650
Szélturbina, a régi szélmalmok modernkori változata, a megújuló energiák meghatározó szereplője
  • lotsopa
    #368
    Most jutott eszembe, gyakran jönnek azzal hogy nem megoldott az elektoros áram tárolása.
    Miért kéne azt tárolni? Én úgy gondolom hogy magát az energiát elegendő tárolni, hogy mi a különbség?
    Elég nagy. :)
  • lotsopa
    #367
    Akkor egy rangsor: Geotermikus-, nap-, szél-, víz-, biztos van még sok más. Atom meg még nem kell. :P
    Nem jó az. Bár ha valaki tudja gyorsan semlegesíteni a sugárzó fűtőrudakat, meg ilyeneket akkor miért ne.
  • PrasCo
    #366
    Mmm, azért én nem temetném a napenergiát. Még a mi szélességünkön AM 1,5 feltétel mellett is 700 Watt beesik egy négyzetméterre. Az nem vita tárgya, természetesen, hogy légkör-, napszak- és évszak függvénye a dolog, ez viszont nem jelent instant halált. A napelem hatásfokát fizikailag nem lehetséges erős közelítéssel 30% fölé vinni (ez, ha jól rémlik, a dióda I-U karakterisztikából és a fill factorból eredeztethető), ha valaki 90%-okkal dobálózik, ott mindig valami apróbetűs-csillagozós okosság van. Az is tény, hogy a napelem, mint félvezető gyártása nem környezetbarát, és az is tény, hogy mindebből kifolyólag esztelenség ezt "törzs-energiaforrásnak" próbálni alkalmazni. Komoly sötétzöldségre, vagy inkább csak sci-fi hajlamra vall ilyen marhaságot vizionálni akár hosszútávon is. Pláne, mivel az akkumulátorok mégannyira sem környezetbarátak... magam mellszélességgel az atomerőmű mellett vagyok, tehát. Viszont magát a technológiát, mondom, ugyanilyen botorság lenne temetni, mivel még komoly potenciál van benne, ott vannak például a hajlékony vékonyréteg-napelemek. Az is a gyártók hülyesége, hogy nem a költségoptimalizációra mennek rá, hanem a hatásfoknövelésre, mert ez valamiért amolyan kinek van nagyobb farka-dolog. Lehet verni a nyálat az 1mm^2-es, laboratóriumban legmagasabb fokozatú tisztaszobában növesztett egykristály napelemmel, más kérdés, hogy olyan belátható időn belül nem lesz a háztetőkön. =) Pedig háztetőből van elég, ha az energiatárolás kérdése megoldott lenne, a napelem középhosszú távon kitűnő befektetés lenne, mert ráraksz egy üveglapot, meg bekeretezed alumíniummal, ettől kezdve kvázi halhatatlan, idővel egész csekély hatásfokromlással kell csak számolni a napsugárzás kristályrácsra gyakorolt, nem túl jótékony hatása miatt, tehát még az unokád is szlopálhatja úgy, hogy egy fillért nem költ magára a napelemre. Ha jó, időtálló akkujaink lennének, egy valag alkalmazásnál hasznos és okos dolog lehetne egy napelem, ami amikor épp süt a nap, szépen tölt, és ezzel autonóm módon elketyeg a puszta kellős közepén is a rendszer. Itt nem csak napelemes számológépekre kell gondolni, a kertekben hajthat szivattyút, működtethet (működtet is) időjárás-állomást, satöbbi. Az nem jelent semmit, hogy most még - gazdasági okok miatt - sok potenciális alkalmazás pl. hálózatról tölthető, vagy üzemel. Villanylámpa sem volt addig, amíg az elektromosság nem volt tisztességgel előállítva, hogy ezzel az analógiával éljek... nem a gombhoz kell kabátot keresni. De most hasamra ütök, a napelem egyenáramát vízbontásra beállítva máris ott az üzemanyag. Nyilván erre az atom is jó, energiasűrűsége miatt még sokkal jobb, de ez is elégségesen prezentálja azt, hogy az nem igaz, hogy a napelemnek ne akadna megfelelő meló.

    Háztájon viszont a napkollektor sem hülyeség, mivel némi üvegből, fekete festékből, néhány sörösdobozból, esetleg egy hordóból összehozható. Oszt' nyáron máris megoldott az esti zuhany. Például.

    Nem az életképességről kell vitatkozni, hanem a fejlesztés irányáról, az arányokról és a helyszínekről. Egyébként, aki ránéz Európa napsütéses óráit ábrázoló térképére, hamar ráébred arra, hogy a Magyarország igen komoly hányadát kitevő Alfölddel baromira, de tényleg nem állunk rosszul, sőt...
  • Molnibalage
    #365
    Melyik részét nem fogod fel annak, hogy üzemszerű atomerőmű balesetben nem erőműben dolgozó ember még nem halt meg soha?

    Majaknak meg semmi köze a békés célú nukleáris úton történő villamosáram termeléshez, a 2. generációs nyomottvizes reaktorokhoz meg főleg...
  • lotsopa
    #364
    Majak, ha valakit érdekel keressen rá.
  • lotsopa
    #363
    Mégis egy kis csernobil.
    Ahogy látom nagyon véded és takargatod a katasztrófa következményeit.
    Persze amikor azt mondják hogy több 100ezer ember halt meg...az szerintem sem igaz, de azért fogadjuk el hogy egy nagyon súlyos baleset történt.

    Te megpróbálod az okait is magyarázni. Azért beláthatjuk hogy mindegy hogy miért történt meg, megtörtént. Nem akarok hülye példát felhozni de nyilván egy egyszerű robot géppel is lehet balesetet okozni ha nem üzemszerűen használják. Csernobilnál nem az ideális állapotok uralkodtak. Nem tartották be a biztonsági intézkedéseket, és akkor?
    Sajnos megtörtént...

    Amúgy régen én is szerettem volna ha a mostani atomerőművek elterjednek, és mindenki olcsón kapja az áramot. :) Ez csak egy optimalizált gondolat menet volt, nem így működik a dolog. Szerintem ezekkel az erőművekkel nem szabad komolyan számolni, tényleg károsak és veszélyesek. Jó hatásfokkal üzemelnek és kellő körültekintéssel nem fognak emberek meghalni miatta.
  • Molnibalage
    #362
    És akkor mi van, ha hordozható? Ez miért jó? Horodzol egy alapvetően elég nehéz rendszert - mert egy napelem nem pihekönnyű - ami olyan teljesítményt sem ad, hogy egy autót elhajtson. Mire jó? Mondj értelmes gyakorlati alkalmazást. Mert ahol van, ott már használják. Pl. hordozható víztisztító. A napenergiával képtelenség ma emberi áron tartó energiatermelést megvalósítani olyan léptékben, ami alaperőműként kell. Pont. Ez van. A Nap teljesítménye adott, a nap is x ideig süt. Az atomerőmű meg stabil, lehet rá építeni. Egyes országokban eltérő %-ban alkalmas lehe, csak éppen nem az alkalmas helyeken élnek sokan. A semmi közepére messze a fogyasztóktól meg nem olcsó és nem is jó buli erőművet építeni.


    Csernobilról szerintem ne beszéljünk mert az szintén azt támasztja alá hogy nincs igazad.

    És mégis hogyan? Üzemszerűen működő 2. generációs erőmáben olyan baleset még nem volt, hogy az erőmű területét egészségre káros sugárzás mennyiség hagyja el.
  • lotsopa
    #361
    Itt elég komoly gondok vannak veled, illetve a látásmódoddal.
    Tehát te most magát az anyagokat kritizálod amiből az erőmű épül. Tedd már fel a kérdés hogy az atomerőművet miből építik, hova építik, az sem a legevőben lebeg. Nyilván van szükségük némi földterületre, és azzal jönni hogy milyen pusztítás végeznek, mekkora károk keletkeznek...

    Csernobilról szerintem ne beszéljünk mert az szintén azt támasztja alá hogy nincs igazad.

    Azt nem tudom hogy te honnan vetted hogy a napkollektor vízrendszerét sé vizét hordozni akartam, nem tudom hogy szöveget nem tudsz értelmezni vagy csak direkt bele kötöttél. Nyilván valóan egy értelmes ember össze tudta volna fűzni a két mondatomat. A napelem hordozható.

    És ez a hatásfok dolog is, rendben hogy már nem mai találmány, de adj neki időt...szerintem senki nem állította hogy 100%-os a dolog. Egy ultrakönnyű autó hajtásához elegendő, de ennél sokkal többre is képes.
  • Molnibalage
    #360
    A nap-,szél-,geoterm.-,víz(hullám)-,stb. energiákkal szemben az atomenergia kinyerése veszélyes hulladék termelésével nehezíti a dolgunkat.

    Stop. A többi erőmű létrehozása igen szennyező módon történik. A szélerőművek lapátjai csúcsminőségő kompozitok. Finoman szólva nem környezetbarát az előállításuk.

    A napcelláknál tudtommal szintén ez a helyzet. A tükrös erőművek tükreihez több ezer fokos hőmérséklet kell a gyártáshoz. Az energia szerinted honnan jön ahhoz?

    Az atomenergia a legveszélytelenebb energiaforrás statisztikailag még Csernobillal is, de az statisztikailag annyia kilógó esemény, hogy nem is szabad belevenni.

    1. Nem üzemszerű működés során történt a hiba.

    2. Kikapcsolható biztonsági rendszer az milyen? Semmilyen.

    3. RBMK reaktor és a vele kapcsolatos lazaság csak a SZU-ban volt.

    Semmiben sem hasonlított az a rendszer a ma és a jövőben is üzemelő 2. generációs vagy szaporító reaktorokhoz. Mintha a Ford T modell baleseti statisztikájával példálóznál az autózás veszélyesssége mellett...

    A napkollektrot hordozhatod. És a hozzá tartozó vízrendszert és vizet? Ne keverd már a napelemet a kollektorral. Szezon és fazon. A napelem hatásokfa és teljesítménye vicc. Sivatagos terepen elhajt kísérleti ultrakönnyű autókat. 100% hatásfokkal sem tudna semmi mobilt üzemeltetni.
  • lotsopa
    #359
    "Ha 100% hatásfokkal hasznosítanád a napenergiát akkor is egy vicc lenne az atomhoz képest."
    Szerintem ez így, ebben a formában nem igaz. Tudom hogy ezt már mindenki tudja de azért fontos hogy szem előtt tartsuk az atomenergia hátrányait, veszélyeit. A nap-,szél-,geoterm.-,víz(hullám)-,stb. energiákkal szemben az atomenergia kinyerése veszélyes hulladék termelésével nehezíti a dolgunkat. Én nem értek hozzá de szerintem a többi energia nyerési módnak van jövője, fejlődőképes, az atomenergiával kapcsolatban én nem tudom elképzelni hogy meg tudnának szabadulni véglegesen a sugárzó anyagoktol.

    Az is igaz hogy nem nagy mennyiségről van szó ha az arányokat nézzük, hosszú távú termelés esetén keletkezik annyi veszélyes anyag amit már lecserélnek, elszállítanak, és elvileg biztonságosan tárolni tudnak.
    Szerintem ha olcsobbá válnak a napelemek, napkollektorok mindenkinek megéré használni őket. Ha azt nézed lehetnének hordozhatóak, könnyen kezelhető-szerelhetőek...
  • Molnibalage
    #358
    Nehéz úgy, hogy még nincs belőlük komoly mennyiség. Ami van, az működik. Ez a jövő zenéje. A szélenergia a világ nagyrészén egy vicc, ahogy a napenergia is. Ott is csak a tükrös módszer ér valamit, a napcella röhejes.
  • joebacsi
    #357
    Szaporító erőművekkel kapcsolatban nem nagyon vagyok naprakész, de mintha ezek még nem nagyon bizonyítottak volna hosszabb távon, nagy teljesítménnyel.
    Szóval HA azért van itt is.
  • Molnibalage
    #356
    HA, HA, HA. A szaporító reaktor meg nem HA és nem követel 4 millás befektetést. Ez a világ lakóinak 90%-nak a megengedhetetlen luxus, nincs pénze ilyen bohóckodásra.
  • Molnibalage
    #355
    Szaporító erőművekkel évmilliós nagyságrendben megoldható a villamosáram teremelés. Engedd meg, hogy csak 500'000 év múlva aggódjak, hogy napenergia kell. Addig meg hagyjuk a bús fenébe.
  • joebacsi
    #354
    Csak az urán elfogy, a nap az pedig lesz még egy darabig :)

    Nem olyan rossz a napenergia. Nem is magával napelemek hatásfokával van gond, hanem az energiatárolással.
    Ma már egy ~120m^2 -es családi ház teljes villamosenergia szükségletét fedezni lehetne kb. 4 millió ft értékű napelemmel, HA a nyáron megtermelt plusz energiát télen is veszteség nélkül lehetne felhasználni.
  • Molnibalage
    #353
    Ha 100% hatásfokkal hasznosítanád a napenergiát akkor is egy vicc lenne az atomhoz képest.
  • lotsopa
    #352
    Én elhiszem hogy még nem jó a napenergia hasznosításának teknikája. Viszont én remélem hogy ez sokat fog fejlődni, geotermikus szintén. Amúgy nem állok a szél energia hasznosításának útjába, én szeretném hogy más módokon nyerjük az energiát mint most. A döntő hányadára gondoltam. Remélem 10-15 év múlva már a szenes esetleg fűtőolajos megoldást hasznosító erőművek 'kihaló félben lesznek', de legalább ne legyenek jövedelmezőek.
    És ezek egyébként is károsak, károsabbak. :)
  • Duchovny
    #351
    Sziasztok
    Én dél-Szlovákiában éllek Győrtől kb. 15km, a "széltérkép" nálunk is nagyon szegényes. 50km -re északabbra Pozsonynál az osztrák oldalon viszont teljes szélfarmok vannak kiépítve és szinte minden nap mikor reggel munkába megyek forognak. Gondolom az Alpok és a kis-kárpátok közötti szelet használják ki.
    Napos helyeken viszont szerintem is érdemesebb a napenergiát kihasználni csak koncentrálni kell hogy nagyobb hőmérséklet különbséget érjünk el.
    Az amerikaiak már elkezdték sorozatban gyártani a kicsi napparabolákat:
    http://www.infiniacorp.com/powerdish.html
    egész érdekes paraméterekkel:
    http://www.infiniacorp.com/media/PowerDish_Spec_Sheet.pdf
    Persze az árát még aranyban mérik kb. 25.000$
  • tomcat1
    #350
    esetleg még viharsarok...
  • Molnibalage
    #349
    Alpokalja, KisAlföld és pár nagyon elszór speciális klímával rendelkező magaspont, de ezeket inkább felejtsük is el, mert szétszórva vannak és a klímaváltozás is betehet, ahogy globálisan ez meg is történt a németeknél.

    A Balti-tenger felől fújó szél 10,5-11 m/s-ről leesett 9-re. Ez nem tűnik soknak, csak a szélkerék teljesítménye a sebesség 3-dik hatványával arányos.

    Erre te alapoznál? Én nem. A németek meg ezt teszik és atomerőművet akartak vagy akarnak bezárni?

    Miért van az, hogy a gazag országok ennyire hülyék?
  • joebacsi
    #348
    Hol van ez a 2,5%, mi az, hogy "nyereséges", mi az a kemény állami support?
  • joebacsi
    #347
    "vagy fúj" = "vagy nem fúj"
  • Molnibalage
    #346
    Mo. területének kb. 2,5%-a alkalmas arra, hogy kötelező átvétellel és kemény állami supporttal "nyereséges" legyen...
  • joebacsi
    #345
    Igaz, a szél kiszámíthatatlan, vagy fúj, vagy nagyon fúj (egyik sem jó), itthon pedig a kisalföldön kívül nincs is túl sok belőle.

    Mégis mi pont most kötjük rá a szélgenerátorunkat az egyik fázisra, mert a mostani szeles napokban már nagyon túltölti az akkumulátorokat, muszáj fogyasztani róla :)
  • Molnibalage
    #344
    Azért ennél lényegesen bonyásabb dolog. Nem mind arany, ami fénylik...
  • Molnibalage
    #343
    A nap még a szélnél is rosszabb jelen állapotában,
  • lotsopa
    #342
    A geotermikushoz még annyit hogy valamelyik csatornán volt egy olyan műsor amikor mély alagutakat furtak a földbe(hármat), és lerövidítve ill. leegyszerüsítve a dolog a középsőben vizet engedtek le a forró, repedezett kőzetekhez, felforrt és másik kettőn jön a gőz amit munkára fogtak...
    Gondolom feltennétek a kérdést hogy mivan ha nem engednek le vizet, akkor nem működik az egész, és ez ugyan úgy hiányossága ennek mint a szél hiánya a szélenergia kinyeréséhez.
    Csak hogy azért kellet "plusz" vizet leengedni mert túltermelés volt, nem hozzáértő módon folyt a kitermelés, és így elvileg bárhol lehet energiát nyerni, ott is ahol nincs forró víz, gőz a mély kőzeteknél, csak befecskendeznek egy kis vizet és kész.....
    Mondjuk Izlandon látványosan megmutatkozik a mélyről feltörő melegvíz 'áldása'.
  • lotsopa
    #341
    Méréseket nem végeztem, nagy hozzáértéssel sem rendelkezem, csak egyszerű vélemény nyilvánítás volt.
    De pár egyszerű dolog: A szél nem mindig fúj, veszélyes, költséges, ronthatja-átalakíthatja a tájat és/vagy a látképet.
    Ezzel nem azt mondom hogy a más energiákat hasznosító eszközök ne lennének veszélyesek, költségesek....
    Viszont a geotermikus energia "mindig" kiaknázható. Általában azt szokták mondani hogy a nap, szél nem mindig elérhető, ebben van valami, persze csak itt a Földön tűnik úgy a felhők vagy más árnyékoló dolog miatt hogy a nap "nem süt".
    Egyszer nekem is átfutott az agyamon hogy akkor miért nem termelik pl. a napenergiát (energiát a nap segítségével) kint az űrben, talán még nem oldották meg a hosszas és jó hatásfokú tárolását, egyszerű szállítását.
  • Desiderata #340
    ezt mire alapozod?
  • lotsopa
    #339
    Amúgy a szélenergiáról nekem az a véleményem hogy nem olyan jó mint a napenergia, vagy mint a geotermikus energia.
  • lotsopa
    #338
    Azért az nem ugyan az, vegyestüzelésű kazánba általában szenet, fát égetnek el, ez által nyernek hőenergiát.
  • joebacsi
    #337
    Van nekünk is biomassza erőművünk itthon, csak mikor még mi vettük akkor "vegyestüzelésű kazán"-nak hívták :)
  • Béla7
    #336
    Ezt ajánlom figyelmükbe:

    Állami támogatás igényelhetõ 2007 - 2013 között 2 milliótól 750 millió Ft- ig biogáz üzem építésre.
    A többi megújuló energián alapuló beruházáshoz is van támogatás, eltérõ mértékben. (Biogáz, Biomassza, Szélerőmű, Hőszivattyú, ORC)
    Tájékozódjon weboldalunkon: http://www.zenerg.hu
  • joebacsi
    #335
    plusz szelük is akad hozzá...az se utolsó szempont :)
  • Molnibalage
    #334
    Teli vannak vízierőművel és pénzzel. Így könnyű...
  • Desiderata #333
    Norvégia építi a legnagyobb szélerőművet
  • Molnibalage
    #332
    Nem vagyok róla meggyőződve, hogy ez olyan űberfrankó lenne. Az a baj, hogy annyire ki vannak hegyezve ezek a gépek, hogy ehhez numerikus szimulációt kellene futtatni, vagy mérni. Egyiket sem tudom.

    Az amit linkeltek csak egy brosúra. Nincs mögötte semmi igazolás szerintem. Nem véletlenül van ilyen és olyan szélkerék is. Nincs univerzális, mindennél jobb megoldás.

    Az energetika amúgy sem törekszik monokultúrára ellátásbiztosnság miatt.
  • joebacsi
    #331
    #317-hez te mit szólsz?
    Állítólag 15 évnyi áramlástani kutatás áll a hátterében.
  • Molnibalage
    #330
    Sajnos működés közben nem láthattuk, hogy mekkora zajjal produkál x térfogatáramot a hagyományos ventilátorhoz képest. Nagy méretű lassan forgó ventilátor jó csapágyazással - nem kínai műanyag gagyi ventilátor - 30 dB körényi zajt csak, vagy még annyit sem. Az ember 40dB zajig elvileg nem ébred fel.
  • joebacsi
    #329
    Szélerőmű Tycoon :)