650
Szélturbina, a régi szélmalmok modernkori változata, a megújuló energiák meghatározó szereplője
  • Duchovny
    #448
    Találtam még egy oldalt ami ezzel foglalkozik.
    http://www.poweraircorp.com/
    http://www.poweraircorp.com/zinc-fuel-cell/why-zinc.htm
    http://www.poweraircorp.com/markets-applications/indoor-generators.htm

    Ez elég meggyőző összehasonlítás csak sajnos konkrét adatok nélkül:
    http://www.poweraircorp.com/zinc-fuel-cell/competitive-advantage.htm

    Arra lennék kíváncsi hogy ha lenne mondjuk 5-10kW teljesítményű erőművem akkor jobban járnák -e vele mint a most használatos akkumulátorokkal. Mert itt lényegében csak a ZnO-t és az elektrolitet kellene újrahasznosítani a fölösleges árammal. A tároláshoz meg nem kell semmi extra. Elméletileg akár 5-6 hónapra is bespájzolhatnám az üzemanyagot és azután már csak újrahasznosítani kellene.
  • joebacsi
    #447
    Nem nagyon hallottam még róla. Konkrét árakat nem találtam, csak azt az összehasonlító marketing táblázatot az oldalon, másrészt több helyen is olvastam, hogy ez a technológia is alacsony élettartamú eszközöket eredményez.
  • joebacsi
    #446
    Kínában már túl sok a szélturbina
  • Duchovny
    #445
    Hello

    A szélenergia egyik nagy problémája ugyebár az energiatárolás. Mi a véleményetek a Cink/levegő üzemanyagcella modellről? Kicsiben családi ház szinten (70-100kWh) vagy nagyban kis(nagy)erőmű szinten (1MWh +)?
    Egy kis technikai és üzleti háttér :
    http://www.powerzinc.com/en/index-4-s1.html
  • gothmog
    #444
    "Az szép dolog hogy te Próbáltál valamit, csak sajnos nem jött össze"
    -Ja, ilyet akarsz játszani? Oké.
  • gothmog
    #443
    Rendben. Költségek?
  • lotsopa
    #442
    Ajánlott oldal: www.emergia.hu
  • Dj Faustus #441
    "Aha, nagyon megbízható adatoknak tűnnek. :D"
    Az első kép Wikipedia KSH-források alapján.
    A második kép forrása a Wikipedia, az Amerikai Egyesült Államok Népszámlálási Hivatalának adatai alapján.
    A harmadik kép a BP olajipari vállalat adatainak felhasználásával készült.

    Szóval ezen tények ismeretében szubjektíven azt állítod, hogy a népesség kezdetben 10 %-át ellátó erőmű leállítása (feltételezvén, hogy nem építünk az erőmű kiváltására más erőművet, vagy nem importálunk be máshonnan energiát), később is csak a népesség (aki növekvő demográfiai és/vagy fogyasztási adatokat produkál) kevesebb mint 10%-át fogja érinteni? Nem vall nagyon realista felfogásra.
  • lotsopa
    #440
    Aha, nagyon megbízható adatoknak tűnnek. :D
    De nem is ez a lényeg, engem nem is érdekel nagyon, lehet hogy van valóság alapja...
    A lényegen akkor sem változtat és az állításomat is igazolja, volt 10 millió felett is.

    #438 Az szép dolog hogy te Próbáltál valamit, csak sajnos nem jött össze, nagyot valóban nem tévedtél.
  • Dj Faustus #439
    "Azért a kisebb népességgel szerintem ne gyere, de ha akarsz nézz utánna hogy alakult M.o. népessége...(volt 10 millió felett is)"
    Aha
    Másrészt világviszonylatban is kisebb volt.
    A fogyasztás is növekvő.
  • gothmog
    #438
    Jó. Akkor most olvasd el még egyszer, amit írtam. A termelés nagyságrendjét próbáltam érzékeltetni a számokkal. Ezért van ott hogy "gondolatkísérlet".
  • Molnibalage
    #437
    Most van több, mint 100 erőmű (vagy blokk?) és asszem 8-9% jön atomerőműből. Olyan 50-60% lenne kívánatos...
  • lotsopa
    #436
    *"Azért ez nem így működik. Paks előtt is volt élet..."
    Kevesebb villamosenergia-felhasználással, kisebb népességgel.*

    Azért a kisebb népességgel szerintem ne gyere, de ha akarsz nézz utánna hogy alakult M.o. népessége...(volt 10 millió felett is)

    A 150 erőművet nem pontos számolással kaptam... Nem is vettem figyelembe a teljesítményüket, csak írtam hogy szerintem elég lenne annyi is. Amúgy meg hajlandó vagyok úgy gondolkodni hogy már a jövőbeli alkalmazásokat, eszközöket használjuk. Tudom hogy emiatt nem kapok valós képet de próbálok mindig egy lépéssel előrre gondolni.
    Ebben az esetben úgy tudnám magyarázni hogy az atomerőművek alacsony számán az indokolta nállam hogy ennyi elegendő teljesítményt ad le. Persze az is fontos hogy én úgy gondoltam hogy addigra bejön az említett spórolás is, és jobban elterjednek a megújuló 'cuccok'. :)
    Stb. lehetne sok mindent sorolni még ami azt eredményezné hogy kevesebb energiát fogyasztanánk...
  • Dj Faustus #435
    "Ez annyiból fontos hogy az én véleményem szerint egy viszonylag öreg ember kevesebb energiát használ mint egy viszonylag fiatal."
    Igen ám, csak az energiafogyasztás nem csak az életkortól függ (az ember saját, belső energiafelhasználása is függ a magasságától és a tömegétől is - lásd: Basal metabolic rate), hanem sok minden mástól is - életmódtól, az általa használt eszközöktől, stb.

    "Azért ez nem így működik. Paks előtt is volt élet..."
    Kevesebb villamosenergia-felhasználással, kisebb népességgel.

    "Ezt úgy értem hogy amikor becsatlakozik a hálózatba egy energia forrás, szolgáltató(atomerőmű) akkor kiteszi mondjuk az össz. termelés 10%-át (csak hasraütés). Viszont ha ezt később kivennénk akkor ne számoljunk azzal hogy a lakosság 10%-a energia, áram nélkül marad..."
    Hanem nagyobb, mivel a globális (az általunk termelt áram egy részét exportáljuk is) népesség növekszik, az energiafelhasználás - a nagyobb energiahatékonyság ellenére - növekszik (az emberek egyre inkább elkényelmesedésre hajlamosak).
  • Molnibalage
    #434
    150 erőmű az egész Földön? Ezt viccnek szántad? Mekkora blokkteljesítménnyel számoltál? 10 GW/blokk és 2 blokk/erőmű? :)
  • lotsopa
    #433
    Azért ez nem így működik. Paks előtt is volt élet... Ezt úgy értem hogy amikor becsatlakozik a hálózatba egy energia forrás, szolgáltató(atomerőmű) akkor kiteszi mondjuk az össz. termelés 10%-át (csak hasraütés). Viszont ha ezt később kivennénk akkor ne számoljunk azzal hogy a lakosság 10%-a energia, áram nélkül marad...
    Elég rossz felfogás lenne. Nyilván az energia árára nagyobb befolyása van, ott látszik meg inkább a hiánya vagy éppen a jelenléte.
    Igaz hogy ~10 milliós nagyságrenddel számolhatunk (szerintem annyi sincs) de az sem elhanyagolható hogy öregszik a népesség, és erősen csökken a lélekszám. Ez annyiból fontos hogy az én véleményem szerint egy viszonylag öreg ember kevesebb energiát használ mint egy viszonylag fiatal. Viszonylag fiatal: 30 alatt; -Öreg: 50 felett.

    És még az energiafelhasználáshoz annyit hogy közel nincs akkora szükségünk rá mint amit a fogyasztás nagysága mutat. Ez ugye a pazarlással magyarázható. Szóval amikor a számokkal dobálóznak, vagy adatokat hoznak fel hogy mekkora szükségünk van atomerőművekre, azért észre lehetne venni hogy még ha nem is teljes mértékben fedezné a megújuló forrásokat használó erőművek az igényeket, de elég lenne a Földön összesen ~150 atomerőmű.
  • Molnibalage
    #432
    Persze, importtal vagy fosszilissel. Széllel nem. Az engedélyező szerv nem véletlenül engedélyeett csak annyi szélkapacitást, amennyit.

    Nem értem az atommal szembeni ellenkezést. Százezer éves nagyságrendben elég áramot adhatnak a szaporító reaktorok és teljesan stabilan és tervezhetően. Alap erőműként gyakorlatilag nincs versenytársa semmilyen mutató terén. Csak azon kellene túltennie magát az embernek, hogy felhúzni drága. Nem fér sokak fejébe, hogy teljes életciklusra nézve messze a legolcsóbb.

    A szélerőmű legfeljebb követő erőmű lehet, alap soha. Technikilag lehetetlen rá alapozni.
  • gothmog
    #431
    Nem néztél utána, de azért gondolj bele. A magyarországi áramtermelés ~40%-a jön Paksról, ez az össz. fogyasztás ~30%-a. Közel 1/3. Tehát ha (gondolatkísérlet) nem lenne, akkor három hónapig nincs villany egy évben, vagy egy héten több mint két napig, vagy az ország tízmillió lakójából három milliónak nem jut. Szóval elég tetemes.
  • lotsopa
    #430
    Persze hogy több energia van az atomban mint a szélben, de itt mégsem csak a mennyiség a lényeg. Nem néztem utánna hogy átlagosan mennyi lenne egy ember energia fogyasztása, de azt merem mondani hogy fedezni lehetne atomenergia használata nélkül is. Nincs azzal baj hogy használják még, de hosszú távon remélem hogy nem ez lesz az uralkodó ág. Atom egy jó átmenet, egy lépcsőfok (lehet).
  • Molnibalage
    #429
    A jobbra való törekvés = atom, legalábbis itthon. A szélenergiával történő bohóckodáshoz képest gigászi mértékben vinné le méginább a CO2 kibocsátást. Ha lehet ezzel kereskedni a jövőben (efelől vannak kétségeim), akkor ez egyben befektetés is és jóval megjósolhatóbb módon, mint a szél..
  • lotsopa
    #428
    Egyik dolog hogy még a határidő nem járt le, másik hogy nem csak az a lényeg hogy ezt teljesísték, teljesítsük. Szerinted nem a jobbra való törekvés lenne a lényeg? Attól még mert elérik az igért szintet, nem kéne ott megállni és várni hogy mi fog történni.
  • Molnibalage
    #427
    Kyoto.
  • lotsopa
    #426
    Kyoty?
  • Bucser
    #425
    Én nem az atom ellen ágálok ha nem tűnt volna fel... De a szél akkor is alternatív megoldás és azt a pár százalékos lehetőséget sem lehet elengedni amit az adhat.

    nem beszélve arról, hogy a szeles napos megoldás HÁZTARTÁSOK számára is elérhetőek... Mennyi atomenergia érhető el a háztartások számára ami nem a kábelen jön?
  • Molnibalage
    #424
    Mert nem nem is ez a feladata, hahó...

    Egyébként ez sem teljesen igaz, mert lehet ilyet is csinálni. A franciáknál majdnem 80% atom. A csúcsigény és alapigény között jellemzően 50% eltérés van. Tehát ott az atomokat is rángatják, csak vannak kisebb blokkok is. Itthon nem erről van szó.

    Viszont talá állítsunk fel prioritásokat. Mi a sürgősebb?

    1. Legyünk húde környezetvédők és a követő erőműveket kezdjük kétes környezetvédő erőműre cserélni méregdrágán, mikor Kyoty így is simán teljesítve van...?

    2. Vagy a meglevő állandóan alaperőművek szó szerint kőkorszaki alaperőműveit talán cseréljü le és a lassan elöregedő Pakssal és utódjával tegyünk valamit?

    Nálam KO-val győz az utóbbi.
  • Bucser
    #423
    Az a baj, hogy egy demokráciában a tudatlanokat kell meggyőzni és nem a hozzáértőket.

    És sokadjára mondom el: senki nem mondta, hogy az alteroknak ALAPNAK kell lennie. De az atomerőmű teljesítménye nem skálázható megfelelően és a fogyasztásugrásokat nem tudja lekezelni. erre van manapság a gáz és olajerőmű. De ezt ki kellene váltani valamivel.
  • Bucser
    #422
    :) Nahh ez az a szó amit kerestem:)
  • joebacsi
    #421
    Azokat a spirális szélcsapdákat vertikális szélgenerátoroknak hívják :)


    Nem rossz ötlet, de azért olyan hatalmas mennyiséget ez nem fog visszatáplálni sztem.
  • Molnibalage
    #420
    Vagy mondhatnám azt is, hogy én sem járok gazadasági fórumokra észt osztani, mert nem értek hozzá. Azt viszont tudom, hogy X pénzösszegből technológia ismeretbénen mi az, amit hagyni kellene a fenébe.
  • Molnibalage
    #419
    Sajnos Urán peak is vagyon nem csak olaj.

    Ha 2. generációs erőművekkel számolsz, akkor valóban. Viszont az urántermelés is azért hagyott alább, mert a '80-as évek eleji nagy erőműépítési hullám elmúlt. (Tudtommal részben az olajválság indukálta ezt.) A bányászatot fel lehet futtatni. Ahogy az urán ára nő, a jelenleg nem termelő bánya is újra gazdaságos lehet. Mecseki bánya megnyitása is terítéken van.

    Ráadásul mindenki elkezdett megint atomot építeni. szerinted van elég kapacitás a gyors felfuttatáshoz?

    Az, hogy kedves vezetőinek ezt is elkúrták és megint elment a vonat, azzal nem tudok mit kezdeni azon kívűl, hogy az öklömet rázon és tökön / picsán rúgnám az összeset, hogy mi a faszért nem húztak fel már egy-két blokkot más elbaszott dolgok árából...


    Mit könnyebb létrehozni egy szélfarmot vagy egy Atomerőművet (ha a megfelelő víz és szélhozamú terület is adott mindkét beruházáshoz)? Mivel kapcsolatban van kisebb társadalmi ellenállás?

    Azér tök jó, hogy az alapján választunk energiaforrást ami technikailag gyoran felhúzható, csak sem ellátásbiztonságot nem és drágán is termel áramot.

    Ez olyan, mint úgy készülni a maratorna, hogy 100 métereket kocogsz, mert az könnyű. Zseniális...

    A lakossági ellenállást meg leszarom, illetve vázolom lehetséges alternatívákat.

    1. 20 éven belül a mai fogyasztás mellett kiesik a magyar villamosáram igények kielégítéséhez szükséges kapacitás cirka 38%-a. Ha nem lesz atom, akkor mi legyen? Marad az export (ez elég drága lenne ekkora léptékben) vagy a fosszilis energiahordozók. Mo. alkalmatlan nagylépétű szél és egyéb termelési formákra. Alaperőműnek ez itthon nem megy. Pont. Matematikailag bizonyítható.

    2. Széllel technikailag lehetetlen pótolni, de amúgy is 3-szoros áron termel egy szélerőmű, akkor amikor a szél fúj és nem amikor én akarom.

    3. Lehet, hogy drága az atomerőmű építése, csak minden máshoz képest 30-60%-os áron ad áramot 0 károsanyag emisszióval és az élettartama is meghaladja egy szélkerékét, időjárás független.

    Akkor lehet választani. Akartok 30 év múlva is olcsó áramot vagy, hogy akar -e egyáltalán áramot...

    Kibaszottul elegem van, hogy mindenféle gyökér indokok alapján kellene eldönteni és nem pézügyi és technikai / gazdaságossági alapon, hogy az ország jövője mi legyen. Mitha az utasok szavazásal döntenék el, hogy egy repülőgép pilótája mit csináljon. Megáll az ész... Vannak emberek, akik értenek ehhez. Majd ők eldöntik és valószínűleg jól. Én sem modom meg, hogy egy orvos hogyan operáljon, mert nem értek hozzá. Az áltagember 99%-a szeritem a villamoseneria alapvető termelési elvét, technológiai sarokköveit és elosztó hálózat felépítését sem ismeri. Ergo talán ne akaron belszólni, mert pusztán dilettánsok véleményéből kis valószínűséggel lesz értelmes döntés.

    BTW van egy baromi jó ötlet amit nemrég láttam egy oldalon. Autópályán a lámpaoszlopokra spirális szélcsapdákat helyeznek melyeket az elhúzó autók menetszele hajt meg. Éjszaka a világítást táplálja nappal pedig energiát termel a hálózatba.

    Hallottam róla, csak a költségét nem és egyéb problémás vonzatait. Ugyanis az autópályán van leállósáv a mellé kellene tenni. Viszont a nagy teheruatókat leszámítva az autók megzavarásának hatása meglepően kis területre korlátozódik, tehát már ez a távlság elég jól nyírja az egész rendszert sajnos. Az sem elhanyagolható, hogy baleset esetén frankó lenne a tartoszlopnak / szerkezetnek csúszni.

    Azt nem nagyon értem, hogy az autópályát miért kellene kivilágítani. Nem elég nagy már így is a fényszennyezés?


    Vegyétek észre, hogy én nem a szélenergia ellen ágálok. Az esztelen felhasználása ellen.
  • Bucser
    #418
    Sajnos Urán peak is vagyon nem csak olaj.

    Ráadásul mindenki elkezdett megint atomot építeni. szerinted van elég kapacitás a gyors felfuttatáshoz?

    Mit könnyebb létrehozni egy szélfarmot vagy egy Atomerőművet (ha a megfelelő víz és szélhozamú terület is adott mindkét beruházáshoz)? Mivel kapcsolatban van kisebb társadalmi ellenállás?

    Üzembehelyezést pedig nem bekapcsolás és energiatermelésre értem, hanem az elhatározás, hogy kapacitást hozunk létre és a kapacitás hálózatba való bekapcsolása közötti időre. (azt hittem, hogy ez baromira egyértelmű)

    BTW van egy baromi jó ötlet amit nemrég láttam egy oldalon. Autópályán a lámpaoszlopokra spirális szélcsapdákat helyeznek melyeket az elhúzó autók menetszele hajt meg. Éjszaka a világítást táplálja nappal pedig energiát termel a hálózatba.

    És ehhez nem kell földrajzilag megfelelő helyre tenni csak egy megfelelő forgalmú autópálya.
  • Molnibalage
    #417
    Lehet, hogy nem kell, csak éppen kétszer építesz meg gyakorlatilag mindent. "Baromira" költséghatékony. Az ellátásbiztonság szerintem ott kezdődik, hogy atomra alapozunk.

    1. Nem csövön jön az anyag, nem lehet elzárni.

    2. Nem egy fő beszerzési útvonal van. Nyers urán és finomított urán is több helyről beszerezhető. Nem évi több ezer órás szállíttással számolsz. Évente begördül egy szerelvény és kb. ennyi. Nyers urán még itthon is van.

    3. Nem érzékeny sem a klimatikus változásokra, sem a napi időjárás ingadozásra, sem az nyers urán árára.

    5. Családi ház méretű helyen elfér Mo. több éves fűtőanyagigénye. Egyetlen fűtőanyag sem tárolható ilyen nagy mennyiségben és ilyen pitiáner áron.

    6. 1/3-áron megy a szélhez képest, tervezhetően és brutális teljesítmény sűrűséggel.


    <i>Márpedig gyorsan üzembehelyezhető erőforrás 2 van. Szél és Nap.</i>

    Vigyázó tekineted vesd a vízre. 5 perc alatt 0-ról 100%-ra terhelhető. Akár a 12'000 MW teljesítményű Itaipú is... Persze itthon a víz nem alternatíva, de attól még nem szélerőművekkel kellene játszadozni, mert ez a hülyeség csúcsa. Nem vagyunk tengerparti ország és nem vagyunk a kontinens szélcsatoránja, mint Ausztira 10'000 MW-os nagyságrendű beépített vízierőművel.

    A Nap meg akkor helyezhető gyorasan üzemben, ha éppen süt. Ha este van, akkor várjál holnapig.

    Egyszerűen fel nem fogom, hogy mit foglalkozni ilyen nevetséges dolgokkal itthon. Van ahol ez bejön, de nem itt.
  • Bucser
    #416
    Nem igaz, hogy nem érted...

    Attól, hogy vicc az egész amikor jár az kúrva szélerőmű addig sem kell égetni a fogyatkozó erőforrást azaz a gázt, olajat, szenet.

    Nem igazán értem, hogy ebből mit nem értesz és ezen mi olyan vicces?

    Az ellátásbiztonság ott kezdődik, hogy nem 1 vagy 2 csövön érkezik gáz az országba és abból termeljük az elektromos és hőenergiánk 80%-át hanem próbálunk más megoldásokat keresni.

    Márpedig gyorsan üzembehelyezhető erőforrás 2 van. Szél és Nap. ezek gyorsa skálázhatóak gyorsan felhúzhatóak (ha a beruházás idejét vesszük alapul) és egyre jobb EROEI-el rendelkeznek.
  • Molnibalage
    #415
    Szélenergia és ellátásbiztonság egy mondatban az én szemben a vicckategóriás kijelentés szinjét üti meg. Németországban volt olyan, hogy 6 óra alatt több, mint 6000 MW (!) szélkapacitás esett ki frontváltozás miatt. Márpedig Európa időjárást frontok alakítják.

    Ez minden, csak nem ellátásbiztonság. A szélerőművek kapacitásának legalbáb 80%-át hagyomásnyos erőműben fel kell húzni. Vicc az egész...
  • Bucser
    #414
    Összefügg, a PR a környezetvédelmet állítja középpontba szerintem az ellátásbiztonság és diverzifikáció sokkal fontosabb.
  • joebacsi
    #413
    A kettő azért összefügg, főleg hosszú távon.
  • Bucser
    #412
    Az alternatívok felfuttatásának a lényege nem a környezetvédelem, hanem az ellátásbiztonság.
  • Molnibalage
    #411
    Én sajnos nem. Kicsit sokba került ez a fajta "környezetvédelem".
  • mojito10
    #410
    nagyon durván szaporodnak Magyarországon is a szélerőművek... M1-es mellett rengetek van :) örülök neki
  • Desiderata #409
    Szenzációs szerelők II : Szélturbinák