes #4288 Szóval nem mutatsz semmilyen bizonyítékot. Akkor ezek szerint hazudsz. -
TDantes #4287 Nézd meg ezt
A Vazul fiaknak is patájuk van akkor?
Ebbe semmi különöset nem kell belemagyarázni. Látszik melyik az ember lába, és melyik a lóé.
De nézz megy másik képet.
Ezt
Kolozsvári Tamás Kálvária oltár
A keresztet tartó, idős szakállas alak, csak mellette álló kék ruhás nő derekáig ér...
Ez egy finom utalás netán egy törpére?
Vagy miért ábrázolta a Kolozsvári mester így azt az alakot?( majd megmondom egyébként)
De a Képes Krónikára vissza utalva...az is valami utalás, hogy Attila hunjai, középkori lovagnak vannak ábrázolva szerinted? -
Solt #4286
Nézzétek meg, ha van időtök! Rengeteg tanulságos dolog elhangzik benne... Alapmű! -
ManoNegra #4285 A patás rajz, egy leheletfinom utalás, úgy rajzolta mintha a legátusnak lenne patája, holott a lónak van, de jelzésértékű. :D link -
Solt #4284 Elküldöm privátban, had egye a franc ezt a flúgost! :D Egyébként a Táltoskirály is egy jó forrás! ;) -
ManoNegra #4283 http://legeza.oszk.hu/sendpage.php?rec=li1313 -
ManoNegra #4282 Akkor a kedvemért! 
