A magyar őstörténelem

Kollányi, bocsánat.

Nem, hanem azok is egy-egy õsünkrõl szólnak, tehát lehet akár mind igaz, viszont a kárpát-medence egy igazi olvasztótégely, nem kiirtottuk egymást, hanem egybeolvadtak a népek.

De ez csak egy teória, amit mostanában olvastam Kollány Károly Kárpáti Trilogiájában.

Hol ír ilyet a Képes Krónika? Itt van elõttem, melyik oldal? Lusta vagyok végig böngészni az egészet

Én is kerestem már, de csak hangoskönyvben van fenn, vagy az eredeti latin. :/

http://en.wikipedia.org/wiki/Chronicon_Pictum

"The miniatures are using a lot of symbolism, i.e. "primus ingressus" ('first incoming') is with a camel, while the "secundus ingressus" ('second incoming') is with a white horse, probably meaning that entering the Carpathian Basin the first time was not a successful or was a culturally diverted act (as the camel is a "diverted" horse and white horse is the "pure quality"). The text of Latin is without error and is representing a high quality."

Nem jöttünk sehonnan? Hm. Ez érdekes, mert a magyar mítoszokat értelmezve, a magyarság délrõl érkezett, át a Kaukázuson, onnan ahol ma arabok, meg perzsák élnek, innen kerültek Meotíszba( Azovi tenger) majd innen a Kárpátokba.

Akkor szerinted, a magyar mondák is tévednek? Meg tévednek a persze a történészek is? Érdekes volna.

<#eljen>

Én ilyet nem látok benne. A teljes fordítás persze nincs meg, ha nagyon akarnám bizonyára meglehet szerezni( OSZK, tuti megvan).

Nem mondom, hogy ilyen nem szerepel benne, de jó lenne látni a konkrét idézett részt. Ez így elég kevés.

Egyébként én úgy gondolom, hogy nem jöttünk mi sehonnan. Az õseinket valahol itt kell keresni!

Szabirok

A magyarság õseit a szabirokkal köti össze Dümmert Dezsõ is, aki Az Árpádok nyomában c. könyvének 33. oldalán így ír: „Jordanes és bizánci írók említik a húnokhoz tartozó népek között a Szkitában, a Meotisz (a mai Azovi-tenger) mellékén lakó szavirokat is. Krónikáinkban ez a név nem szerepel. De 948 körül Bizáncban Bulcsú vezér és Árpád dédunokája, Tormás úgy informálják Bíborbanszületett Konstantin császárt, hogy a magyarokat régen `erõs szavir'-nak (szavartü aszfalü) nevezték." Konstantinnak A birodalom kormányzásáról (De administrando imperio) szóló munkája tehát hitelesen õrizte meg azt a valóságot, hogy a magyarok õseit — legalábbis a nép egy részének õseit — a szavirok között kell keresnünk. Könyvének 32. oldalán pedig ezt találjuk: „Ha tehát az onogurok és a szavirok már Attila idejében is Szkitiában maradt `hunoknak' számítanak, akkor a magyar krónika hún történetének magja a Szkitából ide-, s visszaköltözõ Attila családdal, valamint a Szkitában hagyott más húnokkal együtt történeti valóság."

A képes krónika. Primus, és secundus ingressus. A nyelvészkedést én is hagyom inkább.

Nézd. Egy dolgot fontos leszögezni. A mai nyelvészeti iskolák szerint, a magyar finnugor nyelv, de ez nem jelent rokonságot is. Ennyi. De erre én nem akarok több szót pazarolni. Már mondtam, a nyelvészkedést nagyon unom.

Viszont ez érdekel, melyik krónikánk ír két bejövetelrõl? Anonymus-nál én ilyet nem tudok.

Értem, de én téged kérdezlek. A blogírót nem kérdezhetem meg. Olvass Kristótól. Én se értek vele egyet mindenben, például Kristó szerintem túl alacsonyra teszi a honfoglalók létszámát. Szerintem téves az elmélete.

Nem. Konstantin türköknek nevezi a magyarokat. ,,A türkök népe régen Kazáriához közel szerzett magának lakóhelyet, azon a helyen amelyet elsõ vajdájuk nevérõl Levédiának neveznek..."

Olvasd el

Nem tartom furcsának hogy a magyar krónikák nem említik az avarokat. Ugyanis egyetlen magyar krónikás se találkozott avarokkal. Anonymus krónikája a legkorábbi. A hun-magyar történetet ismerte, de az avarokat nem. Ebben nekem semmi furcsa nincs

Felmerülhetne a magyar nyelv is. Vagy akármilyen. De hogy bizonyítod? Sehogy. Egy avar régészeti leletet hiába vizsgálunk meg, nem derül ki mi volt az anyanyelve!

Bár ha jól tudom õ a finnugorista eredetünket hangoztatta, viszont akkor miért nem vette figyelembe, hogy a krónikáink két bejövetelrõl beszélnek, és Attilát is magyar királynak tartják. Legalábbis minket a hunok leszármazottainak tartanak.

Mert lehetnek olyan részei a népünknek akik kapcsolatba kerültek a finn népekkel, de mi nem onnan származunk.

Ezt nem én írtam, hanem a bolgíró. De ha a Longobárd okmányok nagyrésze hamis, akkor talán nem szabadna rá hivatkozni. Persze lehet hogy nem tudta hogy hamisítvány.

Hm. Csak egy kérdés, te olvastál bármit Kristótól? Érdekelne, konkrétan milyen sületlenséget hangoztat.

Sok hasmis anyag? Megint Illig?

Nézd, az a szerencse, hogy nem csak Nyugat-Európában voltak krónikások. Voltak bizánci , arab stb krónikások. Õket meg bizonyára nem vette rá senki hogy hazudjanak.

Jaj, érted te. Nem kell okoskodni.

Mármint egy történészt? Ja, képzelem, hé tanúr úr, mikor nem épp az X-edik könyvét írja, jöjjön már fel sg.hu-ra.

Karoling iratok, dokumentumok (2)

Longobárd okmányok

A longobárd királyi okmányok számát 30-40 évvel ezelõtt még 70 eredetinek nyilvánított (másolásos) kéziratban határozták meg a szakemberek, aztán a kritikus oklevélvizsgálat szép lassan elkezdte ezt a számot lefelé farigcsálni, egyre-másra kimutatva a sokkal késõbbi idõben történt hamisítás jellegét. Mára ez a szám 20 dokumentumra csökkent, és senki ne legyen meglepõdve, ha további longobárdoknak tulajdonított oklevelek lesznek a jövõben hamisnak nyilvánítva. Néhány esetben a szakemberek pontosan meg tudják állapítani a hamisító személyét, mint az egyik longobárd okirat (D. 45) szerzõjét azonosították a 'Chronicon Vulturense' írójával, a Szent Vicenzo al Vultorno kolostorában tevékenykedõ VI. János abbéval. Egy másik hamisító személyét ugyanabban a kolostorban szorgalmaskodó Péter nevû diakónusban határozták meg. További hamisítómûhelyek létezését lehet kimutatni Szent Pietro Cielben, d'Oro Páviában,és Monteamiata és Nonantola kolostoraiban. (...)

... Pál Dékán átvette, megismételte Prokopiosz egyik, minden valós alapot nélkülözõ állítását és így az õ közlése is õsforrása lett annak az eltúlzott nagyotmondásnak miszerint a longobárdok Pannóniát 'kiürítették'. Ezt a minden bizonyítást mellõzõ állítást, mind a mai napig rendületlenül szajkózzák tudós akadémistáink, mintha az tényleg úgy lett volna. (A sületlenséget hangoztatók díszes példánya pl. Kristó Gyula)

Pedig, ez az igazi történelem tudomány! Ezek a kérdések , mert ezekre források alapján kereshetünk válaszokat, és történelem mint tudomány források alapján dolgozik azokból von le következtetéseket.

Valóban, csak ember legyen a talpán, aki a sok hamis anyag közül kiszûri azt a pici igazságot:

Karoling iratok, dokumentumok (1)

[i]Munkában a mesterhamisító

A középkor legsötétebb évszázadait felvázoló történészek nem képesek az oda vonatkozó események egymásutániságát következetesen bemutatni, pedig forrásként rendelkezésükre áll a Karoling irodalom gazdag anyaga; a sok egyházi levél-zsinat-kapitulárégyûjtemény, miket a Karoling reneszánsz kimagasló tudósai rendszereztek, hûségesen másolva azokat az eredeti kéziratokból. Minden pontatlanság és lódítás ellenére mégis muszáj komolyan venni ezeket az irományokat, mert a károlyi szerzetesek kétes közlései nélkül egyszerûen nem létezne a VIII. és a IX. század elejének történelme. Természetesen a korunkat megelõzõ évszázadok krónikaírói és történészei, kutatásaik során ezekre a dokumentumokra támaszkodtak, de még így is, a rengeteg írott forrás ellenére sem volt könnyû egy – feltûnõ ellentmondás nélküli – királyokkal, hercegekkel, hadjáratokkal, stb. színesített történésfolyamat levezetése. A középkori kéziratokkal kapcsolatos problémák, mégpedig a források autentikusságának megkérdõjelezése végigkíséri a tárgyilagosságra vágyó, kritikus szemlélettel közelítõ érdeklõdõt. Az olvasó mindig azt szeretné tudni, hogy az adott közlést ki, milyen könyvben, mûben írta le elõször, hol van a tovább már nem osztható õsforrás. (...)

... Állítólag Nagy Károly parancsára 791-ben, kezdték el a dokumentumok összeállítását. A kollekciónak III. Gergely pápától, I. Adorján (Hadrianus, 772-795) pápáig uralkodó római egyházfõk a frank-germán királyi és egyházi udvaraiba küldött leveleibõl kellene állnia. A 99 darabból álló levélmásolatból 49-nek Adorján pápát látják szerzõjeként, és ezt a 'nagyszerû' gyûjteményt Bécsben, a Nemzeti Könyvtárban õrzik. Sajnos van vele egy kis baj. Mégpedig, hogy egyetlen darabja sem származik a Vatikán pápai kancelláriájáról, mert a mese szerint – azok – a Rómából küldött eredeti levelek mind egytõl-egyig 'elvesztek'. Ha Nagy Károly tényleg készíttetett egy gyûjteményt, akkor a gyûjtemény összeállítójának le kellett másolnia az egész anyagot az udvari levéltár számára. Nos, ez a Nagy Károly korából származó másolásos munka sincs meg, hanem ami van helyette az a cologni (Köln) apátság másolómûhelyében, Willibert (870-889) érsek irányítása alatt készült levélgyûjtemény, melynek vagy volt eredeti VIII. századi mintája, vagy az egészet Willibert találta ki. Másképp megfogalmazva: van egy pápai levélgyûjteményünk, amelynek egyetlen pápai hivatalban megírt eredeti darabja sincs, de még a károlyi másolatokból sem maradt egyetlen példány sem, és így a kollekcióból származó minden történelmi adat, esemény, szereplõ létezése erõsen megkérdõjelezhetõ. Az akadémista történelemírást vajon miért nem érdekli a kérdés, hogy mi lett az eredeti okmányokkal? Miért elégednek meg a szimpla 'elveszett' magyarázással, mikor több mint száz év teljes dokumentum hiányt próbálják megválaszolni. Ennek a hiánynak tudható be, hogy történészek és középkori okmányszakértõk hamisítványnak tartják az egész károlyi gyûjteményt úgy, ahogy van, beleértve a Codex Carolinust is. Detlev Jasper írja a bécsi kéziratgyûjteményrõl: „A levelekben semmilyen dátumozás nem létezik, pápák, uralkodók, történelmi események kronológiájában teljes összevisszaság uralkodik, éppen ezért a tudományosan meghatározható eredmények korlátoltak.”

És ha már az elismert szakértõt idéztem – hadd említsem még –, hogy érdekes dolgot közöl még Detlev Jasper, a 'Papal Letters in the Early Middle Ages' címû mûvében a középkor legsötétebb idõszakának iratszegénységérõl, amit szerinte a vatikáni kancellária mûködésének teljes hiánya jellemez. Mint írja: „Európa egyházi levélgyûjteményeiben a Gratianus kollekció összeállításáig nem léteztek olyan pápai levelek vagy kánoni határozatok másolatai, melyek a VIII. század közepétõl a IX. közepéig tartó idõszakból származtak volna.” - Azaz, III. Istvántól (752-757), IV. Gergelyig (827-844) minden erre az idõre besorolt pápai levél, zsinati döntés: hamisítvány, és ezen idõszakra tulajdonított levelek (vagy kivonatok) csak a Gratianus megszerkesztése után lettek bemásolva a már korábban létezõ számtalan más Nyugat-európai gyûjteménybe.

Hm. Melyik más népek krónikájában azonosítják a magyarokat az avarokkal?

Elsõsorban az a furcsa, hogy a mi krónikáink nem tesznek említést avarokról. Egyébként Bíborbanszületett Konstantin szabíroknak nevezi a magyarokat, nem türköknek. Egyébként "Malalas, bizánci író - az avarokat hunoknak nevezve - feljegyezte, hogy velük a korábbi hun tolmácsok tárgyaltak. Az avar követek öltözete azonos volt a hunokéval"

,,Az avarok által beszélt nyelveket – igenis, nyelveket (többes számban), mert a lovas nomádoknál a két- és többnyelvûség általános jelenség volt, Eurázsia szerte – még nem eléggé ismerjük. Beszélhettek vagy beszélhetett egy csoportjuk, rétegük mongolul, a másik – talán zömük – valamilyen bolgár-török nyelven, és nem kizárt esetleg iráni nyelvû csoportok jelenléte sem"

Lehetett így is, meg lehetett máshogy is. Érdekes, hogy a magyar nyelv még véletlenül sem merül fel, pedig elférne a bolgár, török, mongol mellett...

,,Érdekes módon ezekkel vágnak össze a krónikáink, a néphagyomány, a népemlékezet, népmûvészet, õsvallási szimbólumok, jelek, majd az azokból kialakult írásunk, stb. A finnek is azt állítják magukról, hogy 10000 éve ott élnek, ahol most, akkor hogy gyûjthettünk velük bogyót pár ezer éve?"

Na itt jön fel, mennyire hiányos tudás alapján okoskodtok.

Az azért jó lenne, ha leírnád konkrétan hogy mi az a hiányzó tudás. Illiggel kapcsolatban még jelentkezem, csak olvasgatnom kell. 😄

"Én biztos vagyok benne a következõ években alaposan változni fog a magyar õstörénet."

Természetesen nem fog, mert párezer évvel ezelõtt lezárult.

"Nekem szerencsém van , remek történészekkel szoktam értekezni, "

Hasznos lenne ideinvitálni valakit, aki képviselõje e szakmának.

Egy rakás dolgot akartam írni, csak mindig vacakol a net, és ötödjére kezdem újra. Na mindegy.

Szóval. Ha fontos kérdések, akkor miért nem foglalkozunk velük? És nem csak az sg.hu fórumra értem. Körül lehet nézni az interneten, az alant vázolt kérdésekkel alig-alig foglalkoznak.

Pedig, ez az igazi történelem tudomány! Ezek a kérdések , mert ezekre források alapján kereshetünk válaszokat, és történelem mint tudomány források alapján dolgozik azokból von le következtetéseket.

A nyelvészet és genetika is fontos, sõt nagyon fontos, de csak mint segéd tudományok.

A hivatalos álláspont pedig nem dogmatikus. Ma is írtam, és így van, valaha az volt, fõleg a rendszerválltás elõtt. De ez érthetõ. Az is érthetõ valahol, hogy sok akkori párt nevelésben részesült történész is maradt dogmatikus.

De a hivalatos álláspont is változik folyamatosan. Új eredmények bukkannak fel.

A másik fontos dolog,hogy épp ez a lényeg, hogy nem az áltudományos halandzsázók fognak új eredményeket hozni, hanem éppenhogy a hivatalos álláspont képviselõi, mert õk azok akik felül vizsgálják a korábbi elméleteket.

Ez egyébként egy normális történész esetében , teljesen helyén való, hiszen nem lehet kijelenteni hogy valami 100%-ig biztos, mindig merülhetnek fel új források, új régészeti leletek. Egy történész mindig legyen kész újra értelmezni a dolgokat.

Én biztos vagyok benne a következõ években alaposan változni fog a magyar õstörénet. Sõt, már most is változik, mert a felsõoktatában nem igazán arról beszélnek amirõl a középiskolában. Sajnos a középiskolai oktatás, évtizedekkel elmaradott.

De egy másik példa, az evolúció. A darwinistákra is mindig azt mondják, hogy dogmatikusak, nem fogadnak el új eredményeket, stb. Ez sem így van. Sok az új eredmény, sok az új elmélet, és ezeket tanítják is, nem titkolja ám el a ,,csúnya hivatalos MTA" tanítják.
Érdekes, az ember õstörténeténél a kreácionizmussal az intteligens tervezéssel is foglalkoztunk, pedig állítólag a hivatalos álláspont ilyesmivel nem foglalkozik.
Hát én nem ezt tapasztaltam.

A baj, hogy a középiskolákba, és az átlag emberhez ezek a dolgok nem igazán jutnak el.

Nekem szerencsém van , remek történészekkel szoktam értekezni, és õszintén szólva marhára megleptek.

És a másik dolog, ha egy történész érvekkel, forrásokkal támasztja alá a mondanivalóját, azt már kapásból könnyebben fogadom el, mint az olyan szerzõk cikkeit, akiknál tárgyi tévedések vannak, a nem felel meg a forma a tudományos publikálás szabályainak ,stb ,stb.

Félreértesz engem.
Nagyon fontos dolgokat vázolsz fel, de most arra akartam rámutatni, hogy a Kárpát-medence története izgalmas dolog, tulajdonképp kirajzások és visszatérések története. Egész izgalmas a neolitikumig boncolgatni a dolgokat.
Az meg külön örömömre szolgál, hogy a hivatalos álláspont dogmái is lazulni látszanak.
Az csak egy szál a sok mellett, amiket te felvázolsz. Amiket meg én linkelgetek, ezek a régebbre vezetõ dolgok is fontosak (nekem).

Óh bocsánat, tényleg.

A magyar õstörténet alatt ti csak a nyelvészkedéssel és a genetikával foglalkoztok. Semmi más nem érdekes. Naná, mert ez a két téma az, ami a származást igazolja, és nektek egyedül ez számít. Semmi más nem érdekes.


Pedig...most komolyan. Felvetette már bár melyikõtõk hogy mi történt a magyar õstörténet legfontosabb személyével, Álmossal?

Nem fogom fel: a magyar õstörténet kapcsán nem érdekel senkit, hogy mi lett a történelmünk talán legfontosabb emberével?
Mi is lett az õ sorsa? Miért térnek el a források?


De az se érdekes, hogy ki lehetett Levedi? Az elsõ dokumentált forrásokkal bizonyított , magyar vezetõ! Õ se érdekes.

Hogyan mûködött a kettõs fejedelemség? Mennyiben hasonlított, mennyibben nem a kazár rendszerre?
Milyen volt a viszony a kazárokkal?
Milyen a besenyõkkel?
Kik is voltak az onogurok, türkök? Eszkilek? Mi volt a bolgárokkal?
Mit kerestünk Kijevben?

És még vagy több tucatnyi kérdés feltudnék vetni, ami a magyar õstörténethez kapcsoldódik, és roppant fontos kérdés.
Csak így egy pár ami hirtelen eszembe jutott az elmúlt napokban:

Mi az oka ,hogy különféle neveken ismertek minket?
Miért nem említik a nyugati források a magyar fejedelmeket, és miért írnak róluk Bizáncban?
Kik voltak a fekete magyarok?
Hányan voltak a honfoglalók, hányan az itt élõk?
Miért hagyták el a honfoglalók Etelközt?
Kik voltak a kavarok( kabarok) és mi történt a Kazároknál?
Milyen más alárendelt segéd népek voltak még a magyar törzsszövetségben és mi lett a sorsuk?
Mi lett azokkal a magyarokkal akik nem vándoroltak a törzsszövetséggel, hanem korábban( több ilyen eset is volt) leszakadtak tõlük?
Ja, igaz egyik se genetika, egyik se nyelvészet, hanem történelem tudomány, ahol források elemzésével kéne következtetéseket levonni.

Most nem azért, de ez a tudományok rovat, és a magyar õstörténelem, és mi van benne? Csakis kizárólag áltudományos okoskodás, nyelvészet , meg genetika.

De hát úgy látom ezekbõl senkit nem érdekel egyik sem.

Varga Csaba es Kiss Denes eleg sokat le tett az asztalra ..... szerertem ahogy az alapokrol felepitve es egyszeru ervekkel tamasztja ala erveit ugy hogy mindenki szamara ertheto.

Dehogy csak a nyelvészet. Nyelvészet és genetika. A két másik linkem inkább genetikával foglalkozik.

Ok 😊

Grandpierre is sok jó írást gyûjtött össze.

Varga Géza is sok összefüggésre világít rá az õsvallás, jelek, jelképek kapcsán. Szépen illeszkednek az írásai, tanulmányai Naddeohoz, meg Grandpierre oldalán láthatókkal.

,,Érdekes módon ezekkel vágnak össze a krónikáink, a néphagyomány, a népemlékezet, népmûvészet, õsvallási szimbólumok, jelek, majd az azokból kialakult írásunk, stb. A finnek is azt állítják magukról, hogy 10000 éve ott élnek, ahol most, akkor hogy gyûjthettünk velük bogyót pár ezer éve?"

Na itt jön fel, mennyire hiányos tudás alapján okoskodtok.

És persze még mindig a nyelvészetnél tartunk. Mert más nem történt a magyar õstörténelemben. Más nem érdekes.


Ki nem szarja le kik voltak a fekete magyarok?

Pedig szerintem ez egy érdekes kérdés. De sokkal jobb újból és újból ugyanazt a gittet rágni. Áh...

engem nem kell meggyozni .... a video csak azert linkeltem hogy ez is egy tezis . Az mar az en hibam hogy nem iram melle semmit 😊

"Hogy nem jöttünk sehonnan, így, teljes létszámban, csak azoknak okozhat meglepetést, akik nem tudják, hogy a hunok, avarok, magyarok (értsd: jobbára kipcsak törökök; meg kell békülni ezzel is lassan) csak a fejünk felett egymást váltó, uralkodó rétegek voltak, mint ahogy késõbb a törökök, habsburgok, oroszok, s mintha ma is õrködnének felettünk valakik. Az avarokról például tudjuk, hogy húszezren jöttek ide uralkodó rétegként (állig felfegyverkezve), s annak is van nyoma, hogy a nép, azaz mi, nem nagyon örültünk nekik. Tehát nem a szorgos földmûves nép cserélõdött állandóan, hogy lehetett volna az?, csak a katonai uralkodó rétegek váltották egymást."

A nyelvrõl.

Idõszerû !

Semino génvizsgálat (magyar kutató nem volt köztük)

Érdekes módon ezekkel vágnak össze a krónikáink, a néphagyomány, a népemlékezet, népmûvészet, õsvallási szimbólumok, jelek, majd az azokból kialakult írásunk, stb. A finnek is azt állítják magukról, hogy 10000 éve ott élnek, ahol most, akkor hogy gyûjthettünk velük bogyót pár ezer éve?

Az Árpád féle katonáskodó, késõbb erõs államot megszervezõk is egyszerûen beolvadtak ide a többségbe. Ezért beszélünk magyarul és nem történt olyan nyelvcsere, mint a bolgárok esetében.
A honfoglalók (inkább hazatérõk) valóban lehettek több nyelvet beszélõk, de rokon szkíta lovasnépek voltak. Erre utal a vérszerzõdés is. Attila egykori országába is mint rokonaik közé tértek vissza.

Áltudományos kókler!!

Még egy dolog Illig-re, a lényeg az, arabok történelme, az õ idõszámításuk nem egyeztethetõ össze Illig elméletével. (A japán , kínai történetírást meg ne is említsem mi?)
Vagy a viking támadások? Akkor azok sem történtek meg?


Illig azt is említi, hogy kevés a lelet, nem voltak építkezések, stb, stb, de ez így ebben a formában nem igaz. Vannak leletek is.

Van egy harmadik-szerintem- fontos és elgondolkodtató tényezõ. Mégis, hogyan lehet 300 évet meghamisítani? Mekkora szellmi munka kellet ahhoz, hogy Európa és Bizánc életébe betoldjanak 300 év történéseit!
Már emiatt is kizártnak tartom.

Na mindegy, nekem ennyi elég Illigbõl.

Ezt a részt kiemelhetem?

,,Az avarok által beszélt nyelveket – igenis, nyelveket (többes számban), mert a lovas nomádoknál a két- és többnyelvûség általános jelenség volt, Eurázsia szerte – még nem eléggé ismerjük. Beszélhettek vagy beszélhetett egy csoportjuk, rétegük mongolul, a másik – talán zömük – valamilyen bolgár-török nyelven, és nem kizárt esetleg iráni nyelvû csoportok jelenléte sem"

Csak mert volt itt valaki, aki olyan jól mulatott azon, hogy feltettem azt a kérdést, milyen nyelveket beszélhettek a honfoglaló törzsek? Lám-lám, nem érdekes ez?

Az orosz krónika a fekete ugorokat említi. Az ugorok alatt magyarokat értenek. Érdekes kérdés kik voltak a fekete magyarok. Persze nem olyan érdekes mint áltudományos hülyeségeket rágódni.

Kezdem a végérõl. III vagy VII. Konstantin? Nos, III. Konstantin a Hérakleitosz dinasztia tagja volt. Apja, Hérakleitosz a dinasztia megalapítója.

Nem lehet ráhúzni egymásra a kettõt, ugyanis egész más volt a két uralkodó alatt Bizánc helyzete. Utána lehet olvasni az uralkodóknak, szerencsére ezek jól dokumentált korok. (vagy talán a bizánciakat is sikerült rávenni a hamisításra? ezt erõsen kétlem)Bíborbanszületett Konstantin korában már ott vannak az arabok, a kazárok mint fontos hatalmi tényezõk a térségben.

641-ben viszont más volt a helyzet. Az arabok épp ebben az idõben kezdenek el felemelkedni. Ha a 300 év csak toldás, akkor az arab törzsek ripsz-ropsz lettek nagy hatalmi tényezõ.

Egyébként ha már arabok. Ha a 300 év csak toldás, akkor mégis mi van az arabokkal? Igen sok minden történt velük a betoldott 300 évben. Például az abbászidák leszámoltak az omajjádokkal.


Nagyon erõltetett dolog a kettõt egybe erõltetni, és nincs hasonlóság a két Konstantin között a nevükön kívül. III. Konstanin egy évig uralkodott mindössze. VII. Konstantin 46 évig. Míg III. Konstantin mindössze 23 évig élt! Én itt nem látok hasonlóságot.


Aztán ha az avarok csak egy betoldott nép, a betoldott évszázadokban, akkor mégis hogyan harcolt ellenük Nagy Károly? Ja persze, Nagy Károly is kitalált személy Illig szerint.
Ráadásul nem csak Nagy Károly hadakozott az avarok ellen, a Krum bolgár kán is. Vele mi van? Õ is kitalált személy lenne?


És épp a bizánciak szolgáltatják a bizonyítékot, az avarokat avaroknak nevezik, a magyarokat türköknek. Nem ugyanarról a néprõl írnak a bizánci történetírók.

És még mindig ott vannak az arab történetírók! Illig-nek kissé kényelmes õket figyelmen kívül hagyni.

Egy teljesen másik dolog. Bíborbanszületett Konstantin , és az arab szerzõk alapján egyáltalán nem az derül ki, amit itt a cikk beakar mutatni. Éppen ellenkezõleg.
Levedi a kazár birodalom fõ embere lehetett, ,,kündü kagán" a harmadik méltóság. Amibõl én nem arra következtetnék hogy a magyarok kazár alárendelt nép( ügye, hivatalos álláspont? A hivatalos álláspontba sokáig ez szerepelt, mára ez kezd változni, csak úgy megjegyzem, az MTA és hivatalos álláspont gúnyolóinak)

kivancsian varjuk hogy megosztd ismereteidet .....

"Anemzetközi hírû kazah történész, Ajbolat Kuskumbajev tanulmányt írtMagyarok keleten és nyugaton címmel, a mûben a kazah népbe beolvadt magyar csoportokról is ír. A könyvet az Ómúltunk tára sorozatban a Napkút kiadó jelentette meg, és kedden mutatják be a Bolgár Kulturális Intézetben.
Benkõ Mihály történész oroszból fordította le a 86 oldalas tanulmányt, mert a kazahoknál az orosz a közvetítõ nyelv. A magyar történész írta az életrajzot is a szerzõrõl, mert ahogy az MTI-nek elmondta, régóta ismerik egymást, háromszor volt vele expedícióban Kazahsztán és Szibéria határvidékén, ahol a kipcsak törzs szövetsége él, ennek egyik nemzetségét magyarnak nevezik és Julianus barát leszármazottainak tartják õket.
Ajbolat Kuskumbajev a keleti magyarok kérdéskörének ered nyomába, a kipcsakok és a magyarok középkori etnokulturális kapcsolatait hangsúlyozza és elemzi. Szerinte a keleti magyarok továbbélési lehetõsége volt, hogy beálltak katonának az Arany hordába, a mongol vezetõ réteg szolgálatába a 13. század közepétõl – részletezte a tanulmány fordítója.
A kazahok egységesen állítják, hogy a magyarok beolvadtak a szteppeövezetet benépesítõ törökségbe. Az utóbbi idõben heves tudományos vitát kavart a kazahsztáni madijarok és más, a magyarsággal összefüggésbe hozott közösségek kérdése. A vita ma is folyik, de még a turkológusok és a történészek sem képviselnek egységes álláspontot. Erdélyi István történész, akadémiai doktor elfogadja Kuskumbajev kutatási eredményeit, de a magyar kutatók többségének álláspontja ettõl erõsen eltér. A kötethez Erdélyi István írt elõszót és ebben ismerteti a kérdés legújabb magyar szakirodalmát – jegyezte meg Benkõ Mihály.
A fordító szerint a könyv azért is érdekes, mert a 43 éves kazah szerzõ feldolgozza az ebben a témában megjelent orosz nyelvû irodalmat. A fiatal tudós az asztanai egyetem eurázsiai kutatóközpontjának az igazgatója, és az oroszok a legjobb kazah kutatónak tartják.
A könyv ismertetésekor hozzászól a témához Bíró András antropológus, aki fölmérést végzett a Torgaj-fennsík vidékein, Kazahsztánban és a genetikai vizsgálatokból az derült ki, hogy az Y kromoszómaszám a magyarokéhoz közel áll – tette hozzá a fordító, megjegyezve, hogy „a nyugati magyarok mi vagyunk.”
Ime .... 100an mondanak 100 felet ... termeszetesen hogy erdekes legyen te rogton azzal peldalozol ami ellent mond sok itteni velemenynek . Arra nem vagyok kivacsi miert.

A második link Konstantintól érvényes.

Lehetséges, hogy a nyugatiak azért nem beszélnek a 895. évi honfoglalásról, mert az újonnan-jöttek alig, vagy egyáltalán nem különböztek azoktól, akiket itt találtak. Ezt a kérdést természetesen még korai lenne lezárni, mert a 895-ös honfoglalásra vonatkozó korabeli följegyzések hiányának más oka is lehet. “Az eseményektõl távol – írja Gyõrffy György – gyakran nem észlelték, hogy egy régi nép helyét újonnan jött nép foglalta el, és régi nevén nevezték a jövevényeket. Mindkét tényezõ eredõje a magyarok avar megnevezése ”.

Kétségtelen, hogy a különbözõ népnevek összetévesztésére számos példát hozhatunk föl. Mégis úgy véljük, hogy esetünkben ez nem áll fenn. Lássuk, hogy miért.

Konstantin császár mûvének 39. fejezetében olvashatunk arról, hogy a türkökhöz (vagyis a “magyarokhoz”😉 kazáriai menekültek csatlakoztak, akiket kavar-oknak neveztek [Gyõrffy (1975), p. 120). Nos a magyar krónikások e nép csatlakozásáról nem tudnak, viszont az Annales Iuvavensibus-ban (Salzburgi Évkönyvek) a 881. évnél megemlítenek egy “ungris”-okkal vívott elsõ csatát Bécs környékén (“Primum bellum cum Ungaris ad Weniam”😉 s egy másodikat <“Secundum bellum cum Cowaris ad Culmite”>, amelyben – mint látjuk – a Konstantin császár révén ismert “kavar”-ok az ellenfelek (MGH. XXX.2. 742). A nyugatiak tehát nemcsak észlelték, hanem alaposan ismerték is az újonnan jötteket. Ezek az adatok vezetnek bennünket annak a föltételezésére, hogy a hun, az avar és az ungarus név három különbozõ (valójában is létezõ), Árpád népének megérkezése elõtt már itt élõ néprészt takar. (6) Mivel a források a hunokat és az avarokat hosszú ideig együtt említik, próbáljuk meg tisztázni azt, hogy e két nép mikor és hogyan kapcsolódott egymáshoz.



Hunok voltak-e az avarok?

Theophanes bizánci történetírónál (758-817) a következõket olvassuk. “Ebben az évben (558) egy különös nép érkezett Bizáncba, akiket avaroknak neveznek; az egész város összefutott látásukra, mert még soha nem láttak hasonló népet: hajukat hosszan lelógó varkocsban hordják, amelyet szalagok fonnak át, viseletük egyébként a többi hunokhoz hasonló [Erdélyi (1966), p. 17)”. A 6. század közepén élt bizánci Menandrosz pedig azt írja, hogy 582-ben hun tolmácsok közvetítettek a Szirmiumot ostromló avarok és bizánciak között .

De adjunk helyet egy régészeti megfigyelésnek is. A bocsai avar fejedelmi sír – írja László Gyula – “a történelem nyelvére lefordítva annyit jelent, hogy a bocsai fejedelem hun származásúnak vallotta magát .

Ez a néhány mozzanat természetesen úgy is fölfogható, hogy hunok voltak az avarok. De ebben nem lehetünk egészen biztosak, mert e kérdés másképpen is értelmezhetõ. A bizánciak Szirmium ostromakor minden bizonnyal nem az avar közkatonákkal, hanem a sereg fõparancsnokával tárgyaltak. Nos ebbõl csak arra következtethetünk, hogy az avaroknak hun eredetû, illetve hun nyelven beszélõ vezetõ rétege lehetett. De hogyan beszéltek a hunok? Az Új Magyar Lexikon VI. kötetében (543. oldal) például az áll, hogy a török nyelvû ujgurok jelentõs szerepet játszottak a hun törzsszövetség létrejöttében. Mivel hun nyelvû tolmácsok közvetítettek Szirmiumnál az avarok és a bizánciak között, elképzelhetõ, hogy az avarok hun eredetû vezetõ rétege türk nyelven beszélhetett. E kérdés részletesebb taglalása azonban meddõ fáradozás, mert a hunok nyelvének a török-mongol vagy más nyelvekkel való azonosítása az eddig elõkerült adatok alapján aligha lehetséges. Arra, hogy az ázsiai és az európai hunok kisszámú uralkodó rétege azonos, mégpedig török nyelvet beszéltek volna, e pillanatban semmi bizonyítékunk nincsen . Ami pedig az avarok nyelvét illeti, arról Erdélyi István a következõket mondja: “Az avarok által beszélt nyelveket – igenis, nyelveket (többes számban), mert a lovas nomádoknál a két- és többnyelvûség általános jelenség volt, Eurázsia szerte – még nem eléggé ismerjük. Beszélhettek vagy beszélhetett egy csoportjuk, rétegük mongolul, a másik – talán zömük – valamilyen bolgár-török nyelven, és nem kizárt esetleg iráni nyelvû csoportok jelenléte sem ”.

...

III. Konstantin vagy VII. Konstantin?

Illig beszámol a VII. századi és a X. századi bizánci állapotok közötti feltûnõ hasonlóságokról is. „A császári birodalmat 600 körül katonailag meggyengíti az avarok elõrenyomulása a Balkán-félszigeten." - írja. Ne feledjük: 300 év korrekcióval élve az avar elõrenyomulás idõben egybecsúszik a magyar elõrenyomulással! Mivel Bizáncnak a 900-as évek elején is szembesülnie kell egy erõs északi ellenséggel, mégpedig a magyarokkal, erõs a gyanú, hogy a teljes avar korszak nem egyéb, mint a magyar honfoglalás korának idõben visszadatált duplikációja! Illig hivatkozik Manfred Zellerre, aki a sztyeppei népekrõl írt munkáiban rámutat: „e lovasnépek száma az I. évezredben megduplázódik, megtöltendõ az üres évszázadokat!„ Az avar nép tehát, pusztán csak egy duplum! Nem más, mint a hun-magyarok melléknevébõl kreált nemzet, melynek egyetlen célja: kitölteni az üres századokat! Az avarként tisztelt gazdag régészeti leletanyag akár Attila hunjainak régészeti hagyatéka is lehet! ...

Vagy egy még érdekesebb, mit ír az orosz õskrónika? Ez több szempontból is érdekes, hogy minek nevezi a magyarokat.

Hm. Melyik más népek krónikájában azonosítják a magyarokat az avarokkal?

Nem kötekedni akarok, de ha már mondunk valamit, nem-e tán utána kéne nézni?

Egyébként gyors kérdés: tudod-e milyen néven szerepelnek a magyarok az arab krónikákban? Milyen néven szerepelnek a bizánci krónikákban?
Milyen néven a nyugat-európai krónikákban?

<#eljen>Helyes

Mert nem is tud róluk szerintem.... egyébként, ha jól tudom a Zeitensprünge-ben késõbb volt ez taglalva.

Mert a krónikásainknak egyértelmû, hogy kik azok, akiket mások(!) avaroknak hívnak.

Az a leginkább furcsa, hogy a magyar krónikákkal nem foglalkozik, amik egyébként alátámasztanák a mondanivalóját. Például ilyenrõl hogy avar-birodalom, egyáltalán nem tesznek említést a krónikáink, viszont más népek feljegyzéseibõl azonosítható, hogy avarok alatt minket magyarokat értettek. És ez csak egy feltûnõ jelenség...

No, akkor nem lesz nehéz eldönteni, hogy az illetõ kókler-e... 😊 Én komolyan becsülöm a türelmeteket...

Ez már megvan! <#wink>

Ezt hallgasd meg, ha van idõd.