650
Szélturbina, a régi szélmalmok modernkori változata, a megújuló energiák meghatározó szereplője
  • Molnibalage
    #408
    Azért ez így önmagában téves.
  • joebacsi
    #407
    Szép dolog ez, de azért csak óvatosan.

    Örök bölcsesség ugye az élet minden területén, hogy akit nem gátol a szakmai ismeret az csodákra képes :)
  • lotsopa
    #406
    Onnan hogy keresni kéne mindig az új lehetőségeket, bele vágni az ismeretlenbe. Szerencsére nem mindenki úgy áll hozzá mint te, és haladnak szépen lassan előrre. Legrosszabb esetben nem lesz belőle semmi, de tanultunk valamit...
    Talán a víztől félsz? :)
    Vagy mégis mi bajod vele, nem fog történni veled semmi rossz.
  • Molnibalage
    #405
    Még jobb, tenger alá tenni valamt. Filléres...

    Nem sértésből, de honnan jönnek ilyen elvetemült gondolatok?
  • lotsopa
    #404
    A víz a felszínen már 100 celsius fok körül forr, viszot a tengerben a nagy nyomás miatt tovább melegszik folyékony halmazálapotban, túlhevűl.
    Én így értettem, nem tudom ezzel mi a baj.
  • Molnibalage
    #403
    Pont emiatt borzalmas, teljesíménysűrűgégük elég kicsi, és egyesek szakaszosan műkődnek.

    300 fokos túlhevített víz meg nem létezik- Túhevített vízgőz az van 300 fokon. Javaslom az állapotdiagramok tanulmányozását.
  • lotsopa
    #402
    300+ celsius fokos túlhevült víz jön belőlük, és ásványi anyagokat is tartalmaz a feltörő oldat. Amúgy fantázia szülemények már vannak hogy "leköltöznek" az emberek a víz alá, és ott éldegélnek. :)
    Azért jó lenne kipróbálni mondjuk egy hétik, milyen az élet a víz alatt, olyan viszonyok mellett. ( én nem kéne az atom! ) :-)
  • lotsopa
    #401
    Amúgy vannak még a hidrotermális kürtők, mint energiaforrások.
    Azt is jó lenne kiaknázni valamennyire, ha már a felszínen dúl a vita. :) Nem tudjuk hogy melyiket használjuk...
  • Molnibalage
    #400
    Teljsen mindegy. A vele felgyűlt elméleti és gyakorlati tapasztalat számít. A szélkerekek már annyira optimailizáltak, hogy tized %-os hatásfok optimaliálásra gyúrnak a helyi átlagos szélviszonyok szerint. Fizikai korlátai vannak a fejlesztésnek.

    A 2. generációs erőmű is ilyen. Lehet nagyobb, de a hasadóanyag felhasználása akkor sem lesz drámaian jobb. A szaporító reaktor egy teljesen más dimenzió.
  • lotsopa
    #399
    Értem hogy az energiaéhségünket csillapítani kéne, de éppen ez az hogy nem muszáj egyből kapni az atomenergiához. Biztos hogy fog még fejlődni az elkövetkezendő években, biztonságosabb és hatékonyabb lesz, bár ezekkel most sincs probléma.

    Igaz hogy szélmalmokat már fogtak munkára, de nem elektormos energiát állítottak elő vele, hanem búzát őröltek.
  • Molnibalage
    #398
    Az atomenergia is "kiforratlannak" tekinthető, mert a rendszereben álló reaktrok kb. annyire elavultak, mitn a Writgh Flyer egy F-22-vel vagy Űrsiklóval összevetve.

    Más generációt képviselnek. A szél pl. minden, csak nem kifforratlan. Több száz, de inkább ezer éve használ az ember szélkerekeket és vízkereket is.
  • Molnibalage
    #397
    A jelenlegi súlyos problémák mellett, ha csak 1000 évre adna megoldást akkor is a seggünket verhetnénk a földhöz. Csak éppen 1000-szer ennyi időre (1 milló év) is adhat és nem egy nagy kérdőjel, mint a fúzió. Ugyanis az nem bizonyított, hogy földi körülmények között tartósan, önfentartóan, valóban energiát termelve és gazdaságosan megcsinálható.

    Miért tartod veszélyesnek? És ne Csernobillal gyere, mert az ordas baromság. Már a 2. generációs nyomottvizes reaktorokkal sem történthet meg az, ami ott volt, mert a természettudományos törények - értsd jelenségek - miatt ez lehetetlen.
  • lotsopa
    #396
    De ezekről a megújuló energiákról akkor is tudni kéne hogy még nem forrottak ki. Lehet támadni őket, van is rá ok, de szerintem be lehet látni hogy a 'távoli jövő' nem az atomé lesz.
  • lotsopa
    #395
    Persze, de azért a gyémántos hasonlat nem tökéletes. Nyilván a gyémánt ahhoz drága hogy te otthoni használat mellett vágdoss vele valamit.
    Bár nem tudom mennyire szoktál barkácsolni, szerintem vannak gyémánt vágó korongok, meg a fúrókon is van gyémánt por. Lényeg hogy gyémánt...:)

    De a víz leváltásához vissza térve, a kis kezelés alatt azt érted hogy pl. a sós vízből ki kell nyerni a sót? Csak azért gondolom mert nem hiszem hogy jót tenne a turbináknak, meg egyéb alkatrészeknek a só, és egyéb szennyeződés. Mert ha így van akkor elég sok édes vizet elhasználnak hűtésre.

    Amúgy meg áldásom az atomenergiára, de abba belegondoltál már hogy ez meddig tartható fenn? Most nem tíz, húsz évről van szó, mondjuk ha az Uránt nézzük még van belőlle...de azért nem csak az számít. Kitartok továbbra is amelett hogy hosszútávon ez nem megoldás, szerintem veszélyes. :)
  • Molnibalage
    #394
    Nem csak a tulajdonság számít. A víz olcsó, csak kicsit kezelni kell, de még úgy is.

    A gyémánt a legkeményebb természetes anyag. Király. Mégsem mindenki azzal vág mindent. Ugye érted miért?
  • lotsopa
    #393
    És akkor a Dunát sem melegítenék. :))
  • lotsopa
    #392
    Nem tudom, csak érdekelt és megkérdeztem.
    És a lehetőség ott van hogy hátha találunk valamit aminek a hőtani tulajdonságai jobbak.
  • Molnibalage
    #391
    Készültek tervek - vagy talán van is - gázhűtésű reaktorokra és volt (van?) kísérletileg nátrium (?) hűtésú is.

    A vizet meg ponosan azért szeretik, amiért te írtad. Viszonylag gyakori elem, és nagyob kellemes hőtani tulajdonságai vannak.

    Miért kellene egyébként kiváltani a vizet?
  • lotsopa
    #390
    Sajnos még nem láttam élőben atomerőművet, és nem is tiszta a teljes működési elve, annyit kérdeznék mégis hogy nem lehet(ne) a vizet kiváltani valamilyen más anyaggal, folyadékkal?
    Persze logikus hogy a víz hasznos mert szinte mindenhol megvan, tehát könnyá hozzá jutni, olcsó...de nincs más lehetőség?
  • joebacsi
    #389
    Én a parlament helyére tenném :)

    Mind a mai napig van, hogy hőerőmű kap állami támogatást a működéshez, ami nonszensz...persze ha megnézzük, hogy ki a tulajdonosa ezeknek, akkor már rögtön érthetővé válik, hogy miért...
  • Molnibalage
    #388
    További gond, hogy a magyar erőművi park elképesztően öreg. Egyes országon önérzetes energetikusai múzemunak néznék egyes erőműveinket...
  • Molnibalage
    #387
    Paks eleve úgy lett kiválasztva, hogy bővíthatő még 1 vagy 2 blokkal. Pillanatnyilag ennnek lezavarása is sürgős lenne, mert az élettartam hosszabbíás után is 15-20 év múlve lejár a mostani blokkok ideje. Ezeket részben pótólná nagyobb reator.

    Nen tudom, hogy a Paks, mint erőmű épület és egyéb infrastrukturája mennyire "újrahasznosítható", ha újabb reaktorokat akarunk a régi helyére tenni. Ma már nem 400-500 MW-os reaktorokat, hanem 1000 MW felett építenek, a csúcs már 2000 MW táján van.

    Valaki azt mondja, hogy eleve úgy lett kiválasztva, hogy még egy erőmű odaférjen. A gond az, hogy a Dunát megeíti és megleg nyári napokon közelíti a Duna vízhőmérsékelete az engedélyezett szintet. A Duna felsőbb szakaszán lehetne talán egy új erőművet építeni. A Tisza vízhozama valszeg kevés ehhez.
  • Freeda Krueger
    #386
    És földrajzilag hol lenne ideális helyen,ha lehet ilyet mondani?
  • Molnibalage
    #385
    Itthon 10 év, de ez a kibaszott magyar törvények és szabályozás matt is van. 43 (!!) környezetvédelm és engedélyező szakhatóságnál kell ma engedélyeztetni gy villamos áramot termelő erőművet. Vicc, bazdmeg... Van, hogy az engdélyeztetési eljárás tovább tart és nehezebb, mint megtervezni és felhúzni egy erőművet. Ma cégek élnek abból (!), hogy a bürokráciával való hadakozást levezényeljék. El lehetne gondolkozni azon, hogy akkor a hazai versenyképesség miért olyan, amilyen. Kurva jó...

    Japánban ez 2,5-3 év, mert ott szó szinte "futószalagon" gyártják őket. Helyük nincs sok, áram kell. Technológiai szint és tapasztalat meg van.
  • joebacsi
    #384
    Persze, most még úri huncutság, de - példádnál maradva - az autó is az volt 100 éve :)

    Elhasználódásból pedig itt ugye kritikus a napelem, ami egyrészt nem a költség oroszlánrésze, másrészt a maiakra már azt hiszem ilyen 20 éves 80%os teljesítménygaranciát adnak, ami elvben ugye azt jelentené, hogy azért még bőven használhatóak maradnak.
    A hidrogén az ugye eláll akármeddig, viszont maga az üzemanyagcella élettartam már egy fehérebb folt.

    Azért valószínű, hogy idén még nem fog ilyet hozni a jézuska, de ami késik nem múlik :)

    Ja igen, és csak hogy érezd a törődést :P
    Ha most kezdünk el építeni egy atomerőművet, az mikor is kezd majd áramot termelni?
  • Molnibalage
    #383
    Zsebből, öcsém! :)

    Az élettartam és előállítás? Mert tudommal elég durvány szennyez az előállítás és 20 év múlva kuka.
  • joebacsi
    #382
    Ma is szinte minden jármű napenergiával megy, csak nagyrészt több millió éve megkötött napenergiát használ :)

    Energiatárolásra pedig alternatíva a hidrogén, ez a forma is ebben tárolja a feleslegesen megtermelt energiát, majd üzemanyagcellával nyer belőle megint áramot, ha kell:


    Egyedüli hátránya, hogy ez így cakk-pakk jelenleg kb. 100 milla huf :)
  • Molnibalage
    #381
    Nem alaperőműként igenis támaszkodni kell rájuk. Ezzel maximálisan egyetértek. Akkor meg fel bennem a pumpa, mikor valaki vehemensen bizonygatja, hogy ezeknek alaperőműnek kell lenni. Megnézném, hogy mit szólna a maihoz képest 3-szoros villanyszámlához és hektikus áramszolgáltatáshoz...
  • Molnibalage
    #380
    Csak ez így ferdítés, mert ez csak telepítési költséggel számol...

    A megújulóknál meg névleges teljesíménnyel, amit ritkán hoznak. Azt atmoerőmű idejének több, mint 95%-át maximális - ami egyben néveleges is - teljesíményen tölti és nem rángatnak miatta mást.
  • joebacsi
    #379
    Az atom nem a megújulókkal szemben van versenyben, hanem a sok gázt és szenet tüzelő hőerőművekkel.
    Igaz, hogy ezek jelenleg a legolcsóbban állítanak elő energiát (nem véletlen, hogy a világ energiellátásának ~80%-ához szénhidrogéneket használnak jelenleg), viszont nem fenntarthatók és hatalmas a környezetkárosító hatásuk.

    Ilyen összehasonlításban az atom messze a kisebbik rossz.
    A megújulók sajnos nincsenek még ma olyan helyzetben, hogy valós kiváltó alternatívaként lehetne rájuk tekinteni.
  • joebacsi
    #378
    Pont egy friss kapcsolódó cikk

    Bár elég rövid, sok újat nem mond, inkább összefoglal.
  • Molnibalage
    #377
    Az, hogy Mo mit csinál, annak semmi köze az ésszerűséghez. Lásd 4-es metró és egyéb gigantikus elkúrásokat...
  • Dj Faustus #376
    "Nem ezzel van a baj, ha érdekel nekem csak a végtermékkel van bajom, mással nem."
    Az elhasznált fűtőelemeket lehet reprocesszálni, lehet megfelelő atomtemetőkben elhelyezni, és ami a legfontosabb: mindezen "végtermék" nagy sűrűsége (az urán sűrűsége 19,1 g/cm³) miatt kis helyet foglal, nem folyik el, nem kerül a levegőbe.

    "Savas esső nem azért esik mert mi károsanyagokat bocsátunk ki."
    "70 Tg(S) per year in the form of SO2 comes from fossil fuel combustion and industry, 2.8 Tg(S) from wildfires and 7-8 Tg(S) per year from volcanoes."
    Forrás: Wikipedia
    Tehát az emberi tevékenység 10-szeres évenkénti kén-dioxid kibocsátást eredményez a vulkánokhoz képest. És ebben benne van a szénerőművek kibocsátása is.
  • lotsopa
    #375
    Én nem fogom alátámasztani neked semmivel, de nagyon egyszerű vársz pár évet és kiderül. Meglátjuk hogy M.o. bővíti-e a Paksi kapacitásokat vagy sem. Esetleg más energia források után néz(ünk).
    Az hogy 20-30%-nál nem érhetnek el többet nem igaz. Egyrészt ne állj ennyire a nap energiáját hasznosító alkalmazásokra mert nem csak ez a lehetőség van, ott meg már főleg nem érvényes a 20-30%.

    De a lényeg, kiderül úgyis hogy kinek volt igaza, várjunk türelmesen. És tartsd meg a jó szokásodat, gyűjtsd a szemetet( akár szelektíven ), stb. ez jó pont.
    :-)
  • Molnibalage
    #374
    Esetleg műszaki és pénzügyi adatokkal is alátámaszthatnád, hogy miért nem, mert ez így BS kategóriájú kijelentés, semmi más... Hol vannak a kemény tényleg és logika? Ez nem hit kérdése...

    Kisebbik rossz az, hogy olyan rendszerre teszed a voksod ami matemamtikailag bizonyíthatóan alkalmatlan még arra is, hogy 20-30%-nál magasabb részarányt képviseljen?
  • lotsopa
    #373
    Itt az a baj hogy azt nem érted meg hogy én a kisebbik rossz mellett akartam dönteni, az atom nem a kisebbik.

    "Mert olyan franó a savas eső, ami a PH eltolásával az élővilágot rendesen cseszteti? Olyna jó ózon lélegezni és asztámsnak lenni? Olyan jó a szálló por koncentráció és a szénerőmávek magasabb radiaktív kibocsátása, mint egy atomerőművé? Stb?"

    Ez érdekes, mert semmi köze a mostani dolgokhoz. Savas esső nem azért esik mert mi károsanyagokat bocsátunk ki. Az lehet hogy befolyásoljuk, de nem a létét orvosolja az általat említett lehetőség. Többi meg már vicces...
    Nagyon tetszik neked ez az atomenergia, én nem bánom ezt, legyen neked igazad hogy beválik, de sajnos nem fog szerintem.
  • Molnibalage
    #372
    Engem nem érdekel hogy zéró károsanyagot bocsásson ki...

    Mert olyan franó a savas eső, ami a PH eltolásával az élővilágot rendesen cseszteti? Olyna jó ózon lélegezni és asztámsnak lenni? Olyan jó a szálló por koncentráció és a szénerőmávek magasabb radiaktív kibocsátása, mint egy atomerőművé? Stb?

    Akkor meg áruld már el, hogy mi a jó istenért erőlteted a többi játékszert, ha elvileg azok is CSAK ezért léteznek. Ha nem fontos a károsanyag, akkor minek, szél, nap, ha drágák is?

    Mi ez a skizofrén állapot?

    A franciákat meg kérdezd meg. Európában a legolcsóbb áram asszem ott van és a legtisztább levegőjű ország. Ja, hogy 70% feletti az atom...
  • lotsopa
    #371
    Engem nem érdekel hogy zéró károsanyagot bocsásson ki...
    Természetesen jó lenne, de elég ha a kevesebb károsanyag kibocsátással járó erőművet használjuk. Azzal tisztába vagyok hogy az atomerőműveknek jó mutatói vannak. Nem ezzel van a baj, ha érdekel nekem csak a végtermékkel van bajom, mással nem.

    30 éve nem volt szükség atomra, most sincs, nem is lesz. Az általan nyert energiára lehet hogy szükség van, csak ebben pont az a szép hogy sok féle képpen lehet energiára szert tenni. És reméljük hogy találnak egy jó módot.
  • Molnibalage
    #370
    Aboszúlta nem figyelsz. Sajnálatos. Nincs más olyan technika a vízierőmávet leszámítva amivel 1000 MW-os nagyságrendben tudsz zéró károsanyag emisszióval termelné és a felszínt nem totálisan átrendezve energiát termelni. Ja, és a legolcsóbb az összes közül?

    Fel nem fogom, hogy miért hajtogatod elég meredek álláspontodat. Az atomra nem most, már 30 éve is szükség lett volna nagyobb arányban. Annak hiányát érzékeled most te és más is a világon.
  • lotsopa
    #369
    Nem akartam így három külön részre osztani, de hát így sikerült. :(
    Vannak jó energiát tároló eszközök, és ez nem hiedelem, tény.
    De azért nem mondom hogy mindenben igazam van.