2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
clio1616v #1428 Te látod a lényeget, ami okkal történik annak az ember az okozója :P
Minen más ok nélküli. -
clio1616v #1427 Van egy jó szópár, minden és mindenki "másképp egyforma" ;P -
clio1616v #1426 Az egyenes más.
1. Nem praktikus. (mivel végtelen sok pontból áll)
2. Nem univerzális. (nem lehet hozzárendelni semmihez)
Miben segít?
Te egyébként matekos filozófiát tanultál, mert azt állítottad, hogy a kör egy végtelen egyenes :P
A kört egyébként jobbnak találom. ;)
Mégegyszer hangsúlyozom, a fórum célja, hogy rávilágítson a törvények hibáira. -
#1425
"Na na... a darab egy tudatos segédeszköz, amely praktikus és univerzális." - aha, mint eegy egyenes. :-) -
Locutos #1424 A darab egy objektum(halmaz), amit bizonyos kritériumok határoznak meg.
A tárgyakról visszaverődő fény eljut a szemünkbe, a szemünkben levő sok sejt ingerlődik a fényjelekre, a szem összes sejtje által küldött jel feldolgozódik az agy megfelelő részen, az agy mint neurális háló egy igazoló szekezetet alakít ki a környezetel való összehasonlítás alapján(megtanul(t)unk látni/érteni amit látunk). Fény által közvetítve vagy más által, semmi egzotikus lelkes ízét nem kell bekeverni a képbe, úgy egyszerű ahogy mindannyian tanultuk a suliba is.
Azért szép az élet, mert nem vagyunk egymformák, HumanEmber41st lelket kavar mindenbe, renault clionak meg minden ok nélkül működik...izé az ember okozza, ha belecsapna a villám annak se lett volna oka :)p -
Locutos #1423 De az valóban úgy van hogy míg nem világosodsz meg valaminek a létezéséről, nemlétezik számodra. -
Locutos #1422 Mullikan vegezte az olajcseppes kiserletet az elemi toltes felderitesere. Rutherford szoraskiserlete ravilagitott az atom alapszerkezetere: egy nehez mag letezese, mely az atom terfogatanak nagyon elenyeszo resze. A toltesek(mi legyen a negativ, mi a pozitiv) leszogezese utan a szorasbol ugyszinten egyertelmuve valik a mag pozitiv toltese, es az elektronburok negativitasa.
Az elektron, az atommag, es az osszes Standard Modell altal leirt reszecske LETEZIK, nem filozofia targya. -
clio1616v #1421 Na na... a darab egy tudatos segédeszköz, amely praktikus és univerzális.
Akár egy gondolat is lehet 1 darab gondolat :P
Nem kell tárgynak lennie.
Sőt amit látsz tárgy Basic már rávilágított, hogy nem is létezik a tudatunktól függetlenül.
Ami azt jelenti, hogy ami az agyadban van az létezik.
Ha neked az van az agyadban, hogy Basic nem létezik mint ember, hanem csak a számítógépen lévő programbot, akkor az úgy is van.
Basicnek nincs motorja tehát motorozás élménye számára nem létezik, hacsak másét nem vezette.
Nekem nem létezik furier transzformáció, mert nem tudom hogy mi az, nem is használom, de hallottam róla.
A létezése valaminek Basic szerint, csak az agyunkban van, mint gondolat.
Tehát másszóval, ha nem tudsz az almáról semmit (értem ez alatt, nem hallottál róla semmit, nem láttad sehol, nem érintetted, nem szagoltad), akkor alma nincs.
A fentiek ebben a formában nem igazak, mert azért mert TE nem tapasztaltál még valamit, az csak azt jelenti hogy tapasztalatlan vagy.
ÉS A TE SZÁMODRA NEM LÉTEZIK.
Pl.: Tavaly nyáron az Grossglocknernél voltunk, esett a hó, lenn 28 fok volt fenn -5 fok. Ez számomra egy tapasztalat.
Viszont ha valaki el kezdi mondani, hogy nyáron 28fokban esik a hó, köröhögöd. Hacsak az eddig megtapasztalt dolgokkal le nem vezeti, hogyan volt ez lehetséges.
Én azt mondom, hogy a tudatunktól függetlenül létezik a világ, és a törvényeket az érzékelhető dolgok alapján felállítani, hibás. Most jön Basic és demagógiája, jovabammeg mogyá jobbat. Nem tudok jobbat. -
clio1616v #1420 Nagyon is jól mondod, Basic kezdi látni a lényeget.
Az ember számára érzékelhető dolgok, léteznek az ember számára.
Amikor elkezdünk olyan eszközöket konstruálni, amelyekkel érzékeink tovább finomíthatóak, elkövetünk hibát azáltal, hogy előre nem tudható hibát követünk el. Tehát becsapjuk a látásunkat, hallásunkat stb. egyszóval MAGUNKAT.
Basictől kérdezem: hogyan lehetsz biztos abban, hogy az elektron létezik, ráadásul negatív és vagy ilyen vagy olyan spinű? -
#1419
oké, akkor most beszélgessünk a darabról tárgy nélkül. Hol lesz ez megtalálható a valóságban? :) -
#1418
hát igen... gondolj :-) Ezért mondtam, hogy tudati létező.
Elgondolásszerűt akartam írni, csak félrepötyögtem. Úgy értem, mint tudati létező. -
HUmanEmber41st #1417 Érdekes, h éppen Basic kezdi látni a lényeget!
A darab és az érzékszervek kapcsolatában:
Hogyan is működik az érzékelés?
Az érzékszervhez benyomás érkezik.
Az érzékszerv ezt elektromos impulzussá alakítja.
Az elektromos impulzus beérkezik az agynak 1 bizonyos területére.
Ettől a ponttól tovább nem tudjuk mi is történik..
Így mivel közvetlenül sem az agy, sem az öntudat(?) nem érintkezik közvetlenül az anyaggal nem lehetünk biztosak abban, h az anyag egyáltalán létezik.
Létezhet egy univerzális információ-mező, melyeben a "megfigyelt" fizikai törvényeknek megfelelő sebességekkel és távolságokkal terjed az információ az "élőlényeket" alapjában alkotó-folyamatosan-kigondoló-álmodó "lelkek" között.
Innét vigyázzatok, mert már OFF!
Továbbgondolva az a "lélek" mely más "felébredt lelkek" tanácsára és útmutatásai alapján képes ráhangolódni erre az információ-mezőre, máris megtapasztalja a "lelkek" összességének létezését..
ON. -
clio1616v #1416 Az almasága függ de a mennyisége nem. -
clio1616v #1415 "elgondolatszerű" ezt definiáld, mit jelent!? -
clio1616v #1414 Pl hallok egy darab hangot.
Látok 1db tavat. -
clio1616v #1413 Épp ez az ahhoz hogy tudd az egy az mennyi ahhoz nem kell látni.
Anélkül, hogy látnád a 3dbot valamiből, tudod mire gondolj. -
#1412
Azért az első pár mondat visszaolvasva további kifejtésre szorul. :-)
Nem onnan jött az állítás, hogy a darab csupán tudati létező, hogy nem függ érzékszervektől, hanem abból az elképzelésből, hogy a "darab" tárgy nélkül megállna önmagában. Ilyen nincs a valóságban, ezért a darab elgondolatszerű. A valóságban akkor mondjuk valamire, hogy darab, mikor meghatározzuk. Egy almát almának látok ez épp azt bizonyítja, hogy a látás szempontjából többek közt a formának nevezett tulajdonságától is függ az almasága. -
#1411
clio:
A darab nem függ érzékszervektől - tehát teljes mértékben tudati létező.
Feltételezed, hogy mert egy tudati létező mindkettőnk számára ugyanazt jelenti, már objektív.
"1 almát 1 almának látsz, függetlenül a tulajdonságaitól." - tulajdonságoktól függetlenül nem látszik az alma, csak egy üres szó lenne, így aztán mire használnád a számosságot? Még csak nem is láthatnád az almát, hogy megállapítsd a számosságát. -
Basic256 #1410 #1048: Tehát amivel továbbra is adós vagy: választ arra a felvetésre, hogy a határvonal, amit húztál, önkényes. A "darab" semmivel sem jobban indokolható, mint az "egyenes".
Illetve arra, hogy a törvények nem hibásak. Még mindig nem hallottunk INDOKLÁST arra, hogy miért hibásak.
Az érzékszervi problémát kizártuk, legalábbis nem volt érdemi ellenérved. Azt is megvitattuk, hogy az "ideális" esetek hiánya a természetben szintén nem probléma. Az sem probléma, hogy nem végezhetem el a mérést az összes pontban. Van még valami EGYÉB ÉRV? -
Basic256 #1409 #1404: egyébként vélhetően többet tudok a látásról, mint te.
A többiek kedvéért is, a szem többek között terhelt azzal a leképezési hibával, amit "kromatikus aberráció" néven ismerünk az optikában. Ez azt jelenti, hogy a színek egymáshoz képest elcsúsznak, a piros összetevő és a kék összetevő például különböző méretű képet adnak.
Ezt az agy nem csak kiküszöböli, de fel is használja tudtommal a távolságbecsléshez. -
clio1616v #1408 Nos, meglepő módon, pontatlan megfigyelésekből pontos eredményre is lehet jutni.
Nem meglepő, sőt. A vak tyúk is talál szemet. = Véletlenül rá lehet hibázni. -
Basic256 #1407 #1405: és persze továbbra sem kaptunk tőled semmilyen indoklást, illetve választ arra a felvetésre, hogy a határvonal, amit húztál, önkényes. A "darab" semmivel sem jobban indokolható, mint az "egyenes". -
Basic256 #1406 #1404: talán ha azt akartad mondani, akkor azt is kellett volna mondani, és akkor tudtam volna mire gondolsz, nem kellett volna találgatnom.
Nos, meglepő módon, pontatlan megfigyelésekből pontos eredményre is lehet jutni. Azt hiszem aki járatos a méréstechnikában, annak ezt nem kell magyaráznom.
Csak egy egyszerű példa, amit korábban említettem. Van egy mikrométered, ami a milliméter törtrésze pontossággal mér. Vajon hogyan keletkezett? Az UFO-k hozták? Az ókórban biztosan nem voltak pontos eszközök. Akkor hogyan lehetett volna a rendelkezésre álló pontatlan eszközökkel összerakni egy pontos mikrométert?
Vagy pedig a logikádban van a hiba. A pontatlan megfigyelésekből pontos eredményekre lehet jutni. -
clio1616v #1405 A törvények ezekre a tele hibás megfigyelések alapján születtek :O
Jóhogy hibásak! -
clio1616v #1404 Navégre belátod, hogy tele van hibával.
Egyébként fejtetőn látsz mindent ;) jobb ha tőlem tudod ráadásul az agyad kiegészíti egyes nemlátott dolgokat.
Úgyhogy amit megfigyelsz az tele hibával.
Erre utaltam korábban, csak most vált érthetővé számodra.
Győzelem. :D -
Basic256 #1403 #1401: nagyon gyenge érv. A szemedben a csarnokvíz is lehet ELVILEG zöldes, veleszületett rendellenesség miatt. Bár nem tudom, hogy pontosan milyen szembetegségek vannak, de biztos vagyok benne, vannak olyanok, amik torzítják a látást.
"Készítesz egy távcsövet, hogy láss olyan dolgokat amik messze vannak a tisztánlátáshoz"
Mi az hogy "tisztánlátás"? Mihez képest tiszta? Tudod, hogy a szem mennyire torz képet ad, és az agy mennyit dolgozik azon, hogy mindenféleképpen kijavítsa?
Hallottál az "optikai csalódásokról"? Mi az igaz, amit a szemünkkel látunk, vagy amit tudunk az agyunkkal, hogy márpedig a szürke pont mégsincs ott a papíron? -
Basic256 #1402 #1398: "A tárgyról információ érkezik az érzékszerveidbe."
Bocs, de már az első mondatod hibás. Feltételezed, hogy ami az
érzékszerveid közvetítenek, az valami "tárgyról" jön. Holott a
világ nem feltétlenül kell hogy tárgyakból álljon, lehetne egy
nagy pocsolya az egész. Hogy így van-e, azt csak utólag, az
érzékszervi tapasztalatok alapján lehet eldönteni.
EZ AZTÁN CIKLIKUS HIBA volt a javából. -
clio1616v #1401 Csak még valami, a részecskék megfigyelését segédeszközökkel végezzük, gondolom ezzel még egyetértesz.
Mondok egy példát a segédeszközökre.
Készítesz egy távcsövet, hogy láss olyan dolgokat amik messze vannak a tisztánlátáshoz. A lencse kicsit zöldes lett. Erre megállapítod, hogy a megfigyelésed tárgya zöld pólóban van, ráadásul kövér. Ezek a torulások hibák. Hibás következtetést vonsz le.
Ahogy a kvantummechanikában is. És ez már nem elhanyagolható hiba. (Bár szerintem egyik hiba sem az.) -
clio1616v #1400 Bocs ennyi hülyeségre nem írok választ, majd hétvén.
Még van délutánra terminem. De hétvégén igyekszem kijavítani a hibákat amiket írtál, remélve hogy javítom ezzel a világszemléletedet. -
clio1616v #1399 "Az agyad pedig az izmokat a kezeden mozgatja."
A kezeden nincsenek izmok, a csontjaidon vannak. A fizikában is az a probléma, hogy felületesen tanultad meg, ne vezess már félre senkit.
Az agyad max ingereket küld az idegsejteken keresztül az izomsejteknek és azok összehúzódnak vagy elernyednek. -
clio1616v #1398 Ez nem így van.
A tárgyról információ érkezik az érzékszerveidbe.
Az információt ingerré alakítják az információt érzékelő sejtek és átadják az idegsejteknek.
Az idegsejtekben már megtörténik az érzet kialakulása, de a valódi érzet csak az összes inger összegzése után alakul ki.
Hogyan tudsz 5 almát megfogni anélkül, hogy látnád?
Nem tudod kijelenteni, hogy 5, mert lehet ugyanazt tapogatod ;)
"De valójában a tapintással csak puhább és keményebb érzeteket kapsz."
Én nem csak puhább és keményebbet tudok tapintani, lehet nekem különleges képességeim is vannak?
Mert pl én érzem a kezemmel a meleget, hideget, fájdalmat, nyomást, sőt meg tudom különböztetni a folyadékot a szilárdtól, érzem ha valami viszkózus-ragad és még nagyon sok mindent. -
Basic256 #1397 #1395: tévedsz, nem érzékeled a tárgyat az érzékszerveiddel. A tárgy már csak a fejedben áll össze.
Nézzünk egy egyszerű példát! Bekötött szemmel öt almát tapintás alapján különválaszthatsz, megszámolhatsz, és elmondhatod, hogy öt tárgy. De valójában a tapintással csak puhább és keményebb érzeteket kapsz. Az agyad pedig az izmokat a kezeden mozgatja. Az izmok mozgása és a tapintás információk feldolgozása során keletkezik egy olyan érzet, hogy "felszín". Majd ebből a "zárt felszín". Tárgynak pedig nevezheted azt, amit egy kemény, zárt felszín határól. A víz ebben az értelemben nem tárgy.
Van még egy érdekesség! A tárgyak "folytonosságának" érzete. Az alma, ha elmozdul, alma marad, mert ha eltűnik egyik helyről, ezzel egyidőben egy másik helyen jelenik meg. Ez a mozgás. Az almát darabolhatom is, a részek összessége egyenlő lesz az egésszel.
A kvantummechanikában ez viszont nem igaz! Ebből is látszik, hogy a fentiek mind feltételezések! Ezért nehéz szemléletesen befogadni a kvantummechanikát, mert a makrovilágbeli érzékszervi tapasztalataink alapján olyan kép alakul ki bennünk, ami NEM ÁLTALÁNOS!
Egy szemléletes kép alapján (Károlyházi "Igaz varázslat" című könyvéből) a kvantummechanikában előfordul, hogy egymásnak csapsz két tányért, és az ütközésből három csésze repül ki! Ezek össztömege ráadásul nagyobb, mint a tányéroké együtt. Pontosan a kvantummechanikában a darab az, ami elég nehezen megfogható dolog, sokkal kevésbbé, mint az egyenes, vagy a hullámok.
Mielőtt felvetnéd, hogy a részecskéket nem látod közvetlenül, leszögezném, hogy az almát sem közvetlenül látod, és a tapintás folyamata is eléggé indirekt. Ehhez képes semmi, ha a részecskék megfigyeléséhez a bonyolult érzékelési láncba egy buborékkamrát beiktatsz. -
clio1616v #1396 Nem is akartam elmagyarázni.
A darab egzakt mennyiségegység.
A többi mértékegység pedig hibás. -
clio1616v #1395 Én nem osztok fel, semmit, én érzékelem a tárgyakat, az érzékszerveimmel. Nem tudom te/ti mit csináltok.
Én még egyenest nem láttam, de tudtommal az egyenes láthatatlan, mert pontokból áll amelyek végteleül kicsi kiterjedésűek. (ha nem így van egy linket légyszi amit te is elfogadsz :P)
A könyvekben amit említesz vonalak vannak de azok nem egyenesek. A vonal nem egyenes, mert van kiterjedéde a vonal egy téglalap. -
clio1616v #1394 Szinte minden... hmm nem értelek, mondj valamit ami nem elméleti.
-
#1393
Én is valahogy így értem. -
#1392
Nem sikerült elmagyaráznod, hogyan létezhet egy darab azon kívül, hogy elképzelés szintjén létezik valamiből valamennyi. -
#1391
igen, én is így vélem, a tudat teremti meg a világot
de van aki tagadja ezt
annak ellenére, hogy ugyanezen fogalmak ő sem tudná pontosan definiálni -
Basic256 #1390 #1387: igazából szinte minden elméleti létező csupán. Már az, hogy a körülöttünk lévő világot tárgyakra osztjuk fel, az is csupán a szemléletünkből fakadó szubjektív dolog. Te önkényesen meghúzol egy határt, amibe az "alma" és a "darab" már beleesik, az "egyenes" viszont kinnreked. Ez pusztán a te döntésed volt, nem pedig egy szükségszerű választás. -
Basic256 #1389 #1386: azon a linken van több is, amit küldtem.
Igazából ez is csak egy modell, mint minden más. Mindenesetre érdekes, hogy így is lehet számolni.
Ez csupán annyit jelent, hogy amikor egy pozitront (elektron tömegű, egyszeres pozitív töltésű) részecskét megfigyelnek, akkor arra mondhatjuk, hogy az egy olyan elektron, ami időben visszafele megy.
Én személy szerint nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez egyszerűbb modell, mintha minden előre megy az időben, és van külön elektron és pozitron is.