2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
clio1616v #1588 Tipikus esete a hibás félremagyarázásnak. -
clio1616v #1587 Igen el vagy tévedve... -
clio1616v #1586 Ez hülyeség...
A gázok nyomása, hőmérséklete függ az anyagmennyiségtől, anyagminőségtől(milyen molekulák alkotják) és a térfogattól.
A térfogata meg az edény térfogatától.
Remélem ezt nem gondoltad komolyan... "A gáztörvények szerint a hőmérséklet függ a nyomástól, természetesen."
-
Basic256 #1585 #1583:
http://hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%A1zt%C3%B6rv%C3%A9ny
Láthatod barátom, hogy a gáztörvényben a HŐMÉRSÉKLETET MEGSZOROZZÁK A MOLEKULÁK SZÁMÁVAL, merthogy a hőmérséklet független az anyagmennyiségtől. Hát pont ez a lényege a hőmérsékletnek, szerencsétlen! -
Basic256 #1584 #1582-1583: mi az hogy "beleteszel"? A gáztörvények szerint a hőmérséklet függ a nyomástól, természetesen. Ha ugyanakkora térfogatba, ugyanakkora nyomással akarsz beletenni kétszerannyi gázt, akkor természetesen feleakkora hőmérsékletre le kell hűtened. Ezt mondják a gáztörvények.
De beleteheted úgy is, hogy ugyanakkora hőmérsékleten, ugyanakkora dobozba, persze akkor a több gáznak nagyobb lesz a nyomása. De a hőmérséklete ugyanakkora lesz. -
clio1616v #1583 Nem kell ide statisztika, meg átlagolás, az csak hibát hoz.
Több molekula = magasabb hőmérséklet.
Mi nem érthető ezen? -
clio1616v #1582 Na várjál hello... !!!
ha én beleteszek egy azonos térfogatú tartályba azonos gázból különböző mennyiséget akkor az egyensúly kialakulása után a több gáznak nagyobb lesz a hőmérséklete. -
Basic256 #1581 #1578: mint mondottam, a hőmérséklet statiszikus, tehát két molekulára ne használjuk.
De ha van egy 1m^3 tartályod mondjuk 10^20 molekulával, illetve ezerszer ennyivel, akkor a hőmérséklet lehet egyforma, vagy bármelyik lehet nagyobb.
Természetesen ha egyforma a hőmérséklet, akkor a kevesebb molekulát tartalmazó tartályban a nyomás ezerszer kisebb lesz, a gáztörvények szerint. -
clio1616v #1580 A tartály hőmérséklete a benne lévő gáz és a külső gáz hőmérséklete közötti grádiens lesz. -
clio1616v #1579 De csak az egyensúly kialakulása után... -
clio1616v #1578 Van egy 1m3-es tartályom 2000db hidrogénmorelkulával.
és egy 1m3es tartályom 2 db hidrogénmolekulával.
A 2 darabos tartályomban sokkal hidegebb lesz mint a 2000dbosban. -
Basic256 #1577 #1576: kiegészítés. Tehát kétszerannyi gáznál sem lesz energiaátadás, ha ugyanaz a mozgási állapot megoszlása. És mivel a hőmérsékletet úgy definiáltuk, hogy az a mennyiség, ami mutatja, hogy milyen irányú belsőenergia átadás történik, ezért a nulla átadásból következik, hogy a gáz hőmérséklete továbbra is egyezik a tartály hőmérsékletével. -
Basic256 #1576 #1575: "ütközések miatt van", ez eléggé elnagyolt megfogalmazás. Nem amiatt van, hanem az ütközések révén jön létre az a KÖLCSÖNHATÁS, amit kísérhet BELSŐENERGIA-VÁLTOZÁS.
Ha a gáz hőmérséklete megegyezik a tartály hőmérsékletével, akkor nincs energiaátadás. Miért? Mert az ütközések során ÁTLAGOSAN nincs energiaátadás. Azaz egyes ütközéseknél a tartály részecskéi adnak a gáznak, máskor a gáz a tartálynak. Függően attól hogy éppen hogyan mozog és rezeg a két részecske. Ha a részecskék MOZGÁSI ÁLLAPOTÁNAK MEGOSZLÁSA jól meghatározott az edényre és a gázra, akkor nyilván jól meghatározható fajta ütközési esetek fordulhatnak elő. Az átlagos energiaátadás nulla.
Ha kétszerannyi gázt veszek, a részecskék MOZGÁSI ÁLLAPOTÁNAK MEGOSZLÁSA ugyanaz, akkor a gáz hőmérséklete ugyanaz! Miért? Mert az ütközések ugyanolyan fajtájúak, megoszlásúak lesznek, csak kétszer annyi lesz belőlük, de az energiaátadás kétszer nulla, azaz nulla lesz továbbra is. A hőmérséklet változatlan. -
clio1616v #1575 A hőmérséklet a részecskékkel való ütközések miatt van, ha kevesebb a részecske akkor kevesebb a hőmérséklet. Ennyi. -
Basic256 #1574 #1572: nem. A TELJES BELSŐ ENERGIA függ a részecskék számától és az egy részecskére jutó mozgási energiától. A hőmérséklet a részecskék számától nem függ.
Mint mondtam, a nagyobb hőmérsékletű test melegíti az alacsonyabbat. Ha veszel 500kg jeget, annak a belső energiája sokkal nagyobb, mint egy pohár szobahőmérsékletű vízé, mégsem tudja felmelegíteni, mert HŐMÉRSÉKLETE KISEBB. -
Basic256 #1573 #1569: mint mondtam, a jelenlegi modelljeinkben hullámfüggvények vannak. A kísérletek eredményeit pontosan magyarázhatjuk a hullámfüggvénnyel. Itt nincs semmi hiba, vagy pontatlanság. Teljesen determinisztikus képletek vannak arra, hogy a részecske hullámfüggvénye hogyan fejlődik.
MEGMÉRNI nem lehet a hullámfüggvényt, de indirekt módon, számos kísérlettel, több méréssel, próbákkal ellenőrizni lehet a modell pontosságát.
A modell teljesen pontosan megjósolja, hogy egy adott hely és sebességmérés milyen fajta eloszlást kell adjon, ha adott kiindulási állapotú részecskékkel kezdjük a kísérletet.
Annak tárgyalása pedig, hogy a hullámfüggvény "létezik-e a valóságban", nem a fizika feladata, érdektelen, mert a fizika MODELLEKKEL foglalkozik, és a hullámfüggvény is egy modell. Csupán azzal foglalkozik, hogy MINT MODELL mennyire korrekt. -
clio1616v #1572 A hőmérséklet kizárólag a részecskék számától és energiájától függ.
Ugyanis ezek a részecskék intenzív váltotói. -
Basic256 #1571 #1568: a hőmérséklet egy STATISZTIKUS fogalom. És érvényes rá mindaz, amit az 1570-ben elmondtam.
Ott jelenik meg a probléma, hogy a "HA" feltétel annál kevésbbé teljesül, minél kevesebb részecskénk van.
És természetesen csak anyagnak lehet hőmérséklete, sőt, egy csomó részecskének van csak együtt hőmérséklete.
De a hőmérséklet nem a részecskék számától függ, hanem egy részecske tömegétől és átlagos sebességétől. -
Basic256 #1570 #1557: valóban, gyakori HIBA a valószínűségszámítást és statisztikát TÉVESEN ALKALMAZÓK részéről, hogy a kiindulási feltételeket nem vizsgálják.
Például a dobókocka sosem szabályos, de egy kaszinó kockát jól modellezhetünk EGYENLETES ELOSZLÁSÚ véletlenszámmal.
Pont a valószínűségszámítás ad választ azokra a kérdésekre, hogy hány dobás után kell kicserélnünk a kockát, illetve hányszor kell megkevernünk a paklit, hogy az EGYENLETES ELOSZLÁSHOZ közeli eredményt kapjunk.
De minden esetben valamit FELTÉTELEZÜNK, és a valószínűségszámításban fokozottan figyelni kell a ha-akkor szabályokra. Például a 7 egymásba pörgetés körülbelül elég egy jó egyenletes eloszláshoz, HA feltételezzük hogy egy egymásba pörgetése a kártyacsomagnak teljesít bizonyos feltételeket, köztük azt, hogy az osztó nem csal.
Egyébként a valószínűségi alapú modellek általában tényleg csak MODELLEK, hiszen legtöbbször determinisztikus jelenségekre használjuk őket. Itt úgy használjuk, hogy a HA feltétel nem teljesül, de JÓL KÖZELÍTI a vizsgált valóságos folyamat, ezért az eredmény is JÓL KÖZELÍTI a valóságban végzett megfigyelés.
Persze vannak tisztán valószínűséginek vélt folyamatok, mint például a radioaktív bomlás. -
clio1616v #1569 Én értem, azért idéztem mert a kvantummechanikában is nagyon sok hibával kell számolnunk, ami sajnos nem kiküszöbölhető, csak elfogadható. -
clio1616v #1568 Tehát azt elismered, hogy a hőmérséklet nem létezik részecskék nélkül.
Ezért is van hidegebb ritkább levegőben, és ezért csökken a hőmérséklet a földtől távolodva.
Tehát más szóval a hőmérséklet igen is arányos a rendszer részecskeszámával. -
Basic256 #1567 #1556: nem ezt mondja a Heisenberg. Nem ott van a probléma, hogy nem tudod megmérni.
A részecske NEM RENDELKEZIK OLYAN TULAJDONSÁGGAL, hogy független hely és független impulzustulajdonság. Éppen ezért írja le a kvantummechanika a részecskét hullámfüggvénnyel, és származtatja belőle a hely és impulzusmennyiségeket. Nincs olyan hullámfüggvény, ami tetszőlegesen konkrét és pontos impulzus és helykoordinátákat ad meg.
Ebben az értelemben a részecske állapota teljesen pontosan meghatározott egy adott időpillanatban, de mi nem látjuk közvetlenül, hanem helyet, és sebességet látunk, ami ennek az állapotnak két, nem független vetülete.
Képzeld el úgy, mintha egy test árnyékát néznéd felülről, oldalról és szemből megvilágítva. Világos, hogy elég szabadon variálhatod őket, valamennyire függetlenül: van olyan test, melynek vetületei kör, négyzet és háromszög. De akármilyenre nem választhatod meg őket, nem létezik bármely háromhoz test. -
Basic256 #1566 #1555: a termodinamika foglalkozik ezzel a kérdéssel. A hőmérséklet onnan ered, hogy ha egy magasabb és egy alacsonyabb hőmérsékletű testet zársz össze, akkor a magasabb hőmérsékletű lehűl, az alacsonyabb felmelegszik. Az a rejtélyes valami a hőmérséklet, ami egy olyan mérőszám, ami teljesíti ezt a tulajdonságot.
A pontos álláspont pedig az, hogy ha egy testet kettévágsz, akkor egyrészt a vágás által befektetett munka növeli az összhőmérsékletet, de ez gázoknál minimálisra csökkenthető (egy vékony lappal elválasztom egy gáztartály két felét).
A két rész együttes átlaghőmérséklete egyenlő lesz a kiindulási hőmérséklettel.
A két hőmérséklet nem hajszál pontosan egyforma, az egyik kicsit kisebb, a másik kicsit nagyobb, attól függően, hogy éppen milyen állapotban van a gáz. A termodinamika foglalkozik azzal, hogy milyen valószínűségekkel mekkora eltérések lehetnek.
A makroszkópikus mennyiségű anyagoknál úgy számolunk, hogy ezt az eltérést elhanyagoljuk.
-
clio1616v #1565 ok én nemsokára húzok haza, motorozok egyet és friss adrenalinnal tele majd írok még :P -
Basic256 #1564 Rendben, sorra veszem a hozzászólásokat, mert sok közülük érdekes, és biztosan vannak olvasók, akiknek tanulságos lesz. -
clio1616v #1563 Ebből arra következtetek, hogy vagy a mozgás vagy a végtelen nem létezik kizárják egymást.
Vagy ha végtelen létezik.
és Ha mozgás létezik.
Akkor a fénysebesség nem maximális elérhető sebesség.
:P Szia -
clio1616v #1562 Eszembe jutot valami.
Van egy egyenesvonalú mozgás A és B között. Pontszerű az objektumom ami mozog.
Ez azt jelenti, hogy az A és B közötti távolság végtelen pontból áll és így véges idő alatt nem érhet oda az objektumom, bármilyen gyorsan is mozogjon. -
clio1616v #1561 "A megfigyelés maga hatással van a megfigyelt folyamatra a kvantummechanikában."
Nem csak ott szerintem, a megfigyelő azt látja, amit látni akar. -
clio1616v #1560 A zenon paradoxon, azért szimpatikus, mert az időtől függetlenül vizsgálja az eseményeket. Így mozgás sebesség értelmetlen.
Ugyanis idő nélkül nincsen távolság, ami ugye nekem hibás törvényeket eredményez. Többekközött... -
clio1616v #1559 "Hamis arról, ami van, azt mondani, hogy nincs, és ami nincs, arról azt mondani, hogy van, igaz pedig arról ami van, azt mondani, hogy van, és arról ami nincs, azt mondani, hogy nincs."
Ezt én is így látom. -
clio1616v #1558 Ha egymással két ellentétes feltétel teljesül, akkor abból levont következtetés bármi lehet:
Ha van végtelen.
és Ha nincs végtelen.
Akkor arra következtethetünk ebből, hogy minden szám 2-vel egyenlő. -
clio1616v #1557 A matematikával kiszámolt szabályos kockadobások várható értéke 3,5.
Viszont a dobókockák a valóságban nem szabályosak. -
clio1616v #1556 "Elég csak a Heisenberg-féle határozatlansági relációra gondolni, amely szerint egy elemi részecske helyét és impulzusát egyidejűleg, egy meghatározott értéknél kisebb HIBÁVAL nem lehet meghatározni." -
clio1616v #1555 Ez a példám, jelenleg amiről beszélünk.
A tudomány azt állítja, hogy a rendszert alkotó részecskék számától független annak hőmérséklete, másszóval a hőmérséklet intenzív mennyiség.
Én azt mondom, hogy ez nem igaz. -
clio1616v #1554 A 2 db jégkocka az nem 1 db ez remélem világos.
A rendszer hőmérséklete pedig szerintem függ az őt alkotó részecskék számától.
Mivel a részecskék energiája a hőmérséklet.
A jégkocka darabszáma pedig nem függ az őt alkotó részecskék számától. -
Basic256 #1553 Persze továbbra is várom a példákat az állítólagos hamis törvényekre és definíciókra. -
Basic256 #1552 #1551: akkor képzeld úgy, hogy egymáson van a két -15C jégkocka. Külön-külön is -15C a hőmérsékletünk, meg együtt is.
Energiájuk nem. Darabszámuk sem. -
clio1616v #1551 Ha egy -15 fokos jégkockát szétvágsz akkor az bebaszna, ha -15 fokos maradna a 2 rész együtt, mert a kész tuti felmelegíti, ugyanis a vágás következtében hidrogénkötések szakadnak fel. Melyek keletkezéséhez hőelvonás kell, felszakításukhoz hő. -
clio1616v #1550 Ez egy baromság, már elnézést... tele van hibával.
A darab az intenzív mennyiség? Szerintem ehhez kétség nem férhet. Másszóval 1 darab alma függetlenül attól, hogy mennyi atom alkotja az almát 1 darab igaz? -
Basic256 #1549 #1547: jobb lenne, ha nem sértegetnél. Én ALÁTÁMASZTOTTAM a véleményemet, és RÁMUTATTAM A SÚLYOS HIBÁKRA a weboldalon.
Te vagy az ellenben, akitől MÉG MINDIG NEM hallottunk egyetlen példát sem a hibás tövényekre, definíciókra.