2111
A megmaradási törvények vesztették értelmüket
-
clio1616v #1468 Honnét tudod, hogy minden fényrészecske ugyanolyan tulajdonságú?
Nincs 2 egyforma elektron sem, mert eltérő az energiaszintjük... -
clio1616v #1467 Az attól függ miben;
Van aki azért állít dolgokat, mert elhiszi és más önálló gondalata nincsen, kényelmesbb a már meglévőket alkalmazni. - BASIC
Van aki azért állít dolgokat, mert tudja, hogy a meglévők alkalmazása hibához vezet, de kénytelen alkalmazkodni és használni őket jobb híján. -
clio1616v #1466 Az objektív világot mindenki szubjektíven érzékeli ugyanolyannak.
Más irányból megközelítve, te azt mondod, hogy a világ nem objektív, mégis objektív törvényekkel akarod leírni? Nem érzed az ellentmondást az írásaidban?
Szubjektívet objektívvel leírni, modellezni és hiba nélkül?
Te kiválasztasz egy törvényt ide beírod és én megmondom neked mi a hiba enne... -
clio1616v #1465 Ha a definókban hiba van akkor azokra épített törvények helyesnek tűnhetnek.
Elmondom hogyan születnek a törvények:
Én is csináltam egyet épp az előbb :P
Elfogadtam, hogy az 1 centiméter akkora, amekkora vonalzómon látszik.
Fogtam lemértem a csuklóm és a középső újjam (kinyújtva) távolságát 18,2 cm adódott.
Tudom, hogy 182cm a magasságom.
A képlet tehát adott: Magasságom=Csukló-Középsőújj távolsága * 10
Várom a mérési eredményeiteket... :) -
Basic256 #1464 Segítek egy példával.
A #1451 helyes megfogalmazása így lett volna:
"a távolságdefinícióban feltételezzük, hogy a fény vákuumban egyforma sebességgel terjed, különböző koordinátarendszerekből nézve"
Ezzel az a helyzet, hogy történetesen igaz. Például a forgó Nap széleiről érkező fény (ami fénysebességgel hagyja el a Nap felszínét) hozzánk képest is fénysebességgel mozog.
A fénynél a Doppler jelenség csak a frekvenciaváltozásra terjed ki, a sebességváltozást nem tapasztaljuk. Keresgéljetek "Michaelson" és "interferométer" szavakra a weben. -
Basic256 #1463 Kicsit rendet kellene tenni a fejekben arról, hogy itt két TELJESEN KÜLÖNBÖZŐ dologról megy a vita.
1) "hibás törvények". Ha valaki ezt mondja, akkor kezdje azzal az érvelést, hogy kimondja a tudományos törvényt, és utána érvel, hogy milyen körülmények között nem igaz, ezt hogyan lehet ellenőrizni.
2) "definíciók" problémája. A világ nem objektív létező. A fizikai modellek egy lehetséges leírását adják. Ezek létjogosultságát kétségbevonni csak úgy lehet, hogy valaki mutat egy "jobbat". A "jobb" itt praktikusság, leíró erő, helyesség szempontok alapján bírálható el.
Ne keverjük a kettőt. Tehát, ha valaki az elsőt támadja, írja le az állítást és a cáfolatot. Eddig nulla darab helyes leírás érkezett.
Ha valaki a másodikat támadja, adja meg azt a modellt, ami szerinte jobb. -
Basic256 #1462 #1461: engem nem az zavar, hogy ő a saját maga által felépített rendszerben miből építkezik.
Az zavar, hogy miért mondja, hogy "hibás törvények". Amikor nem mutatott még egyet sem.
-
#1461
Eddig clio 3 dolgot ismert el olyannak, amire építkezni lehetne:
tömeg, energia, darab
(igazán konstruktív:-))
Visszatérve arra, amikor látásról, szaglásról, ízről, hallásról azt állította, hogy mind származtatható energiából, és tömegből, akkor miért nem elfogadható, ha én mondjuk ugyanezt állítom a látásról?
Mert akkor a látásból következtethető lenne ugyanígy mindegyikre. -
Basic256 #1460 Nézzük az #1446-ot! Az állítás ez volt:
"Állítás: egy zárt rendszerbe betáplálunk 100 egységnyi energiát, akkor nem vehetünk ki belőle 130 egységnyi energiát."
Ezzel az a baj, hogy a TUDOMÁNY EZT NEM ÁLLÍTJA. És egyébként nem igaz, ezzel egyetértek.
Összegezve: eddig egy darab tisztességes válasz érkezett, abban sajnos viszont tárgyi tévedés volt (tudományos állításnak tulajdonít valamit, ami nem az). Tehát nulla darabnál tartunk. -
Basic256 #1459 Na lássuk. Az ÖSSZES EDDIGI hozzászólásból EGYEDÜL a #1446 igyekezett kimondani egy tudományos törvényt. A többi hozzászólásban semmi ilyet nem olvastam. Ott csak definíciókat olvastam. ÁLLÍTÁSOKAT kérek. Nem fogom elmondani, hogy mi az állítás, ha valakinek fogalomzavara van ezügyben, konzultáljon emberekkel, keressen a weben, lexikonokban.
-
Locutos #1458 Egy kicsit offtopik kerdesem van cliohoz.
Szerinted clio mi a helyzet az igazsaggal? Ki(k) donti el? Ki(k)nek van igaza? -
HUmanEmber41st #1457 Az 1 Amper meg volt adva úgy is, h valamely %-os ezüstnitrát oldatból 1 másodperc alatt mennyi ezüstöt tud kivonni... -
clio1616v #1456 Akinek ezek után bármi állítása van az először ezeket gondolja át.
BASIC mondj egy törvényt ami szerinted az ember szubjektív tudatától független és abszolút érvényes minden helyzetben.
De ne azt hogy az egyenes végtelen, mert az egyenes olyan hosszú amekkorára rajzolod... -
clio1616v #1455 "A Celsius hőmérsékleti skála jelenleg a Kelvin-skála által definiált, csak a 0 °C a 273,15 kelvinhez tartozik, mely nagyjából a víz olvadáspontja normálállapotban."
Ez is tetszik nagyjából...
-
clio1616v #1454 "Az elektromos áram erősségének mértékegysége az amper. A mértékegység jele: A. Az amper olyan állandó elektromos áramerősség, amely két egyenes, párhuzamos végtelen hosszúságú, elhanyagolhatóan kicsiny kör keresztmetszetű és egymástól 1 méter távolságban, vákuumban elhelyezkedő vezetőben fenntartva, e két vezető között méterenként 2·10-7 newton erőt hoz létre."
Erre csak ennyit tudok mondani: Gratulálok.
Ebbe aztán van minden. Végtelen és a korábban definiált baromságok. -
clio1616v #1453 Ez a kedvencem: "A másodperc az alapállapotú cézium-133 atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás 9 192 631 770 periódusának időtartama."
Ennyi erővel azt is mondhattuk volna, hogy az 1 mp a 24 éves ember 1/243 fingási periódusának időtartama.
Milyen ember, mekkora fingás... -
clio1616v #1452 Tömeg, definíciója ciklikus, ezért csináltak egy tömböt és az lett az 1kg, nevetséges... -
clio1616v #1451 "A méter a fény által a vákuumban a másodperc 1 / 299 792 458-od része alatt megtett út hossza."
Ez legalább akkor baromság mintha azt mondanánk, hogy az autó által megtett út 14 perc 56mp alatt.
Milyen autó, kilyen évszakban, milyen úton???
Jó vákumban, persze vákum nincs, mert minden a rendezetlenségre törekszik és a vákum a tökéletes rend, ahol semmi nincs. -
clio1616v #1450 "A kísérletek megismételhetősége a tudományos módszer legfontosabb jellemzője." Wikipedia
Nem lehet kísérletet megismételni, ehhez időben kellene tudni utazni és ugyanazt pontosan megcsinálni, e kettő közül egyik egyik sem kivitelezhető. -
clio1616v #1449 Az alapdimenziók hibásan definiáltak, változó mennyiségeken alapulnak.
-
clio1616v #1448 Mindegyik hibás.
Mert emberi tapasztalatokkal magyarázza a világot ok okozat feltételezésével, a világban nem okkal történnek a dolgok. -
HUmanEmber41st #1447 És 1 vizilófiai kérdés:
az Univerzum véges kiterjedésű, akkor hogyan fér el benne végtelen sok pont, meg a párhuzamos vonalak a "végtelenben" metszik egymást..
És amit írtam valahol régebben, van 1 kvantum részecske, mely tovább nem darabolható mégis beszélünk végtelen kis és végtelen nagy méretekről.
A végtelen nem fér bele a véges Univerzumba.
Vagy valósan létezik a 4. térdimenzió. -
HUmanEmber41st #1446 Állítás: egy zárt rendszerbe betáplálunk 100 egységnyi energiát, akkor nem vehetünk ki belőle 130 egységnyi energiát.
pedig de -
Basic256 #1445 Természetesen lehet az állítás több mondat is. Lehet például egy bizonyítás, ami tudományos állításokból építkezik, és abszurd eredményre jut.
Az #1439 például ilyen formát céloz meg. Csak nem látszik elkülönítve, hogy mik a tudományos állítások, és mi az ellenérv. Ezt külön kellene látni. -
Basic256 #1444 Be kellen fejezni a mellébeszélést végre. Elhangzott egy állítás: "a törvényeink tele vannak hibával"
Kérek EGYETLEN PÉLDÁT, hogy melyik tudományos törvény hibás. Utána kérem a bizonyítékot. A félreértések elkerülése végett megkérem a válaszolókat, hogy valahogyan különítsék el a kérdéses állítást a többi szövegtől. Például ****állítás**** formában tökéletes, mindenki látja majd, mi az állítás.
Csak olyan példát írjatok, ami tényleg tudományos törvény. Utána jöhet az indoklás, miért hibás. -
Locutos #1443 Különben meg a te példád a végtelen osztva egy számmal példát hozza fel. Végtelen osztva bármennyivel az ugyanúgy végtelenül végtelen marad. -
Locutos #1442 a végtelen mikor megvalósíthato te clio? -
Locutos #1441 Agyonkomplikálod renault clio -
clio1616v #1440 Konklúzió nincs végtelen számú pontja egy egyenesnek sem.
Még elméletben sem megvalósítható. -
clio1616v #1439 Az egyenes szakasz végtelen pontból áll...
Én azt állítom, hogy a hosszabb egyenes szakasz több pontból áll, mint a rövidebb.
Ellenpélda, van egy egyenlő oldalú háromszöged.
Az egyik csúcsából a szemközti oldalára egyeneseket rajzolsz, ekkor a szemközti egyenes oldalát, x pontal elmetszi.
Ha a másik két oldalt megfelezem és összekötöm kapok a felosztott oldallal párhuzamos rövidebb szakaszt, amelyet a kiindulási pontomból húzott egyenesek szintén x pontban metszenek.
Elméletünk(Basic) szerint a oldalfelező egyenes szakasz minden egyes pontjába, amely végtelen sok húzható egy egyenes, ezt megtesszük, eztuán ezeket meghosszabbítva szétmetszük a kiindulási pontunkal szemközti egyenest.
Triviális a számomra, hogy bármely 2 közös pontból kiinduló egyenes szöget zár be, és ennek köszönhetően a szemközti oldalon található még olyan pont, amelybe nem húztunk egyenest a szemközti csúcsból. -
clio1616v #1438 Köszönjük, hogy ilyen egyszerűen leírtad.
Amit leírok az a Basic által képviselt mai tudomány szerint:
A feltételek:
x1, x2... xn szerintem nyugodtan állíthatjuk, hogy n=végtelen.
A következmények:
y1, y2... ym n=m tehát végtelen.
Minden adott akkor miért nem történnek a dolgok (y-ok) mégsem egyszerre meg?
Talán azért mert hibás a x akkor y modellünk.
Egy eseményt amikor érzékelünk, akkor tudatosul bennünk, hogy megtörtént...
Visztont amikor elkezdjük vizsgálni, hogy miért történt meg, annak érdekében hogy tudjunk összefüggést keresni és később modellként alkalmazzuk előrejelzéseinkhez, akkor elkövetjük azt a hibát, hogy már nem tudjuk időben visszajátszani, mi történt meg a múltban, hogy ez az Y megvalósult. Ez az egyik hiba.
A másik problémám az, hogy lehet olyan feltétele az Yunknak, amely benne van az Xek között, de számunkra érzékelhetetlen.
Így hibás lesz a következtetésünk, mert nem tudjuk belevenni az Xek közé amiről nem tudunk, tehát nem létezik számunkra.
-
Basic256 #1437 #1433: ja, és még valamit. Elismerem hogy tévedtem, ha mutatsz egy HIBÁS tudományos állítást. Olyan hibás állításra gondolok, amiről BIZONYÍTANI TUDOD, hogy hibás.
A bizonyítás nem kell hogy formális legyen, roppantúl jóhiszemű és rugalmas leszek. A bizonyítás lehet egy ellenpélda, vagy egy következtetési lánc, vagy egyéb értelmes érv.
Az viszont nem bizonyítás, hogy neked nem tetszik valami (például a negatív számok). Az a te egyéni problémád.
-
Basic256 #1436 #1433: talán még mindig túl bonyolult nektek. Mégegyszerűbben megfogalmazom.
A tudományos állítások HA X AKKOR Y típusúak. Ezen állítások akkor hamisak, tehát AKKOR HIBÁSAK, hogyha X teljesül, de Y nem. Erről szó sincs.
A MODELL AZT MONDJA: nekem X-ek a feltételeim, ekkor tudom Y-t garantálni. Akkor hibásak, ha X teljesül, de Y nem. Erről az esetek többségében szó sincs. Pláne nincs ilyen a klasszikus mechanikában.
-
Basic256 #1435 #1433: vagy szerinted ha egy építész nem számol a relativisztikus hatásokkal, az hiba? Nem, nem az. Ő a számításait egy adott modellel végzi, ami adott pontosságú, illetve a körülményeknek egy jól meghatározott csoportját veszi figyelembe (például a relativisztikus hatásokat nem). A modell akkor LENNE HIBÁS, ha nem felelne meg ezeknek a követelménynek.
Másrészt, vannak olyan dolgok, amik általános érvényűnek TŰNNEK, mint például a fórumban támadott energiamegmaradás. Ezt úgy látjuk, hogy HAJSZÁLPONTOSAN TELJESÜL, nem látunk rá ellenpéldát, és bármilyen pontosan mérünk, a pontosságon belül még mindig teljesül a törvény,
és a rá felépített fizika működik.
Ezt elfogadjuk mint kiindulást, mert hülyék lennénk az ellenkezőjét feltenni, ugye! -
Basic256 #1434 #1433: még mindig nem értettél meg. Pontosan azt mondom, hogy a modellek eltérése a valóságtól nem hiba. Ez miért nem világos? -
clio1616v #1433 Ha eddig is láttad a lényeget, akkor miért mondod, hogy nem hibásak a törvények, attól még, hogy nem tudok jobbat mondani, attól még hibásak.
Nem tehetem meg, hogy azzal foglalkozzak, hogy jobbá tegyem a törvényeinket. Reggel 8 tól délután 17ig dolgozok. Amikor nem dolgozok utazok és pihenek.
Ez a fórum azért jött létre, hogy aki esetleg nem tudná a törvényeink tele vannak hibával. Nem azért, hogy Basicfélék először azt bizonygassák, hogy nincs tele, utánna azt, hogy jóvan akkor mondjál jobbat. Ez a Magyar emberek veleszületett tulajdonsága, hogy a másikkal kötekedik és nem ismeri el ha nincs igaza.
Végeredményben leszögezhetjük, hogy Modelleket használunk és eltűrjük a hibáikat. -
Basic256 #1432 #1426: "Az egyenes más ... Nem praktikus ... Nem univerzális"
Az egyenes és a valós számok ugyanolyan építőkockák, mint amilyenek a pozitív egészek vagy a "darab" fogalom a halmazelméletben.
Szívesen hallgatom, hogy szerintetek mi lenne jobb, amiből szintén fel lehet építeni a geometriát és az abból fakadó tudományokat (pl. építészet). Továbbra is hangsúlyoznom kell: SEMMILYEN KONSTRUKTÍV ÖTLET NEM HANGZOTT EL a részetekről.
Lássuk a tudománytörténet egyik tanulságát: a tudomány BÁRMILYEN ALAPVETŐ állítása, modellje megkérdpjelezhető. A legnagyobb tudósok eredményei úgy jöttek létre, hogy a legalapvetőbb dolgokat kérdőjelezték meg. Van viszont köztük, és köztetek számos lényeges különbség.
Például ők ALTERNATÍV MAGYARÁZATOT adtak, nem pedig pusztán fikázták az akkor aktuális modelleket.
-
Basic256 #1431 #1420: "Nagyon is jól mondod, Basic kezdi látni a lényeget."
Hát én mindig is láttam a lényeget. Azt, hogy a fizika által leírt világ nem objektív létező, azt tömören kifejezi, hogy "MODELL". Ebben a szóban van benne mindez. Nekem ez nem újdonság, ha nektek az volt, akkor örömmel látom, hogy újat tanultatok.
-
#1430
Amég a fehérköpenyesek úgy kutatják a lelket, ahogy a hívők hisznek benne, addig aligha fognak választ kapni ezekre a kérdésekre. -
HUmanEmber41st #1429 Légyszi mondd el, honnan tudják a fehérköpenyesek, mi is történik az agyban?
Hogyan és hol áll össze minden ingerület? Hol van az "énközpont" ? Hol található a tudat?
Ezért mondom, az agy működéséről szinte semmit sem lehet tudni.
Ok, ha mondjuk balesetben megsérül az agy némely területe, akkor elveszt a paciens egy bizonyos képességet, pl nem érzi a hideget v a meleget, vagy nem tud többé beszélni stb. De a fenti kérdésekre a választ mikroszkópokkal meg tomográfokkal sosem fogják megtalálni.
Az iskolában sajnos csak viszonylag jól működő modelleket tanítanak valóságként, lezárt, kiismert dologként, ( dogma? ) meg sem említve, h aki jól tud kérdezni, esetleg találhat jobbat és pontosabbat is.
A lélek fogalmát pedig nem én találtam ki, és nem én "kavarom" mindenbe, ezt nálam sokkal-sokkal okosabb és inteligensebb emberek véleménye.