134
-
dez #134 Talán ott, hogy átlagfelhasználó tudásszintjét meghaladó technológia alkalmazásával lehetőséget adott a konkurenciának a FUD-hadjáratra. -
Malbeth #133 Szia dez!
Szerinted hol rontotta el a sony a ps3-t???
Csak a totális elbizakodottság okozta a vesztét?? Vagy ökörség volt a cell csodaprocit,és a méregdrága buray meghajtót belerakni a masinába??
És szerintem Magyarországon megvásárolható lesz a ps3?? -
dez #132 "Azt,hogy aps3 nagyobb számítási teljesítményre képes,még senki sem bizonyította!"
DEHOGYNEM.
Talán már ideje lenne abbafejezned a hasraütés-szerű x360 fanatista szövegelést... -
Malbeth #131 Cerosz dez!
Azt,hogy aps3 nagyobb számítási teljesítményre képes,még senki sem bizonyította!Sőt! Jelenleg úgy áll,hogy az Xbox360 képességei is sokkal jobbak,mint az elcseszett ps3-nak!
Amúgy nagyon érdekes felfogásúak a hazai sony fanatikusok...annakidején eggyálltalán nem zavartatták magukat attól,hogy az xbox sokkal nagyobb teljesítményű gép volt mint a ps2,sokkal szebb grafikával.Most meg azon vonyítanak,hogy haldokló masinájuk számolási teljesítménye mennyivel nagyobb...Ez elég szánalmas!
-
dez #130 (A legelsőhöz, hogy értsd: igen, amikor hülyeségnek titulálok valamit, nyilván nem értek vele egyet -- de ebből nem következik, hogy mindent hülyeségnek titulálok, amivel nem értek egyet. Logika...) -
dez #129 LOLLER. 1-2 grafikai részeredménynél többet számít az össz-teljesítmény. -
dez #128 "Látod megint. Aki nem ért egyet veled, az nyílvánvaló hülyeséget mond."
Csak azt látom, hogy megint félrebeszélsz.
Nem én vagyok a Tótum Faktum, ezért nyilvánvalóan sokszor annak is igaza lehet, aki nem ért velem egyet, így - egyesekkel ellentétben - nem nevezek mindent hülyeségnek, amivel nem értek egyet. Viszont, egy másik eset a nyilvánvaló hülyeség esete, amikor valaki meggondolatlanul mond valami hülyeséget. [Persze minden relatív.]
"Ez már válogatás."
Na de te azt mondod, mindent, azon belül, hogy nem ért velem egyet/nem értek vele egyet. És ez tényleg egy hülyeség, látod.
"De, kimondottan játékról van szó."
Tévedés. Nézd csak vissza, a #94 táján. Abban a bizonyos cikkben elsősorban nem játékokról volt szó. Talán nem is tudod, melyik cikkről van szó?
"Nekem nem. Nagyjából ez volt várható, csak te nehezen akarod elhinni, ezért hívam fel rá a figyelmed."
Már megint félrebeszélsz. Ha nem tűnt volna fel, én nem tagadom a Cell összes baját, csak azok felnagyítását és az ezzel kapcsolatos csúsztatásokat utasítom el, és annak teljes elfelejtését, mi van a mérleg másik serpenyőjében.
"Ami ilyen komlex esetekben alig jobb a találgatásnál. Ezért találták ki a teszteket."
Ne hülyéskedj már. Ha (többek között) mpeg2-ben igencsak jó, akkor egyéb hasonló feladatban is jó lesz.
"Nem, mert én ilyeneket mondok, és nem olyanokat, mint te."
Ó, te egy szent vagy - csak kár, hogy magad felé görbül a kezed.
Egyébént én legalább jogosan mondom.
"Nem kimagyarázás. Nyílvánvalóan annak készült, hiszen a PS3 az egyik fő felhasználása. De nem kizárólag erre való, és ezt épp te fejtetted ki az előbb elég hevesen."
EZ is kimagyarázás, ugyanis te azt mondtad, hogy alapvetően konzol-chipnek készült, és az egyéb felhasználások csak olyan "ha már itt van, kezdjünk vele valamit" típusúak. (Persze a Cell és a PS3 ledegradálásara irányuló szorgalmas erőfeszítéseid közepette nem tűnt fel az önellentmondás, azzal kacsolatban, hogy állítólag a Cell egyátalán nem jó konzol-chipnek.
)
"Arról van szó, hogy kétségek merültek fel azzal kapcsolatban, hogy valóban olyan jó-e konzol chip-nek, mint ahogy azt a Sony mondja."
Hasonló kétségek merültek fel a PS2-ben lévő EmotionEngine-nel kapcsolatban is, de lám, a PS2 él és virul még most is, és olyan játékok vannak rajta, amit a sopánkodók nem hittek volna.
"De emellett kritizálták a garafikus chip-et is, ami hagyományosabb felépítésű, így sokkal könnyebben megítélhető a teljesítménye."
Igen, nagyjából egy 7800GT-é. Ez sokmindenre elég, ha veszik a fáradtságot, és jól írják meg.
"Tévedsz. Játékot programozni rá a nehéz. Számítási feladatot mesze nem annnyira, mert ott többnyire eleve adott a párhuzamosság, meg a többi feltétel, ami kell a cel-nek a hatékonysághoz."
Te mostmár végképp belefulladsz az önellentmondásokba. Tehát a "komoly feladatokra nem igazán (csak videostream-feldolgozásra) jó" "alapvetően konzol-chip" Cell, nem jó jétékra, csak komoly számításokra!?
Meg ugyebár ilyenkor szorgalmasan elfelejted, hogy a jövő játékaiban egyre meghatározóbb lesz a fizika (komolyabb számítások), és majd az AI is. Meg bizonyára kitalnak még egyéb számítási-teljesítmény igényes dolgokat is.
"Igen, erre lehet használni, de a kérdés az, hogy biztosan erre van-e leginkább szükség, és nem esetleg egy kicsit több általános teljesítményre."
Erre szükség lesz, az tuti. És ott lesz meglőve az xbox360.
Azt meg már megbeszéltük, hogy ha legalább a főbb számításokat átrakjuk az SPE-kre, igencsak felszabadul a központi CPU (PPU), ez kvázi olyan, mintha kapásból megtöbbszöröződne a sebessége. De ugye ezt is hiába mondom, te csak fújod tovább a propaganda-szöveget. (Talán el is hiszed, mert nem gondolkodsz.)
"Mi van??? Újabban már lola/wanek színvonalára pályázol?"
Én??? Talán nézd meg, mit írtál.
"Annyira nem. És mint már mondtam, az a fő baja, hogy nincs mellette erős általános célú proci."
Mondom, falra hányt borsó.
"Mllesleg a 8800GTX teljesítménye több mint duplája."
Már megint ezzel jössz? Amikor éppen most beszéltünk róla? Hogy ez csak a FLOPS, és hogy a mellékelt ábra alapján az önmagában messze nem írja le a valós teljesítmény-különbséget egy egyszerű szorzás-halom és egy igazi feladat esetében?
"Az erős túlzás, hogy nyoma sincs. És nem egy valódi CPU-hoz kell hasonlítani, hanem a DX9-et a DX10-hez. Ebből lehet becsülni, hogy a DX9-re írt kódokat mennyivel hatékonyabbra lehet átírni DX10 alatt."
Ne zsongíts. A DX9 vs. DX10 viszonya egész más eset, mint a G80 és a Cell viszonya. Az előzőben alapvetően grafikai effektek esetén jelentkező teljesítmény-emelkedésről van szó, a második esetben általánosabb+összetettebb típusú feladatok esetén megmutatkozó teljesítményről. Gy.k. hiába lesz mondjuk 2x(?) gyorsabb egy DX10-es kód egy DX9-eshez képest (azonos kártyán, vagy akár másikon), ettől még nem feltétlenül lesz ennyivel gyorsabb általánosabb+összetettebb számításokban/feladatokban.
"Nem, de sok lassú ide-oda másolgatást megspórol."
Na ja, a GPU-n belül - de itt most a GPU és a CPU viszonyáról van szó. Hiába lesz gyorsabb az egyik oldal, ha utána várhat a lassú buszra, egy összetett feladatnál.
"Nem félrebeszélek. A cell-nél is alapvető az adatok és műveletek megfelelő szervezése."
Na ja, de itt legalább egyátalán megoldható - a GPU-busz-CPU esetben viszont bizonyos feladatok esetén hiába is próbálsz szervezkedni.
"Azokra pont jó."
Ha szegény GPU teljesítményének jelentős részét fizikára és AI-ra akarod elhasználni. (Persze rá lehet venni a kedves usert, hogy tegyen már be a gépbe még 1-2 videokártyát ezekhez.)
Egyébként a ray-tracing-es effektek is kezdenek majd bejönni. Emlékszel, amiben 6x jobb volt a Cell, mint egy 7800-as.
"Már írtam: a memória kezelés miatt."
Úgy lett volna korrekt, ha hozzáteszed, hogy egyes esetekben. Mert sok adatot is fel lehethet dolgozni blokkonként v. streamelve. De ha elég sok a dolga vele, akkor akár (szétszort) bájtonként beolvasva is lehet viszonylag hatékony. Ki tudja, talán semmivel sem tart tovább így beolvasgatni, mintha sima memóriacímzéssel menne, hiszen így is-úgy is a memóriahozzáférés a lassú, nem pl. a DMA felprogramozása néhány egyszerű utasítással.
"Igen, de nem csak azok."
Hanem mik? Tudtommal a szorzás/osztás is 1-2 ciklusos. Esetleg a trigonometria lehet lassú, abból meg kell túl sokat végezni egymás után.
"Jellemzően nem gondolkodsz. Minden játékfeljlesztés profit-orientált. Ez azt jelenti, hogy adott pénzből adott idő alatt a legjobbat kell kihozni, vagy méginkább az adott szintet minél gyorsabban és olcsóbban elérni. Tökéletesen mindegy, hogy milyen platformról van szó. Ha X360-on ugyanaz a projekt gyorsabban és olcsóbban kész van, akkor a PS3-ra fejlesztést csak a több potenciális vásárló indokolhat."
Hát, látom továbbra sem érted, vagy akarod megérteni, hogy a PS3-as sokkal nagyobb számítási-teljesítménye által olyan játékokat (rosszabb esetben csak effekteket) lehet megvalósítani, amit az x360-assal, és ma még PC-vel nem. Igen, mint már mondtam, a PS3 nem igazán egy portolás-barát gép. Na bumm.
"Milyenekkel? PS3-ra fejlesztéssel?"
Tucatjétékokkal.
"Komolyan ennyire nehéz a felfogásod?"
Ez hányadik példa is volt a te "nem-személyeskedésedre"...? Ráadásul csak mert nem értek veled egyet (lehet, hogy ezt meg te nem fogod fel). Mégráadásulabb, rám vetíted a saját hibád.
"Miért lenne jobb egy játék attól, hogy nehezebb programozni a cell-t?"
Nem attól.
"Megpróbálom mégeygszer elmagyarázni, a lehető legegyszerűbben:
Adott egy X "jóságú" játék. PS3-ra megírni nehezebb, mitn X360-ra. A nehezebb azt jelenti, hogy jobb (tehát drágább) programozók, és több idő kell hozzá. Vagyis jóval drágább a fejlesztés. A bevétel viszont nem több PS3-on, csak akkor, ha jóval több darab van belőle (vagy ha japánoknak készül a játék)."
Én is megpróbálom még1x elmagyarázni: PS3 esetén Y*X (ahol adott esetben Y>=2), ami kihatással van az eladásokra.
"Látod, megint személyeskedsz, és megint értelmetlenül."
Veled ellentétben én egy elég nyilvánvaló tényt közöltem, veled ellentétben jogosan. Legalább 1x gondolkozz el ezen. -
BiroAndras #127 A totális vereség azért túlzás. Még ha gyengébb is a PS3, eladja a neve. Meg egyébként is a hardver képességeinél öbbet számít, hogy milyen játékok jönnek ki rá. -
Malbeth #126 Szia dez!
Egyre inkább úgy néz ki,hogy a ps3 totális vereségre van ítélve az xbox360-al szemben!Én is egy xbox360 beszerzését tervezem az idén,mert már elegem van a pc fejlesztgetésből.A WII nagymamáknak,és négyéveseknek való,a ps3 pedig már annyi sebből vérzik,hogy már én is (aki útálja a sonyt,meg a japán ferdeszeműeket) kezdem megsajnálni őket...
Marad a ragyogó xbox360,ami remek ár érték aránnyal rendelkezik!
-
BiroAndras #125 "Na ja, sokan mondanak - jobban megnézve nyilvánvaló - hülyeségeket."
Látod megint. Aki nem ért egyet veled, az nyílvánvaló hülyeséget mond.
Persze nyílván valóban van pár ilyen is, de messze nem mind az.
"Pontosan azt sugalmaztad, hogy a kritérium az általam való lehülyézésre az, hogy nem ért velem egyet."
Ez már válogatás.
"Ne kavarj. Alkalmazásokról volt szó, és nem kimondottan játékokról."
De, kimondottan játékról van szó.
"És még ez sem akadékoskodás?"
Nem.
"Ez csak neked újdonság."
Nekem nem. Nagyjából ez volt várható, csak te nehezen akarod elhinni, ezért hívam fel rá a figyelmed.
"Ez nem találgatás, hanem megalapozott becslés."
Ami ilyen komlex esetekben alig jobb a találgatásnál. Ezért találták ki a teszteket.
"Ha te mondsz ilyeneket, az nem személyeskedés, mi?"
Nem, mert én ilyeneket mondok, és nem olyanokat, mint te.
"Nem kell ez a kimagyarázás, te már korábban is azt állítottad, hogy a Cell konzol chipnek készült."
Nem kimagyarázás. Nyílvánvalóan annak készült, hiszen a PS3 az egyik fő felhasználása. De nem kizárólag erre való, és ezt épp te fejtetted ki az előbb elég hevesen.
Arról van szó, hogy kétségek merültek fel azzal kapcsolatban, hogy valóban olyan jó-e konzol chip-nek, mint ahogy azt a Sony mondja. De emellett kritizálták a garafikus chip-et is, ami hagyományosabb felépítésű, így sokkal könnyebben megítélhető a teljesítménye.
"Nem, te azt mondtad, hogy ennek sem igazán jó, mert túl nehéz programozni, stb."
Tévedsz. Játékot programozni rá a nehéz. Számítási feladatot mesze nem annnyira, mert ott többnyire eleve adott a párhuzamosság, meg a többi feltétel, ami kell a cel-nek a hatékonysághoz.
"Azokban is szükség lesz rá. Most jön be a komolyabb fizika, AI, stb."
Igen, erre lehet használni, de a kérdés az, hogy biztosan erre van-e leginkább szükség, és nem esetleg egy kicsit több általános teljesítményre.
"Ehh, PC és x360 propaganda, kampó szöveg. Végre kibújt a szög a zsákból."
Mi van??? Újabban már lola/wanek színvonalára pályázol?
"A Cell meg 10 nagyságrenddel."
Annyira nem. És mint már mondtam, az a fő baja, hogy nincs mellette erős általános célú proci. Mllesleg a 8800GTX teljesítménye több mint duplája.
"Már megtettem. Teljes CPU tudásnak és rugalmasságnak (mint utasításkészlet, stb.) nyoma sincs."
Az erős túlzás, hogy nyoma sincs. És nem egy valódi CPU-hoz kell hasonlítani, hanem a DX9-et a DX10-hez. Ebből lehet becsülni, hogy a DX9-re írt kódokat mennyivel hatékonyabbra lehet átírni DX10 alatt.
"Önmagában az összefűzés nem vesz át minden feladatot a CPU-tól."
Nem, de sok lassú ide-oda másolgatást megspórol.
"Ne beszélj félre, inkább olvasd el újra, mit is írtam."
Nem félrebeszélek. A cell-nél is alapvető az adatok és műveletek megfelelő szervezése.
"Az majdani játékokban felmerülő teljesítmény-igényekhez képest, a fizika, AI, stb. terén."
Azokra pont jó.
"Miért ne boldogulna?"
Már írtam: a memória kezelés miatt.
"Ezek a mai prociknál jellemzően a memóriához férő utasítások."
Igen, de nem csak azok.
"Jellemzően PC-ben gondolkodsz."
Jellemzően nem gondolkodsz. Minden játékfeljlesztés profit-orientált. Ez azt jelenti, hogy adott pénzből adott idő alatt a legjobbat kell kihozni, vagy méginkább az adott szintet minél gyorsabban és olcsóbban elérni. Tökéletesen mindegy, hogy milyen platformról van szó. Ha X360-on ugyanaz a projekt gyorsabban és olcsóbban kész van, akkor a PS3-ra fejlesztést csak a több potenciális vásárló indokolhat.
"Hát lehet, hogy egyesek ilyenekkel próbálkoznak majd, de nem sok sikerrel."
Milyenekkel? PS3-ra fejlesztéssel?
"Éppen ezért, a profibbak előteremtik, mert egy jó játék több bevételt is jelent."
Komolyan ennyire nehéz a felfogásod? Miért lenne jobb egy játék attól, hogy nehezebb programozni a cell-t? Megpróbálom mégeygszer elmagyarázni, a lehető legegyszerűbben:
Adott egy X "jóságú" játék. PS3-ra megírni nehezebb, mitn X360-ra. A nehezebb azt jelenti, hogy jobb (tehát drágább) programozók, és több idő kell hozzá. Vagyis jóval drágább a fejlesztés. A bevétel viszont nem több PS3-on, csak akkor, ha jóval több darab van belőle (vagy ha japánoknak készül a játék).
"A PC-s gondolkodásoddal ezt talán sosem fogod felfogni. Nem csoda, PS2-s játékot sem sokat láttál, állításod szerint."
Látod, megint személyeskedsz, és megint értelmetlenül. -
dez #124 "Sokkal több eset volt az, csak olvasgasd a hozzászólásaidat."
Na ja, sokan mondanak - jobban megnézve nyilvánvaló - hülyeségeket.
"Mondtam én, hogy válogatás nélkül?"
Pontosan azt sugalmaztad, hogy a kritérium az általam való lehülyézésre az, hogy nem ért velem egyet. Na hát ez az, ami egy hülyeség.
"Nem akadékoskodás. Ezek a tesztek nem mutatják meg, hogy pl. játékokban mennyire lehet kihasználni a teljesítményét."
Ne kavarj. Alkalmazásokról volt szó, és nem kimondottan játékokról. A felsorolt alkalmazásokban elérhető teljesítményt nagyon is szépen megmutatták ezek a tesztek. Ezekből le lehet vonni bizonyos tanulságokat.
"Milyen hétköznapokban? Játékoknál biztosan nem."
Már megint csak a játékok... De egyébként játékoknál is, pl. fizika.
"Jó, akkor nézzük ez mennyiben érdekes. Eleve az mpeg2 elavult formátum, tehát nem is ezzel kéne nézni."
Lehet, hogy már valamennyire elavult, viszont nagyon elterjedten használt.
De a lényeg, hogy jól jellemzi az média-feldolgozási teljesítményt.
"Ez a teszt így megint csak arról szól, hogy asztali BR lejátszókba mennyire lesz jó a cell."
Nem csak arról. Az mpeg2 dekódolás nem csak mat. számítás, hanem általános teljesítményt is igényel. És a tesztből látszik, hogy az is van ott.
"Aztán meg 1db HD videó lejátszása PC-n sem gond, így nincs gyakorlati jelentőssége. Igaz, elveszi a CPU teljesítményének jó részét, de HD videót csak teljes képernyőn játszik le az ember, így másnak nem is kell a teljesítmény közben."
És még ez sem akadékoskodás?
"Egyébként érdemes megnézni, hogy mit írnak az optimalizációról. Jobban megvilágítja, hogy miben erős, és miben gyenge a Cell. Pl.:"
Ez csak neked újdonság.
"Nyílvánvalóan arra való a teszt, hogy ne találgatni kelljen."
Ez nem találgatás, hanem megalapozott becslés.
"Megint feleslegesen dühöngessz, és személyeskedsz itt nekem."
Ha te mondsz ilyeneket, az nem személyeskedés, mi?
Egyébként tényleg feleslegesen, mert neked hiába beszél az ember, viszont jogos.
"Ha már elfelejtetted volna, itten a PS3-ról beszélünk, és abban a cell pontosan konzol chip."
Nem kell ez a kimagyarázás, te már korábban is azt állítottad, hogy a Cell konzol chipnek készült.
"Mint már sokszor mondtam, DSP-nek és matematikai segédprocinak kiválóan alkalmas, ebben nincs vita. Bár merültek fel kétségek ezel kapcsolatban is, ezek messze nem olyan komolyak."
Nem, te azt mondtad, hogy ennek sem igazán jó, mert túl nehéz programozni, stb.
"Igen szükség van, de nem feltétlen játékokban."
Azokban is szükség lesz rá. Most jön be a komolyabb fizika, AI, stb.
"Játékfejlesztők mondják (igen, olyanok is, akik nem hülyék). Igazából mindegy is, hogy ki mennyire hozzáértő, mert ha csak azok fejlesztenek jó játékokat PS3-ra, akik most dícsérik a cell-t, akkor az X360 lesöpri a piacról. Ha meg azt nézzük, hogy a konzol piac a PC-s rovására növekszik, akkor nem nehéz megjósolni, hogy a PC-khez hasonlóan programozható konzol több fejlesztőt fog vonzani, és gyorsabban meg tudják taluni."
Ehh, PC és x360 propaganda, kampó szöveg. Végre kibújt a szög a zsákból.
"Jó legyen. De akkor is ott van az, hogy a DX10-es kártyák egy nagyságrenddel jobban programozhatók."
A Cell meg 10 nagyságrenddel.
"Egyáltalán nem biztos. Arról van szó, hogy a meglevő nyers teljesítményt sokkal jobban ki lehet használni. Hasonlítsd össze a DX9-es és DX10-es kártyák felépítését."
Már megtettem. Teljes CPU tudásnak és rugalmasságnak (mint utasításkészlet, stb.) nyoma sincs.
"Nem arról beszélek, hanem arról, hogy pl. a shader egységeket tetszőlegesen össze lehet fűzni anélkül, hogy a CPU-nak bármi dolga lenne közben. Ezt korábban nem lehetett."
Önmagában az összefűzés nem vesz át minden feladatot a CPU-tól.
"Nem gond, ha megfelelően van szervezve."
Ne beszélj félre, inkább olvasd el újra, mit is írtam.
"Mit jelent az általánosságban?"
Az majdani játékokban felmerülő teljesítmény-igényekhez képest, a fizika, AI, stb. terén.
"Igazából nem tudjuk, hogy milyen, mert nincs még rá teszt. De azért pár dolgot lehet tudni. pl. nagyobb mennyiségű adattal biztosan nem boldogul a memóriakezelés miatt."
Miért ne boldogulna?
"Nem keverem össze. A local storage elég kicsi, sok feladatra nem elég."
Ezt már 1x megtárgyaltuk. Olyan esetekre, amikor blokkos feldolgozással sem áthidalható a dolog, igénybe lehet venni a PPU-t (is). Mondj ilyen feladatokat, amik az idő nagy részét teszik ki! Főleg egy játékban.
"Na ez az, ami nem egészen így van. Ezek átlagos számok, amik normális használatra vonatkoznak. Egy-egy utasítás, vagy kombináció lehet ennél sokkal lassabb is, és ha ezek túl sűrűn fordulnak elő, akkor drasztikusan romlik a teljesítmény."
Ezek a mai prociknál jellemzően a memóriához férő utasítások.
A cell szerencsére ilyen szempontból jó, mert a legtöbb ilyen probléma a memóriakezelésből adódik. De azért lehetnek itt is trükkös dolgok."
Az ennyire légből kapott feltételezéseket inkább hagyjuk.
"Nem erről van szó. A játék elkészítésére adott egy határidő és egy költségvetés. Az eredmény olyan jó lesz, amit ebből ki lehet hozni."
Jellemzően PC-ben gondolkodsz. A normálisabb helyeken ezt megfelelően eltervezik. És alapvetően úgy szól a kérdés, mennyi idő kell egy jó játékhoz.
"Vagy ha a másik irányból nézzük, az adott minőségű játék elkészítése több időbe és pénzbe kerül, ha nehezebb programozni az adott platformot. Tehát nem kevesebb szar és több jó játék lesz rá, hanem pont fordítva."
Hát lehet, hogy egyesek ilyenekkel próbálkoznak majd, de nem sok sikerrel. Éppen ezért, a profibbak előteremtik, mert egy jó játék több bevételt is jelent. (A PC-s gondolkodásoddal ezt talán sosem fogod felfogni. Nem csoda, PS2-s játékot sem sokat láttál, állításod szerint.) -
BiroAndras #123 "Jahh, a kis túlzásod az volt, hogy 1-1 esetből általánosítottál."
Sokkal több eset volt az, csak olvasgasd a hozzászólásaidat.
"Ehhez képest én tudatosan kerülöm, hogy bármit válogatás nélkül hülyeségezzek."
Mondtam én, hogy válogatás nélkül?
"Hagyjuk már az ilyen igazán értelmetlen akadékoskodást..."
Nem akadékoskodás. Ezek a tesztek nem mutatják meg, hogy pl. játékokban mennyire lehet kihasználni a teljesítményét.
"Csahogy ezek a hétköznapokban is gyakran használt, nagy teljesítményt igénylő dolgok."
Milyen hétköznapokban? Játékoknál biztosan nem.
"Itt 1db (különböző felbontású) mpeg2 stream dekódolása volt."
Jó, akkor nézzük ez mennyiben érdekes. Eleve az mpeg2 elavult formátum, tehát nem is ezzel kéne nézni. Ez a teszt így megint csak arról szól, hogy asztali BR lejátszókba mennyire lesz jó a cell.
Aztán meg 1db HD videó lejátszása PC-n sem gond, így nincs gyakorlati jelentőssége. Igaz, elveszi a CPU teljesítményének jó részét, de HD videót csak teljes képernyőn játszik le az ember, így másnak nem is kell a teljesítmény közben.
Egyébként érdemes megnézni, hogy mit írnak az optimalizációról. Jobban megvilágítja, hogy miben erős, és miben gyenge a Cell. Pl.:
"The VLD code in an MPEG2 decoder has a lot of branches and needs significant optimization to run well on the SPU. Our optimizations include algorithmic tuning, lookup-table modification, fast bit manipulation with SPU intrinsics, static branch prediction with the gcc compiler's __builtin_expect pragma, function inlining, and global register assignment. Most of the optimizations also reduced the instruction count and eliminated or minimized branch penalties."
"Nyilvánvalóan abban is elég jól szerepelt volna."
Nyílvánvalóan arra való a teszt, hogy ne találgatni kelljen.
"Ezt már kurvára únom, hogy egyszer megbeszélünk valamit, te is egyetértesz/belátod, erre újfent előjössz vele, mintha kitörlődött volna a fejedből. És még te mondod nekem, hogy az én agyam read-only...
Szóval, NEM konzol chip, az csak az egyik alkalmazási terület.
Jó lenne, ha most már többször nem neveznéd konzol-chipnek.
Főleg, hogy épp arról próbálsz győzködni, hogy nem is igazán jó konzol-chipnek. Dumálsz össze-vissza."
Megint feleslegesen dühöngessz, és személyeskedsz itt nekem. Ha már elfelejtetted volna, itten a PS3-ról beszélünk, és abban a cell pontosan konzol chip. Mint már sokszor mondtam, DSP-nek és matematikai segédprocinak kiválóan alkalmas, ebben nincs vita. Bár merültek fel kétségek ezel kapcsolatban is, ezek messze nem olyan komolyak.
"Igen, csakhogy a manapság főleg erre van szükség."
Igen szükség van, de nem feltétlen játékokban.
"Végső soron ez fog dönteni, de már most meg lehet nézni, ki mondja az egyiket, és kik a másikat. Meg azt is, milyen, mennyire túlzó vagy nem túlzó érveket mondanak, stb."
Játékfejlesztők mondják (igen, olyanok is, akik nem hülyék). Igazából mindegy is, hogy ki mennyire hozzáértő, mert ha csak azok fejlesztenek jó játékokat PS3-ra, akik most dícsérik a cell-t, akkor az X360 lesöpri a piacról. Ha meg azt nézzük, hogy a konzol piac a PC-s rovására növekszik, akkor nem nehéz megjósolni, hogy a PC-khez hasonlóan programozható konzol több fejlesztőt fog vonzani, és gyorsabban meg tudják taluni.
"Ha nem hiszel a fejlesztőnek, higyj ennek az oldalnak"
Jó legyen. De akkor is ott van az, hogy a DX10-es kártyák egy nagyságrenddel jobban programozhatók.
"Önmagában tuti nem jelent 5x-ös gyorsulást."
Egyáltalán nem biztos. Arról van szó, hogy a meglevő nyers teljesítményt sokkal jobban ki lehet használni. Hasonlítsd össze a DX9-es és DX10-es kártyák felépítését.
"Te az CPU-t terhelő overheadról beszélsz, de az is csak 20%."
Nem arról beszélek, hanem arról, hogy pl. a shader egységeket tetszőlegesen össze lehet fűzni anélkül, hogy a CPU-nak bármi dolga lenne közben. Ezt korábban nem lehetett.
"Nem, ha sok adatot kell párhuzamosan feldolgozni - de nem 1000x egymás utána, hanem vektoronként, és utána egy rövid ideig más kell csinálni, majd újra ezt."
Nem gond, ha megfelelően van szervezve.
"Lehet, hogy egy CPU-hoz képest "sok", de általánosságban kevés."
Mit jelent az általánosságban?
"20% overhead-csökkenés van"
Nem kevés az.
"Nagyságrendekről beszéltem. Ha csak olyan lenne, mint egy (nem létező) 3.2GHz-es 68k, az sem rossz."
Igazából nem tudjuk, hogy milyen, mert nincs még rá teszt. De azért pár dolgot lehet tudni. pl. nagyobb mennyiségű adattal biztosan nem boldogul a memóriakezelés miatt.
"Ne keverj össze mindent. Ez a main-memóriához való hozzáférésre vonatkozik. Itt most a local storage-ről van szó."
Nem keverem össze. A local storage elég kicsi, sok feladatra nem elég.
"Természetesen a legtöbbet 1 ciklus alatt, mint a mai procik többsége. (Nem számolva az I/O műveleteket, amik itt ráadásul szintén 1-2 ciklusúak.)"
Na ez az, ami nem egészen így van. Ezek átlagos számok, amik normális használatra vonatkoznak. Egy-egy utasítás, vagy kombináció lehet ennél sokkal lassabb is, és ha ezek túl sűrűn fordulnak elő, akkor drasztikusan romlik a teljesítmény. A cell szerencsére ilyen szempontból jó, mert a legtöbb ilyen probléma a memóriakezelésből adódik. De azért lehetnek itt is trükkös dolgok.
"Sok gyenge játék szerinted többet ér, mint akár harmad annyi nagyszerű játék? Szal, nem csak a mennyiség számít, a minőség is."
Nem erről van szó. A játék elkészítésére adott egy határidő és egy költségvetés. Az eredmény olyan jó lesz, amit ebből ki lehet hozni. Vagy ha a másik irányból nézzük, az adott minőségű játék elkészítése több időbe és pénzbe kerül, ha nehezebb programozni az adott platformot. Tehát nem kevesebb szar és több jó játék lesz rá, hanem pont fordítva. -
dez #122 Egyébként ha megnézed, az mpeg2 dekódolás is egy elég összetett feladat, amiben az általános jellegű teljesítmény is sokat számít. Nem csak mulu hegyek. -
dez #121 "azon futhat közben egy OS" -> plusz az adott program többi része (GUI-kezelés, stb.) -
dez #120 "bármennyire is tiltakozol, ez igaz. Jó, talán egy kicsit eltúloztam."
Jahh, a kis túlzásod az volt, hogy 1-1 esetből általánosítottál. Ehhez képest én tudatosan kerülöm, hogy bármit válogatás nélkül hülyeségezzek.
"Nem, ezek inkább a kettő közt vannak. Egy-egy algoritmus megvalósításai"
Hagyjuk már az ilyen igazán értelmetlen akadékoskodást... Ezeket a feladatokat ilyen hatékonysággal végzi, pont. Ráadásul a PPE-t nem, vagy alig használja, azon futhat közben egy OS, tehát hétköznapi körülmények között is elérhetőek ezek a sebességek.
"ráadásul olyanok vannak összeválogatva, amikre optimális a cell."
Csahogy ezek a hétköznapokban is gyakran használt, nagy teljesítményt igénylő dolgok.
"Az mpeg lejátszás áll még talán a legközelebb egy valós alkalmazáshoz, de sok mpeg stream egyszerre lejátszása nem igazán életszerű."
Miről beszélsz? (Gondolom, a Toshibás demóról, de az egész más.) Itt 1db (különböző felbontású) mpeg2 stream dekódolása volt.
"Inkább bonyolultabb, műveletigényesebb feladatokkal kellene tesztelni, pl. mpeg4 stream készítés."
Nyilvánvalóan abban is elég jól szerepelt volna.
"Egyébként meg játékokkal kellene tesztelni (avgy ahhoz kapcsolódó feladatokkal), mivel hogy konzol chip-ről van szó."
Ezt már kurvára únom, hogy egyszer megbeszélünk valamit, te is egyetértesz/belátod, erre újfent előjössz vele, mintha kitörlődött volna a fejedből. És még te mondod nekem, hogy az én agyam read-only...
Szóval, NEM konzol chip, az csak az egyik alkalmazási terület.
Jó lenne, ha most már többször nem neveznéd konzol-chipnek.
Főleg, hogy épp arról próbálsz győzködni, hogy nem is igazán jó konzol-chipnek. Dumálsz össze-vissza.
"A felsorolt tesztek csak azt mutatják, hogy a cell mennyire jó DSP, vagy matematikai segédproci.
Igen, csakhogy a manapság főleg erre van szükség.
"Töb fejlesztő szeritn meg nem alkalmas. Tehát egyelőre nem tudjuk. Abbol fog kiderülni, hogy mennyi idő alatt jelennek meg a cell-t komolyan kihasználó játékok, és ezek mit fognak tudni."
Végső soron ez fog dönteni, de már most meg lehet nézni, ki mondja az egyiket, és kik a másikat. Meg azt is, milyen, mennyire túlzó vagy nem túlzó érveket mondanak, stb.
"Mint már mondtam, nemavgyok róla meggyőződve, hogy teljesen ptimalizált volt az a kód.
Ha nem hiszel a fejlesztőnek, higyj ennek az oldalnak, mivel innen van:
"Másrészt azt is mondtam, hogy a egyesített shader architektúra, és a DX10 együtt sokkal többre képes"
Önmagában tuti nem jelent 5x-ös gyorsulást.
"(pl. kevésbbé kritikus a GPU és a CPU közti sávszélesség)."
Az grafikában eddig sem volt kritikus. Te az CPU-t terhelő overheadról beszélsz, de az is csak 20%.
"Ezekre jó a CPU is, abban is van elég kakaó."
Nem, ha sok adatot kell párhuzamosan feldolgozni - de nem 1000x egymás utána, hanem vektoronként, és utána egy rövid ideig más kell csinálni, majd újra ezt.
"Mint már sokszor mondtam, a GPU-nak olyan feladatot kell adni, amiben az hatékonyabb.
Ilyeneket feleslegesen írsz le. De mint már ugyancsak beszéltünk róla, a fenti esetben (ami gyakori) meg van lőve a lassú buszon kommunikáló CPU+GPU páros, egyedül meg mindkettő gyenge hozzá (az egyik ezért, a másik azért). Érted?
"Jelenleg egy játék 1 CPU magon csinál mindent, ha hozzáadunk még 1 magot (mostanra már elég sok kétmagos van), és egy DX10-es GPU-t, akkor sokszorosára nő a valóban kihasználható teljesítmény.
Lehet, hogy egy CPU-hoz képest "sok", de általánosságban kevés.
"Plusz a DX10 magában egy csomó CPU időt felszabadít."
20% overhead-csökkenés van, plusz a geomerty-shaderezés a GPU-ban. Csakhogy geomertia-manipulásás nem is nagyon volt eddig.
"Nem, sokkal gyengébbek egy normál CPU-nál."
Nagyságrendekről beszéltem. Ha csak olyan lenne, mint egy (nem létező) 3.2GHz-es 68k, az sem rossz.
"És ezzeh jön még, hogy a memóriakezelésük is streaming jellegő feladatokra van kitalálva."
Ne keverj össze mindent. Ez a main-memóriához való hozzáférésre vonatkozik. Itt most a local storage-ről van szó.
"GPU-n meg nem futtatunk általános célú kódot."
Sokszor hasznos lenne.
"Nem csak ezen múlik a sebesség. Az is sokat számít, hogy egy műveletet milyen gyorsan tud végrehajtani."
Természetesen a legtöbbet 1 ciklus alatt, mint a mai procik többsége. (Nem számolva az I/O műveleteket, amik itt ráadásul szintén 1-2 ciklusúak.)
"A branch prediction és az out-of-order végrehajtás sem csak a memória elérés lassúságát ellensúlyozza."
Tudom, de az az egyik legfontosabb feladata. A többit nagyrészt meg optimizált fordítással/kódolással is meg lehet oldani.
"Pont hogy nem. Adott idő alatt kevesebb munkát lehet elvégezni, tehát az eredmény rosszabb lesz.
Sok gyenge játék szerinted többet ér, mint akár harmad annyi nagyszerű játék? Szal, nem csak a mennyiség számít, a minőség is. -
BiroAndras #119 "Mindkét állításod otromba hazugság, és gátlástalan csúsztatás. Most már ez is belefér a repertoárodba?"
bármennyire is tiltakozol, ez igaz. Jó, talán egy kicsit eltúloztam.
"Ezek egyike sem szintetikus teszt, hanem valós alkalmazások."
Nem, ezek inkább a kettő közt vannak. Egy-egy algoritmus megvalósításai, ráadásul olyanok vannak összeválogatva, amikre optimális a cell. Az mpeg lejátszás áll még talán a legközelebb egy valós alkalmazáshoz, de sok mpeg stream egyszerre lejátszása nem igazán életszerű. Inkább bonyolultabb, műveletigényesebb feladatokkal kellene tesztelni, pl. mpeg4 stream készítés. Egyébként meg játékokkal kellene tesztelni (avgy ahhoz kapcsolódó feladatokkal), mivel hogy konzol chip-ről van szó. A felsorolt tesztek csak azt mutatják, hogy a cell mennyire jó DSP, vagy matematikai segédproci.
"Több fejlesztő szerint teljesen alkalmas, csak nem olyan hűbelebalázs módjára kell nekiállni."
Töb fejlesztő szeritn meg nem alkalmas. Tehát egyelőre nem tudjuk. Abbol fog kiderülni, hogy mennyi idő alatt jelennek meg a cell-t komolyan kihasználó játékok, és ezek mit fognak tudni.
"Hát inkább ne próbáld elmagyarázni, mert nagyon sokszor nagyon is szükség van, lásd külön GPU-ra optimizált ray-traceres példa..."
Mint már mondtam, nemavgyok róla meggyőződve, hogy teljesen ptimalizált volt az a kód. Más példákat is kéne nézni. Másrészt azt is mondtam, hogy a egyesített shader architektúra, és a DX10 együtt sokkal többre képes (pl. kevésbbé kritikus a GPU és a CPU közti sávszélesség).
"Értsd meg, hogy sok feladatnál sűrűn követik egymást a számítási és általánosabb műveletek."
Ezekre jó a CPU is, abban is van elég kakaó. Mint már sokszor mondtam, a GPU-nak olyan feladatot kell adni, amiben az hatékonyabb.
Jelenleg egy játék 1 CPU magon csinál mindent, ha hozzáadunk még 1 magot (mostanra már elég sok kétmagos van), és egy DX10-es GPU-t, akkor sokszorosára nő a valóban kihasználható teljesítmény. Plusz a DX10 magában egy csomó CPU időt felszabadít.
"Nem olyan gyorsak, de nagyságrendben egy átlagos procihoz hasonlóak, és sokkal gyorsabbak, mint egy GPU ebben."
Nem, sokkal gyengébbek egy normál CPU-nál. És ezzeh jön még, hogy a memóriakezelésük is streaming jellegő feladatokra van kitalálva.
GPU-n meg nem futtatunk általános célú kódot.
"Na ez is egy alulinformált vélemény. A L1 cache sebességű embedded ram által nincs is szükség sokmindenre, amivel tele van egy hétköznapi proci (elágazásbecslés, és társai)."
Nem csak ezen múlik a sebesség. Az is sokat számít, hogy egy műveletet milyen gyorsan tud végrehajtani. A branch prediction és az out-of-order végrehajtás sem csak a memória elérés lassúságát ellensúlyozza.
"Nem baj, mert jó is lesz."
Pont hogy nem. Adott idő alatt kevesebb munkát lehet elvégezni, tehát az eredmény rosszabb lesz. -
dez #118 "Hát pedig pont hogy rendszeresen lehülyézed azokat, akik nem értenek egyet veled. Pl. akik szerint a PS3 nem szupertökéletes, azokat béna, tudatlan, wintel-buzinak mondod."
Mindkét állításod otromba hazugság, és gátlástalan csúsztatás. Most már ez is belefér a repertoárodba?
"Én itt sem látok valódi alkalmazásokat, csak szintetikus teszteket."
Talán vak vagy?
Application examples and their performance characteristics
In this section, we present the results for a number of applications that showcase the performance of the Cell BE chip. The applications cover a wide range: Matrix Multiplication, Linpack, MPEG-2 video decoding, Triangle Transform and Lighting, and cryptography algorithms such as AES, TDES, MD5, and so on.
(Linpack: Linpack solves a dense system of linear equations Ax = b, where A is a matrix of order N, and x and b are single dimension arrays of size N. Matrix multiplication is a key part of Linpack. The Linpack implementation on the Cell BE was based upon the Block Partitioned Algorithm for LU Factorization (see Software Libraries for Linear Algebra Computations on High Performance Computers listed in Resources).)
Ezek egyike sem szintetikus teszt, hanem valós alkalmazások.
"Az látszik, hogy számításokra valóban jó a cell (ezt nem is vitatta senki), de azt még mindíg nem tudjuk, hogy pl. játékra mennyire alkalmas."
Több fejlesztő szerint teljesen alkalmas, csak nem olyan hűbelebalázs módjára kell nekiállni.
"Lusta vagyok kikereseni, de határozottan emléxem, hogy hosszan vitatkoztunk erről (nem 100%-ról volt szó persze, hanem arról, hogy az induló címek is verik majd a PC-seket)."
Hát csak keresd ki, vagy ne írkálj ilyeneket, mert én ilyenre nem emlékszem. Valamit szokásodhoz híven félreérthettél.
"Erre nincs is szükség, mint ahogy ezt már sokadszorra próbálom elmagyarázni."
Hát inkább ne próbáld elmagyarázni, mert nagyon sokszor nagyon is szükség van, lásd külön GPU-ra optimizált ray-traceres példa...
"A kisebb dolgokkal a CPU jól elboldogul, a GPU-nak csak a komolyabb számolásokat kell átadni."
Értsd meg, hogy sok feladatnál sűrűn követik egymást a számítási és általánosabb műveletek.
"Én felfogom, hiszen egészen pontosan erről beszélek. Az PSE-k nagy teljesítmény éppen a SIMD jellegükből adódik, tehát ha nem SIMD feladatot hajtanak végre, akkor messze nem olyan gyorsak."
Nem olyan gyorsak, de nagyságrendben egy átlagos procihoz hasonlóak, és sokkal gyorsabbak, mint egy GPU ebben.
"Ha még ráadásul nem is számítási feladatról van szó, akkor még inkább gynegék, hiszen pont az általános kódot gyorsító részek vannak belőlük kispórolva."
Na ez is egy alulinformált vélemény. A L1 cache sebességű embedded ram által nincs is szükség sokmindenre, amivel tele van egy hétköznapi proci (elágazásbecslés, és társai).
"Megírni is nehezebb, nem csak potrolni."
Nem baj, mert jó is lesz. -
BiroAndras #117 "Te beszélhetsz, amiről akarsz, de az a pali a robbanások élethűségéről beszélt, és az nem csak a grafikán múlik."
Idézem : De hiába erősebb a Cell, mint a Xenon, ha a grafikus mag nem bírja a tempót, akkor nem lesz szebb a játék.
Ezt mondotta az illető.
"Esetleg a változatosság kedvéért gondolkodhatnál is egy kicsit."
Esetleg a változatosság kedvéért írhatnál valami magyarázat félét, ahelyett, hogy úgy teszel, mintha mindent jobban tudnál.
Arra gondolsz, hogy shader-eket fognak futatni az SPE-ken, hogy besegítsenek a GPU-nak?
"Ha az a "robbannás" pl. sok-sok egymásra tett sprite, akkor nem. De ha nem ilyen kőkorszaki megoldásokhoz nyúlnak, akkor kevesebb GPU-erőforrásból is szép és élethű robbanásokat lehet összehozni."
Ezek a "kőkorszaki" módszerek eddig teljesen jól beváltak. Majd persz lesz más, de nem várhatod el, hogy egyik pillanatról a másikra átálljanak. Van elég bajuk a fejlesztőknek ezen kívül is.
"Plusz fejlettebb robbanás-szimulációkban vertex-shadereket is be lehetne vetni, a Cellel azt is meg lehet spórolni. Tehát többféleképpen is meg tudja könnyíteni a GPU dolgát, és még élethűbb is lesz."
Én nem értek túl magas szinten a 3D-hez, de nem igazán látom, hogy a megjelenítésen hol lehet spórolni.
"Nem az a lényeg, ez egy egyszerű kis demo volt, ennél sokkal jobbat is lehet csinálni."
Nos, ebből pont az nem látszik, hogy sokkal jobbat is lehet csinálni. Nem az lenne a lényege a demonak, hogy mit lehet kihozni a rendszerből? Az "egyszerű kis demo" akkor jó, ha a technológiát akarjuk demonstrálni, nem a teljesítményt.
"1. Én is ismétlem: ne akard már kimagyarázni a nyilvánvalót. Élethűségről volt szó."
Olvasd el mégegyszer.
"2. Eleve nem gyenge az a GPU."
Pont arról van szó, hogy de (ezt állítják).
"Na az attól függ..."
Láttam sima 1 magos CPU-n futni hasonló demokat.
"Pontosan: kicsit autentikusabb azon fejlesztők véleménye, akik nem csak odáig jutottak el, hogy kicsomagolták a devkitet, esetleg belekukkantottak a doksikba, hanem jó ideje aktívan fejlesztenek rá."
Tehát te távérzékelésileg meg tudod állapítani, hogy az adott fejlesztő csak porfogónak szerzett devkitet. Ennyire nehéz elfogadni, hogy van aki nem ért egyet veled, és ennek ellenére nem teljesen idióta?
"Ha nem törnéd magad össze ennyire, hogy kimagyarázd, a számodra is nyilvánvaló lenne..."
Én úgy látom, te vagy az aki összetöri magát a nagy igyekezetben. Számodra minden hülyeség, amivel nem értessz egyet, és megpróbálod valahogy kimagyarázni.
"Akik kipróbálták!? Inkább azok véleményére figyelj, akik jó ideje használják."
Fölöslegesen kapálózol. Még senki sem használja "jó ideje", legfeljebb a Sony saját fejlesztői. Ez látszik az eredményeken is.
"Annak, aki mindkettőbe épp csak belekukkantott, nem sok..."
Ne kavarj, a doksi olvasgatás és a tényleges használat közti különbségről volt szó.
"A Cell képességeiről beszélünk, hogy jön ehhez az X360-as devkitje???"
Nem csak arról beszéltünk, hanem általában konzolos fejlesztésől is.
"Nyilván, de te úgy akarod beállítani, mintha a doksi alapján lényegében semmit sem lehetne tudni."
Erről szó sem volt. Én azt mondtam, hogy a tapasztalat sokkal többet számít egy új technológiánál.
"Te talán nem tudsz, de más még tudhat."
Miért kell már megint személyeskedni?
"Viszont mint már megbeszéltük, félreértetted annak a személynek a röviden kifejtett véleményét."
Megbeszéltük? Talán te megbeszélted magaddal. És egyébként sem csak egy emberről van szó, hanem jó sokról különböző fejlesztőcégeknél.
"Ne kavarj, te a Genjiről is azt mondtad, hogy nem."
Azt mondtam, amit a tesztelők, vagyis hogy már megközelíti egy PC-s játék szintjét, tehát hozza a reálisan elvárható szintet, de messze nem az a PC-killer, amit a fanatikusok vártak.
"De nem azt mondtam, hogy az első 3 játék is fullra ki fogja használni. Hanem hogy viszonylag korán ki elkezdik majd használni."
Én ennél erősebb kijelentésre meléxem.
"Te meg igazat adtál azoknak, akik azt írták, hogy évek múlva is alig fogják használni..."
Megint csúsztatsz. Én azt mondtam, hogy az egy év valószínű, de elképzelhető a több év is. Az X360-ra is azt mondták, hogy most (1 év után) kezdik elérni a teljes kihasználtságot, és a PS3 programozása jóval nehezebb.
"A normálisabb cégek létrehoznak egy PS3 diviziót."
Természetesen, de oda nem az összes emberüket rakják és nincs korlátlan számú devkitjük. -
BiroAndras #116 "Mi van??? Légyszíves NE adj a számba olyat, amit nem mondtam, és ne csúsztass. EGY teljesen nyilvánvaló hülyeségre mondtam, hogy hülyeség, mert az is."
Hát pedig pont hogy rendszeresen lehülyézed azokat, akik nem értenek egyet veled. Pl. akik szerint a PS3 nem szupertökéletes, azokat béna, tudatlan, wintel-buzinak mondod.
"http://www-128.ibm.com/developerworks/power/library/pa-cellperf/?ca=drs-"
Én itt sem látok valódi alkalmazásokat, csak szintetikus teszteket. Az látszik, hogy számításokra valóban jó a cell (ezt nem is vitatta senki), de azt még mindíg nem tudjuk, hogy pl. játékra mennyire alkalmas.
"Hol mondtam én olyat, hogy már a legelején 100%-ra ki fogják használni???"
Lusta vagyok kikereseni, de határozottan emléxem, hogy hosszan vitatkoztunk erről (nem 100%-ról volt szó persze, hanem arról, hogy az induló címek is verik majd a PC-seket).
"Te beszélsz félre, csak talán észre sem veszed: egy PC-ben a GPU és a CPU között egy relatave igencsak lassú busz van, amin nem tudsz néhány utasításonként adatot küldözgetni ide-oda"
Erre nincs is szükség, mint ahogy ezt már sokadszorra próbálom elmagyarázni. A kisebb dolgokkal a CPU jól elboldogul, a GPU-nak csak a komolyabb számolásokat kell átadni.
"Milyen teljesítményük? A SIMD teljesítményük? Hát még jó, mivel mást nem SIMD-ben csinálnak, hanem sclarisan, mint egy normál proci, utóbbihoz hasonló teljesítménnyel!!! Ezt nem sikerül felfognod már egy ideje."
Én felfogom, hiszen egészen pontosan erről beszélek. Az PSE-k nagy teljesítmény éppen a SIMD jellegükből adódik, tehát ha nem SIMD feladatot hajtanak végre, akkor messze nem olyan gyorsak. Ha még ráadásul nem is számítási feladatról van szó, akkor még inkább gynegék, hiszen pont az általános kódot gyorsító részek vannak belőlük kispórolva.
"Legalább nem lesz túl sok gagyi portolás..."
Megírni is nehezebb, nem csak potrolni.
"Akiknek annyi idő kell, azoknak a munkájára nem is vagyok kíváncsi."
Látod, megint fikázol. -
dez #115 Csak tudod, veled ellentétben én különbséget tudok tenni a jogosnak mondható kritikák és sirámak (nem mondtam, hogy ilyen nincs), és a puszta FUD között... -
dez #114 "Mint már mondtam, nem számolt robbanásról beszéltek, hanem effektekről, amikhez lényegében csak GPU kell, de abból sok."
Te beszélhetsz, amiről akarsz, de az a pali a robbanások élethűségéről beszélt, és az nem csak a grafikán múlik.
"Nem tudom mit segít a megjelenítésben az, hogy a cell számolgat."
Esetleg a változatosság kedvéért gondolkodhatnál is egy kicsit.
"Lehet, hogy élethűbb lesz, de a GPU dolgát nem könnyíti meg."
Ha az a "robbannás" pl. sok-sok egymásra tett sprite, akkor nem. De ha nem ilyen kőkorszaki megoldásokhoz nyúlnak, akkor kevesebb GPU-erőforrásból is szép és élethű robbanásokat lehet összehozni. Plusz fejlettebb robbanás-szimulációkban vertex-shadereket is be lehetne vetni, a Cellel azt is meg lehet spórolni. Tehát többféleképpen is meg tudja könnyíteni a GPU dolgát, és még élethűbb is lesz.
"Megnéztem, grafikailag nem nagy szám."
Nem az a lényeg, ez egy egyszerű kis demo volt, ennél sokkal jobbat is lehet csinálni.
"És ismétlem: a mondás a GPU gyengeségéről szólt."
1. Én is ismétlem: ne akard már kimagyarázni a nyilvánvalót. Élethűségről volt szó.
2. Eleve nem gyenge az a GPU.
"A fizikát meg szerintem egy kétmagos CPU simán elbírná (játék közben)."
Na az attól függ...
"Ezt most komoly szakmai érvnek szántad?"
Pontosan: kicsit autentikusabb azon fejlesztők véleménye, akik nem csak odáig jutottak el, hogy kicsomagolták a devkitet, esetleg belekukkantottak a doksikba, hanem jó ideje aktívan fejlesztenek rá.
"Pontosan mit nem olvastam el?"
Pontosan? Azt honnan tudjam?
"Én sem."
Aha, látom.
"Kissé egyoldalúan döntöd el, hogy mi a "nyilvánvaló hülyeség".
Ha nem törnéd magad össze ennyire, hogy kimagyarázd, a számodra is nyilvánvaló lenne...
"Nekem is, de azt is tudom, hogy nagyon sok dolog csak a gyakorlatban derül ki, így figyaelek azok véleményére, amik már kipróbálták."
Akik kipróbálták!? Inkább azok véleményére figyelj, akik jó ideje használják.
"Van némi különbség a doksi, és a devkit között."
Annak, aki mindkettőbe épp csak belekukkantott, nem sok... Ennél még mindig több, ha valaki jól átnézte a doksit, és vannak előzetes ismeretei a témában (mint pl. PPC asm kódolás).
"X360-ról van szó, nem PS3-ról."
A Cell képességeiről beszélünk, hogy jön ehhez az X360-as devkitje???
"A doksik segíthetik az ismerkedést, de valódi tapasztalatot csak úgy szerezhetsz, ha a vasat nyúzod. Mivel vadiúj hardverről van szó, még nincs kialakult gyakorlat, amit papírról elsajátíthatsz."
Nyilván, de te úgy akarod beállítani, mintha a doksi alapján lényegében semmit sem lehetne tudni. Te talán nem tudsz, de más még tudhat.
"Nem hiszem, hogy a doksik alapján ki tudod számolni, hogy egy adott (nem triviális) algoritmus milyen gyors lesz a valóságban."
Ilyet nem is mondott senki.
"Érdekes, vajon mit titkolhatnak? Biztos nem azt, hogy hű de erős a cell, hiszen nem titok, hanem marketing."
Uhh, na jó, ezzel végérvényesen bizonyítottad, hogy teljesen komolytalan ember vagy.
"Egyébként mások vagy nem ilyen szerződést írtak alá, vagy nem törik magukat a betartásával, mert elmondták a véleményüket."
Azt nyilván elmondhatják, ami amúgy is hozzáférhető hivatalosan is. Viszont mint már megbeszéltük, félreértetted annak a személynek a röviden kifejtett véleményét.
"Az igen, de a többi nem."
Ne kavarj, te a Genjiről is azt mondtad, hogy nem.
"És az elvárható az induló játékhoz képest értendő, nem a konzol elméleti teljesítményéhez, vagy egy jobb PC-s játékhoz képest."
Ki mondott mást?
"Te meg nemrég még azt mondtad, hogy az első játékok is már elég jól ki fogják használni a cell-t."
De nem azt mondtam, hogy az első 3 játék is fullra ki fogja használni. Hanem hogy viszonylag korán ki elkezdik majd használni. És fokozatosan egyre jobban, mert lesz mire. Te meg igazat adtál azoknak, akik azt írták, hogy évek múlva is alig fogják használni...
"Az eddigiek alapján mégis inkább azoknak lesz igaza, akik szerint még legalább egy év kell ehhez, vagy akár több is.
Te több évről beszéltél, nem egyről.
"Kikeressem?"
Csak tessék! Kíváncsian várom, mit akarsz félremagyarázni.
"Akkor miért nem használják?
1. Mert ahhoz eleve a játéknak is kiterjedt fizikára kell épülnie, ami ma még nem általános.
2. A legelső projektek indulásánál még nem volt elérhető.
"Nem azért jobbak a Sony játékai, mert jobban programoznak, hanem mert jóval hamarabb megkapták a vasat, meg minden dokumentációt. És valószínűleg több erőforrással is rendelkeznek
Nem csak ezeken múlik a dolog. Erőforrásai meg bőven vannak egy pár cégnek.
"mint más fejlezstők, akik még nem akarják magukat teljesen elkötelezni."
A normálisabb cégek létrehoznak egy PS3 diviziót. -
dez #113 "Hát, te vagy az, aki szerint mindenki hülye, aki nem ért egyet veled."
Mi van??? Légyszíves NE adj a számba olyat, amit nem mondtam, és ne csúsztass. EGY teljesen nyilvánvaló hülyeségre mondtam, hogy hülyeség, mert az is.
"Én is elolvastam, de nekem valahogy másképp álltak össze a betűk."
Számold már össze, a kijelentések mekkora része nem a cikkíró saját véleménye, és/vagy téves információ, ami vélhetően az ellenérdekeltek FUD-ja.
"Én el szoktam olvasni a linkeket. Azért kérem őket. Ennek ellenére nem emlékszem valódi éles tesztre. Ha én emléxem rosszul, egyszerűen írd le újra hosszadalmas vita helyett."
"Te bizonygattad az ellenkezőjét."
Hol mondtam én olyat, hogy már a legelején 100%-ra ki fogják használni???
"Akkor miért nem használják? A Sony játékánál se említettek csúcsszuper fizikát."
Mert ahhoz a játékot is eleve úgy kell eltervezni. (Hacsak nem utólag tesznek bele pár nevetséges pattogó pöttyöt, mint 1-2 PC-s játékba, de annak mi érteme?) Plusz ez csak egy ideje elérhető, így az ezt használó játékok csak valamivel később jelennek meg.
"Már megint mellébeszélsz. A cell-t mindenre kell használni, mert nincs más. A GPU-t arra kell használni, amire jó, mert van mellette CPU is. De ezt már néhányszor leírtam."
Te beszélsz félre, csak talán észre sem veszed: egy PC-ben a GPU és a CPU között egy relatave igencsak lassú busz van, amin nem tudsz néhány utasításonként adatot küldözgetni ide-oda, hogy egy kis számítgatás után a CPU is molyoljon rajta, stb.! Márpedig egy programban, ami nem csak csupa szorzás/osztás/stb., más műveletekre is szükség van. Egy SPE egymagában is szépen elboldogul ezekkel. Ezt jól megmutatta pl. a raytraceres összehasonlítás is. Na persze te nekiálltál kétségbevonni még a tényeket is.
"Az SPE-k általános feladatokban csak a teljesítményük töredékét tudják hasznosítani."
Milyen teljesítményük? A SIMD teljesítményük? Hát még jó, mivel mást nem SIMD-ben csinálnak, hanem sclarisan, mint egy normál proci, utóbbihoz hasonló teljesítménnyel!!! Ezt nem sikerül felfognod már egy ideje.
"Nos, a relatíve nehezebb épp elég hátrány, ha egy adott projekttel időre el kell készülni."
Legalább nem lesz túl sok gagyi portolás...
"Ezt ugyan ellensúlyozza a cell ereje, csak épp mire ki tudják használni annyira, nem biztos, hogy meglesz még az az előny."
Akiknek annyi idő kell, azoknak a munkájára nem is vagyok kíváncsi. -
BiroAndras #112 Ja igen, az általad szidott PC-s fejlesztők közül többen hobbiból programoznak PSP-re, DS-re, X360-ra, és azokat nem szidják. -
BiroAndras #111 "Miért, szerinted nem butaság azt állítani, hogy pl. egy robbanás élethűvé tételéhez nem tud hozzájárulni a Cell, mert az közben max. pi-t fog számolgatni magában?"
Mint már mondtam, nem számolt robbanásról beszéltek, hanem effektekről, amikhez lényegében csak GPU kell, de abból sok. Nem tudom mit segít a megjelenítésben az, hogy a cell számolgat. Lehet, hogy élethűbb lesz, de a GPU dolgát nem könnyíti meg.
"Még murisabb ez a kijelentés a Cellel szimulált robbanásos demó fényében."
Megnéztem, grafikailag nem nagy szám. És ismétlem: a mondás a GPU gyengeségéről szólt. A fizikát meg szerintem egy kétmagos CPU simán elbírná (játék közben). A szétrepülő törmelék nem gond, csak a robbanáshoz kell egy picit több kakaó.
"Más meg már használja is azokat..."
Ezt most komoly szakmai érvnek szántad?
"Dehogynem, csak el sem olvasod."
Pontosan mit nem olvastam el?
"1. nem csak ilyen PC-orientált fejlesztők véleményét ismerem"
Én sem.
"2. csak azt ignorálom, ami nyilvánvaló hülyeség."
Kissé egyoldalúan döntöd el, hogy mi a "nyilvánvaló hülyeség".
"3. saját véleményem is van, tanulmányozva a Cellt."
Nekem is, de azt is tudom, hogy nagyon sok dolog csak a gyakorlatban derül ki, így figyaelek azok véleményére, amik már kipróbálták.
"A Celles doksik bárki számára hozzáférhetőek."
Van némi különbség a doksi, és a devkit között.
"Ó, tehát már ott is van? A múltkor még nem volt..."
X360-ról van szó, nem PS3-ról.
"És mitől félnek, hogy felrobbantod egy rossz utasítással, vagy mi?"
Attól, hogy valaki tönkreteszi, vagy ellopja (szerintem is túlzás, de nem én döntök). Munkaidőben azok használják, akik dolgoznak vele, utánna meg nincs aki vigyázzon rá. Viszont lehet venni testkit-et (még mindíg X360), ami egész baráti áron van, és nem sokkal tud kevesebbet.
"Nem csak ez hozhat közelebb a témához, hanem a doksik."
A doksik segíthetik az ismerkedést, de valódi tapasztalatot csak úgy szerezhetsz, ha a vasat nyúzod. Mivel vadiúj hardverről van szó, még nincs kialakult gyakorlat, amit papírról elsajátíthatsz.
Nem hiszem, hogy a doksik alapján ki tudod számolni, hogy egy adott (nem triviális) algoritmus milyen gyors lesz a valóságban.
"Nekem is van ám PS3 fejlesztő ismerősöm. Csakhogy ő nem mond semmit, olyan szigorú a Sonyval kötött NDA. Milyen érdekes..."
Érdekes, vajon mit titkolhatnak? Biztos nem azt, hogy hű de erős a cell, hiszen nem titok, hanem marketing.
Egyébként mások vagy nem ilyen szerződést írtak alá, vagy nem törik magukat a betartásával, mert elmondták a véleményüket.
"Márpedig pontosan azt írták, hogy a Genji megfelel az első normális PS3-as játék elvárható szintjének."
Az igen, de a többi nem. És az elvárható az induló játékhoz képest értendő, nem a konzol elméleti teljesítményéhez, vagy egy jobb PC-s játékhoz képest. Te meg nemrég még azt mondtad, hogy az első játékok is már elég jól ki fogják használni a cell-t. Az eddigiek alapján mégis inkább azoknak lesz igaza, akik szerint még legalább egy év kell ehhez, vagy akár több is.
"Ilyet én nem mondtam soha."
Kikeressem?
"Azt mondtam, hogy mivel a Celles fizikai motor adott, csak használni kell"
Akkor miért nem használják?
"Nem csak a Sony programozói lehetnek jó programozók."
Nem lehetsz ennyire értetlen. Nem azért jobbak a Sony játékai, mert jobban programoznak, hanem mert jóval hamarabb megkapták a vasat, meg minden dokumentációt. És valószínűleg több erőforrással is rendelkeznek, mint más fejlezstők, akik még nem akarják magukat teljesen elkötelezni. -
BiroAndras #110 "Ha nem abból indulnál ki, hogy csak neked lehet igazad, vagy inkább az általad pártolt egyéb vélemyény lehet csak minden szempontból helyes, nem erre a következtetésre jutnál."
Hát, te vagy az, aki szerint mindenki hülye, aki nem ért egyet veled.
"Onnan, hogy elolvastam. Talán te is olvasd el."
Én is elolvastam, de nekem valahogy másképp álltak össze a betűk.
"Nem, egyátalán nem szintetikus tesztekről van szó. Látom, megint feleslegesen linkeltem a múltkor erről egy jó hosszú oldalt. Követeled a linkeket, aztán meg sem nézed."
Én el szoktam olvasni a linkeket. Azért kérem őket. Ennek ellenére nem emlékszem valódi éles tesztre. Ha én emléxem rosszul, egyszerűen írd le újra hosszadalmas vita helyett.
"Óh, ehhez mekkora jóstehetség kellett...! Ezt mindenki tudta."
Te bizonygattad az ellenkezőjét.
"Viszont pl. fizikára akármikor használhatják, adott a Cell alapú motor és az API."
Akkor miért nem használják? A Sony játékánál se említettek csúcsszuper fizikát.
"Nem, nem csak erre való! Lásd GPGPU alkalmazások, és főleg az eleve a G80-hoz fejlesztett CUDA rendszer."
Már megint mellébeszélsz. A cell-t mindenre kell használni, mert nincs más. A GPU-t arra kell használni, amire jó, mert van mellette CPU is. De ezt már néhányszor leírtam.
"a Cellben ott vannak még az SPE-k is, amik majdnem annyit tudnak, mint a CPU mag általános dolgokban is."
Az SPE-k általános feladatokban csak a teljesítményük töredékét tudják hasznosítani.
"Ez már csak kukacoskodás.2
Inkább tény.
"Relatíve nehezebb, de nem alig keresztülvihető"
Nos, a relatíve nehezebb épp elég hátrány, ha egy adott projekttel időre el kell készülni. Ezt ugyan ellensúlyozza a cell ereje, csak épp mire ki tudják használni annyira, nem biztos, hogy meglesz még az az előny. -
dez #109 De már miért ne tudná megjeleníteni? Egy robbanáshoz nem kell olyan sok poligon, viszont az élethű gomolygás komoly számítási teljesítményt igényel. -
dez #108 "Csak szerinted butaság."
Miért, szerinted nem butaság azt állítani, hogy pl. egy robbanás élethűvé tételéhez nem tud hozzájárulni a Cell, mert az közben max. pi-t fog számolgatni magában? Még murisabb ez a kijelentés a Cellel szimulált robbanásos demó fényében.
"De már egy jó ideje van nekik PS3 és X360 devkitjük."
Más meg már használja is azokat...
"Te se nagyon tudtál más véleményt idézni."
Dehogynem, csak el sem olvasod.
"És a tények (pl. kiadott játékok) egyelőre engem igazolnak."
Ez hamar meg fog változni.
"Egyébként nekem úgy tűnik, hogy te vagy az aki ignorálja a sok fejlesztő véleményét, akik már ténylegesen kipróbálták a PS3-at, és inkább hiszel a Sony marketingjének."
Rosszul tűnik. 1. nem csak ilyen PC-orientált fejlesztők véleményét ismerem, 2. csak azt ignorálom, ami nyilvánvaló hülyeség. 3. saját véleményem is van, tanulmányozva a Cellt.
"Persze hogy kénytelen vagyok, mivel nem adnak akárkinek devkitet."
A Celles doksik bárki számára hozzáférhetőek.
"A cégnél meg hiába van, ahhoz csak az fér hozzá, aki a konzol projekten dolgozik (mivel hogy nem kicsit drága, és féltik)."
Ó, tehát már ott is van? A múltkor még nem volt... Legközelebbre mit találsz még ki?
És mitől félnek, hogy felrobbantod egy rossz utasítással, vagy mi? :P
"Viszont tudok beszélni azokkal, akik hozzáférnek, így még mindíg közelebb vagyok a témához, mint te."
Nem csak ez hozhat közelebb a témához, hanem a doksik.
Nekem is van ám PS3 fejlesztő ismerősöm. Csakhogy ő nem mond semmit, olyan szigorú a Sonyval kötött NDA. Milyen érdekes...
"Hát pedig nem. Az az egy játék, ami nem volt olyan rossz, az is csak közelíti a PC-s szintet, nem pedig messze lehagyja, ahogy elvileg kellene."
Márpedig pontosan azt írták, hogy a Genji megfelel az első normális PS3-as játék elvárható szintjének.
"Emlékszel? Azt mondtad régebben, hogy az első játékok is fullosan ki fogyják használni a cell-t, és helyből sokkal jobbak lesznek a PC-seknél."
Ilyet én nem mondtam soha. Azt mondtam, hogy mivel a Celles fizikai motor adott, csak használni kell, már az első játékok között is lehet olyan, ami ezáltal használja az SPE-ket. (De nem mindegyiket.)
"Ráadásul az az egy viszonylag jó játék is a Sony saját fejlesztése, ami értelem szerűen sokkal jobb az átlagnál."
Nem csak a Sony programozói lehetnek jó programozók.
"Ha "gyenge szarok, szóra sem érdemesek.", akkor a Sony miért járult hozzá a kiadásukhoz? Miért rontja a konzolja amúgy is megtépázott hírét ilyenekkel, ha van jobb is?"
Valószínű mert kevés nyitócím volt. -
dez #107 "Jól titkolod."
Ha nem abból indulnál ki, hogy csak neked lehet igazad, vagy inkább az általad pártolt egyéb vélemyény lehet csak minden szempontból helyes, nem erre a következtetésre jutnál.
"És ezt honnan szakértetted meg?"
Onnan, hogy elolvastam. Talán te is olvasd el. (Ha egyátalán tudod még, itt melyik cikkről is van szó.)
"Na igen, a szintetikus tesztek, amiknek már régóta nem tulajdonítanak nagy jelentősséget semmilyen procinál a hozzáértőbbek."
Nem, egyátalán nem szintetikus tesztekről van szó. Látom, megint feleslegesen linkeltem a múltkor erről egy jó hosszú oldalt. Követeled a linkeket, aztán meg sem nézed.
"A hiteles tesztek a valódi alkalmazások, vagy azok szimulációja."
Pontosan azok voltak.
"Meg azt is mondtam, hogy eleinte nem fogják tudni kihasználni, és úgy tűnik ebben is teljesen igazam lett."
Óh, ehhez mekkora jóstehetség kellett...! Ezt mindenki tudta.
Viszont pl. fizikára akármikor használhatják, adott a Cell alapú motor és az API.
"Ilyet ki mondott? Arról szól a mondás, hogy az IBM a korábbi terveknél jóval kevésbbé fog a cell-re építeni, mert vagy nem lett olyan erős, ahogy tervezték, vagy ma már más lehetőségek tűnnek jobbnak."
De ez eleve egy hülyeség, hogy "nem lett olyan erős, mint amilyenre tervezték". Pontosan olyan lett, amilyenre tervezték: FLOPS-ban hozza az elvárt szintet, és lévén nem egy full-featured Power CPU van benne, nem is olyan erős, mint azok.
"Nem kell mást tudni, mivel erre való."
Nem, nem csak erre való! Lásd GPGPU alkalmazások, és főleg az eleve a G80-hoz fejlesztett CUDA rendszer.
"Mint már mondtam, az még a régebbi generáció, a G80 sokkal többet tud (nem csak teljesítményben). És vannak kétségeim az optimalizációval kapcsolatban is."
Majd meglátjuk, ha kipróbálják G80-on is. Igen, rugalmasabb a G80, de nem tud mindent, amit egy CPU. És mint már írtam, sok esetben nem tud érdemben segíteni a PCI-Express busz túloldalán lévő normál CPU.
"Hát, én mindenhol azt olvastam, hogy olcsó GPU-nak akarják használni. Arra biztosan alkalmas, és biztosan jelentős piaca van. Az Intel integrált GPU-i is igen jól fogynak."
Azt még akkor írták az újságok, amikor még szinte csak a nevet lehetett tudni, meg hogy CPU+GPU. Most már többet lehet tudni, nézd meg pl. ezt a cikket:
"Ezt már megbeszéltük. Lehet, hogy a mostani átlaghoz képest még jó, de mire igazán elterjed (gyártási problémák ugye...), addigra már az átlag a dualcore lesz. Egyébként meg az átlagnál esetleg kicsit jobbat sem "viszonylag erős"-nek mondjuk, hanem inkább átlagosnak."
Még jó, hogy 1db CPU mag gyengébb lesz, mint 2db CPU mag, ha az egyszerűbb, nem platform-optimizált alkalmazásokat nézzük. Viszont - ahogy már ezt is megbeszéltük - a Cellben ott vannak még az SPE-k is, amik majdnem annyit tudnak, mint a CPU mag általános dolgokban is. Meg azt is megbeszéltük, hogy egy áltagos CPU idejének nagy részét matematikai számításokkal tölti sok alkalmazás esetén, és ha ezt levesszük a válláról, igencsak megkönnyebbül.
"Nem egészen, mivel a CPU magok egyelőre nagyrészt kihasználatlanok, így még nem akkora a veszteség."
Ez már csak kukacoskodás.
"Nem hiszem, hogy a 7800-on alapulna, mert akkor nem mondanák gyengének. Nekem úgy rémlik, hogy a 6800-ból fejlesztették."
Az NV4x (6800, stb.) és a G70 (7800, stb.) között viszonylag kisebb architektúrális különbségek vannak, lényegében az utóbbi az első módosítása, kisebb továbbfejlesztése. Ehhez jön a kisebb vonalvastagság és a magasabb órajel. Így született az RSX is, fél-mellékágként. (Egykbént eleve úgy volt, hogy 2x gyorsabb, mint egy 6800-as.)
"Azt mondják, hogy a specifikáció alapján, és a tesztek szerint is gyengébb, mint az X360 GPU-ja."
Egyes dolgokban gyengébb, más dolgokban meg erősebb. És az utóbbiak nagyon is gyakorlatias dolgok, ellentétben a másik elméleti maximumával. Asszem talán a legutóbbi Wii-s topikban volt linkelve egy táblázat.
"Sokkal nehezebb, mint a PC vagy XBox fejlesztés. És nem csak a HW miatt, hanem azt mondják, hogy a fejlesztőkörnyezet is elég nehézkes."
Mindkettőnk állítása igaz. Relatíve nehezebb, de nem alig keresztülvihető, vagy ilyesmi, egy normálisabb programozónak. Ezt mondják, akik nem gyűlölettel a szemükben ülnek le elé fejleszteni (mert pl. világ életükben PC-re fejlesztettek előtte).
"Inkább könnyebb lenne (legalábbis eleinte), ha erősebb PPE lenne butább SPE-kkel."
Ne kavarj már! Ez egy teljesen másik eset lenne. És a legkönnyebb akkor lenne, ha az okos SPE-k mellé kerülne az az erősebb PPE. Sőt, még okosabbnak kellene lennie az SPE-knek, mint amilyenek most: nagyon jó lenne, ha a main ramot is meg tudnák címezni, nem csak blokkos DMA-zással. -
BiroAndras #106 "Kit érdekel, mi volt eddig a szokás (vagy mi lesz ott, ahol csak pár szétrepülő darabkára van számítási kapacitás)? A gomolygás élethűségét adó számításokban nagyon is használható a Cell."
Hiába számolja a cell a robbanást (szerintem feleslegesen), ha a GPU nem tudja megjeleníteni. A nyilatkozó illető arról beszél, hogy a robbanás megvizualizálása gondot okoz az RSX-nek. Innentől kezdve hót mindegy, hogy fizikából van számolva, vagy effektből megy. -
BiroAndras #105 "Akkor miért beszélnek butaságokat?"
Csak szerinted butaság.
"Az eddigi munkájuk mutatja, hogy erősen wintelPC-orientáltak."
De már egy jó ideje van nekik PS3 és X360 devkitjük.
"Ha csak ott tartalank, hogy tanulmányozták a doksikat"
Annál már jóval előrébb tartanak.
"Nem olvasol eleget, csak amit a wintelPC-orientáltabbak eléd tárnak."
Te se nagyon tudtál más véleményt idézni. És a tények (pl. kiadott játékok) egyelőre engem igazolnak.
Egyébként nekem úgy tűnik, hogy te vagy az aki ignorálja a sok fejlesztő véleményét, akik már ténylegesen kipróbálták a PS3-at, és inkább hiszel a Sony marketingjének.
"És az is jó lenne, ha nem ennyire mások véleményére hagyatkoznál. Bár úgy tűnik, kénytelen vagy."
Persze hogy kénytelen vagyok, mivel nem adnak akárkinek devkitet. A cégnél meg hiába van, ahhoz csak az fér hozzá, aki a konzol projekten dolgozik (mivel hogy nem kicsit drága, és féltik). Viszont tudok beszélni azokkal, akik hozzáférnek, így még mindíg közelebb vagyok a témához, mint te.
"Ne mondj valótlanságot, az utóbbi pontosan az elvárt szintet hozza, ami az első játékokat illeti."
Hát pedig nem. Az az egy játék, ami nem volt olyan rossz, az is csak közelíti a PC-s szintet, nem pedig messze lehagyja, ahogy elvileg kellene. Emlékszel? Azt mondtad régebben, hogy az első játékok is fullosan ki fogyják használni a cell-t, és helyből sokkal jobbak lesznek a PC-seknél.
Ráadásul az az egy viszonylag jó játék is a Sony saját fejlesztése, ami értelem szerűen sokkal jobb az átlagnál.
"A másik két játék meg gyenge szarok, szóra sem érdemesek."
Ha "gyenge szarok, szóra sem érdemesek.", akkor a Sony miért járult hozzá a kiadásukhoz? Miért rontja a konzolja amúgy is megtépázott hírét ilyenekkel, ha van jobb is? -
BiroAndras #104 "Mindkettőben van tapasztalatom."
Jól titkolod.
"Tévedés, láthatóan a cikk nagy része saját agyszülemény, ill. a konkurencia FUD-ján alapul."
És ezt honnan szakértetted meg?
"A tesztek éppenhogy a Cell alkalmazhatóságát mutatják."
Na igen, a szintetikus tesztek, amiknek már régóta nem tulajdonítanak nagy jelentősséget semmilyen procinál a hozzáértőbbek.
A hiteles tesztek a valódi alkalmazások, vagy azok szimulációja.
Meg azt is mondtam, hogy eleinte nem fogják tudni kihasználni, és úgy tűnik ebben is teljesen igazam lett.
"Ez is egy jó nagy hülyeség. Bizonyára a Sony kényszeríti az IBM-et, hogy blade szervert és szuperszámítógépet építsen a Cellből..."
Ilyet ki mondott? Arról szól a mondás, hogy az IBM a korábbi terveknél jóval kevésbbé fog a cell-re építeni, mert vagy nem lett olyan erős, ahogy tervezték, vagy ma már más lehetőségek tűnnek jobbnak.
"én mondom neked hiába, hogy még számítási feladatokban is hasznos, ha a cucc nem csak osztani és szorozni tud gyorsan, és semmi mást."
Nem kell mást tudni, mivel erre való.
"Mint épp a napokban mutattam, még egy egyszerűbb ray-tracer is 5x gyorsabb volt Cellen, mint egy 7900-ason."
Mint már mondtam, az még a régebbi generáció, a G80 sokkal többet tud (nem csak teljesítményben). És vannak kétségeim az optimalizációval kapcsolatban is.
"Ez egyre kevésbé valószínű. Úgy tűnik, csak számítások gyorsítására akarják használni."
Hát, én mindenhol azt olvastam, hogy olcsó GPU-nak akarják használni. Arra biztosan alkalmas, és biztosan jelentős piaca van. Az Intel integrált GPU-i is igen jól fogynak.
"Az a "viszonylag gyenge" valójában inkább viszonylag erős, ha az átlagoshoz hasonlítunk"
Ezt már megbeszéltük. Lehet, hogy a mostani átlaghoz képest még jó, de mire igazán elterjed (gyártási problémák ugye...), addigra már az átlag a dualcore lesz. Egyébként meg az átlagnál esetleg kicsit jobbat sem "viszonylag erős"-nek mondjuk, hanem inkább átlagosnak.
"Itt most a Fusionról van szó, és ott kénytelenek egy CPU mag helyére tenni a SIMD proci-magot, tehát itt is feláldoznak az általános teljesítményből."
Nem egészen, mivel a CPU magok egyelőre nagyrészt kihasználatlanok, így még nem akkora a veszteség.
"A gf7800, amin alapul az RSX (bár jóval nagyobb a lapka), annyira gyenge lenne?"
Nem hiszem, hogy a 7800-on alapulna, mert akkor nem mondanák gyengének. Nekem úgy rémlik, hogy a 6800-ból fejlesztették.
Azt mondják, hogy a specifikáció alapján, és a tesztek szerint is gyengébb, mint az X360 GPU-ja.
"És a Celles programozás sem annyira fenomenálisan nehéz."
Sokkal nehezebb, mint a PC vagy XBox fejlesztés. És nem csak a HW miatt, hanem azt mondják, hogy a fejlesztőkörnyezet is elég nehézkes.
"Jóval nehezebb lenne, ha az SPE-k totál buta SIMD egységek lennének."
Inkább könnyebb lenne (legalábbis eleinte), ha erősebb PPE lenne butább SPE-kkel. -
dez #103 Hehh, még azt sem tudod, mi az a "konzumidióta". :P -
dez #102 Ahhoz előbb meg kellene tanulnod értelmesen vitázni. -
avman #101 miért álljak le vitázni egy konzumidiótával? -
dez #100 Nekem is van egy atyai jótanácsom neked: nyasgem.
Értelmes érveket írj, ha tudsz, vagy... tudod. -
avman #99 dez - bár igazából már hozzászoktunk - de sztem ne égesd tovább magad. köszi. nagyon izzadságszagú amit csinálsz-(de ez csak egy atyai jótanács) -
dez #98 "A füstök és robbanások nem a poligonszámmal terhelik a GPU-t."
Ezt mondom én is.
"És nagyonis szét lehet választani a fizikát a grafikától. Valódi robbanás szimulációt se PC se konzol nem bír el még évekig. A szokás az, hogy füst és láng effektből megy, és ha van fizika akkor az a szétrepülő roncsokat, illetve a lökéshullámot kezeli."
Kit érdekel, mi volt eddig a szokás (vagy mi lesz ott, ahol csak pár szétrepülő darabkára van számítási kapacitás)? A gomolygás élethűségét adó számításokban nagyon is használható a Cell. Van is ilyen demó, nem láttad még? -
dez #97 Kár, hogy BiroAndras egyre inkább csak ilyeneket puffogtat. -
dez #96 Lásd #95 eleje. De a fejlesztési igazgatócskák amúgy is szeretnek "önállóan" okoskodni. -
dez #95 "Nem tudom fejlesztettek-e már konzolra. De ettől még eléggé biztos vagyok benne, hogy jobban értenek hozzá nálad."
1. Akkor miért beszélnek butaságokat?
2. Az eddigi munkájuk mutatja, hogy erősen wintelPC-orientáltak.
3. Ha csak ott tartalank, hogy tanulmányozták a doksikat, akkor kb. ugyanannyit tudnak róla, és még a 2. is befolyásolja a véleményüket.
"Nem sokat hallottam másképp nyilatkozni."
Nem olvasol eleget, csak amit a wintelPC-orientáltabbak eléd tárnak.
És az is jó lenne, ha nem ennyire mások véleményére hagyatkoznál. Bár úgy tűnik, kénytelen vagy.
"És az eddig kiadott játékok minősége is ezt támasztja alá. Még a Sony saját fejlesztése se közelíti meg az elvárt szintet."
Ne mondj valótlanságot, az utóbbi pontosan az elvárt szintet hozza, ami az első játékokat illeti. Éppen ez van leírva a cikkben. A másik két játék meg gyenge szarok, szóra sem érdemesek.