Tovább csúszhat Európában a PS3

Talán ott, hogy átlagfelhasználó tudásszintjét meghaladó technológia alkalmazásával lehetõséget adott a konkurenciának a FUD-hadjáratra.

Szia dez!
Szerinted hol rontotta el a sony a ps3-t???<#confused>
Csak a totális elbizakodottság okozta a vesztét?? Vagy ökörség volt a cell csodaprocit,és a méregdrága buray meghajtót belerakni a masinába??<#nemtudom><#miaz><#szomoru2>
És szerintem Magyarországon megvásárolható lesz a ps3??

"Azt,hogy aps3 nagyobb számítási teljesítményre képes,még senki sem bizonyította!"

DEHOGYNEM.

Talán már ideje lenne abbafejezned a hasraütés-szerû x360 fanatista szövegelést...

Cerosz dez!
Azt,hogy aps3 nagyobb számítási teljesítményre képes,még senki sem bizonyította!Sõt! Jelenleg úgy áll,hogy az Xbox360 képességei is sokkal jobbak,mint az elcseszett ps3-nak!<#worship><#smile>
Amúgy nagyon érdekes felfogásúak a hazai sony fanatikusok...annakidején eggyálltalán nem zavartatták magukat attól,hogy az xbox sokkal nagyobb teljesítményû gép volt mint a ps2,sokkal szebb grafikával.Most meg azon vonyítanak,hogy haldokló masinájuk számolási teljesítménye mennyivel nagyobb...Ez elég szánalmas!<#ravasz1><#wilting><#taps>

(A legelsõhöz, hogy értsd: igen, amikor hülyeségnek titulálok valamit, nyilván nem értek vele egyet -- de ebbõl nem következik, hogy mindent hülyeségnek titulálok, amivel nem értek egyet. Logika...)

LOLLER. 1-2 grafikai részeredménynél többet számít az össz-teljesítmény.

"Látod megint. Aki nem ért egyet veled, az nyílvánvaló hülyeséget mond."
Csak azt látom, hogy megint félrebeszélsz. <#vigyor>
Nem én vagyok a Tótum Faktum, ezért nyilvánvalóan sokszor annak is igaza lehet, aki nem ért velem egyet, így - egyesekkel ellentétben - nem nevezek mindent hülyeségnek, amivel nem értek egyet. Viszont, egy másik eset a nyilvánvaló hülyeség esete, amikor valaki meggondolatlanul mond valami hülyeséget.

"Ez már válogatás."
Na de te azt mondod, mindent, azon belül, hogy nem ért velem egyet/nem értek vele egyet. És ez tényleg egy hülyeség, látod. <#vigyor>

"De, kimondottan játékról van szó."
Tévedés. Nézd csak vissza, a #94 táján. Abban a bizonyos cikkben elsõsorban nem játékokról volt szó. Talán nem is tudod, melyik cikkrõl van szó?

"Nekem nem. Nagyjából ez volt várható, csak te nehezen akarod elhinni, ezért hívam fel rá a figyelmed."
Már megint félrebeszélsz. Ha nem tûnt volna fel, én nem tagadom a Cell összes baját, csak azok felnagyítását és az ezzel kapcsolatos csúsztatásokat utasítom el, és annak teljes elfelejtését, mi van a mérleg másik serpenyõjében.

"Ami ilyen komlex esetekben alig jobb a találgatásnál. Ezért találták ki a teszteket."
Ne hülyéskedj már. Ha (többek között) mpeg2-ben igencsak jó, akkor egyéb hasonló feladatban is jó lesz.

"Nem, mert én ilyeneket mondok, és nem olyanokat, mint te."
Ó, te egy szent vagy - csak kár, hogy magad felé görbül a kezed. <#vigyor>
Egyébént én legalább jogosan mondom. <#rolleyes>

"Nem kimagyarázás. Nyílvánvalóan annak készült, hiszen a PS3 az egyik fõ felhasználása. De nem kizárólag erre való, és ezt épp te fejtetted ki az elõbb elég hevesen."
EZ is kimagyarázás, ugyanis te azt mondtad, hogy alapvetõen konzol-chipnek készült, és az egyéb felhasználások csak olyan "ha már itt van, kezdjünk vele valamit" típusúak. (Persze a Cell és a PS3 ledegradálásara irányuló szorgalmas erõfeszítéseid közepette nem tûnt fel az önellentmondás, azzal kacsolatban, hogy állítólag a Cell egyátalán nem jó konzol-chipnek. <#hehe>)

"Arról van szó, hogy kétségek merültek fel azzal kapcsolatban, hogy valóban olyan jó-e konzol chip-nek, mint ahogy azt a Sony mondja."
Hasonló kétségek merültek fel a PS2-ben lévõ EmotionEngine-nel kapcsolatban is, de lám, a PS2 él és virul még most is, és olyan játékok vannak rajta, amit a sopánkodók nem hittek volna.

"De emellett kritizálták a garafikus chip-et is, ami hagyományosabb felépítésû, így sokkal könnyebben megítélhetõ a teljesítménye."
Igen, nagyjából egy 7800GT-é. Ez sokmindenre elég, ha veszik a fáradtságot, és jól írják meg.

"Tévedsz. Játékot programozni rá a nehéz. Számítási feladatot mesze nem annnyira, mert ott többnyire eleve adott a párhuzamosság, meg a többi feltétel, ami kell a cel-nek a hatékonysághoz."
Te mostmár végképp belefulladsz az önellentmondásokba. <#vigyor> Tehát a "komoly feladatokra nem igazán (csak videostream-feldolgozásra) jó" "alapvetõen konzol-chip" Cell, nem jó jétékra, csak komoly számításokra!? <#hehe>

Meg ugyebár ilyenkor szorgalmasan elfelejted, hogy a jövõ játékaiban egyre meghatározóbb lesz a fizika (komolyabb számítások), és majd az AI is. Meg bizonyára kitalnak még egyéb számítási-teljesítmény igényes dolgokat is.

"Igen, erre lehet használni, de a kérdés az, hogy biztosan erre van-e leginkább szükség, és nem esetleg egy kicsit több általános teljesítményre."
Erre szükség lesz, az tuti. És ott lesz meglõve az xbox360.
Azt meg már megbeszéltük, hogy ha legalább a fõbb számításokat átrakjuk az SPE-kre, igencsak felszabadul a központi CPU (PPU), ez kvázi olyan, mintha kapásból megtöbbszörözõdne a sebessége. De ugye ezt is hiába mondom, te csak fújod tovább a propaganda-szöveget. (Talán el is hiszed, mert nem gondolkodsz.)

"Mi van??? Újabban már lola/wanek színvonalára pályázol?"
Én??? Talán nézd meg, mit írtál.

"Annyira nem. És mint már mondtam, az a fõ baja, hogy nincs mellette erõs általános célú proci."
Mondom, falra hányt borsó.

"Mllesleg a 8800GTX teljesítménye több mint duplája."
Már megint ezzel jössz? Amikor éppen most beszéltünk róla? Hogy ez csak a FLOPS, és hogy a mellékelt ábra alapján az önmagában messze nem írja le a valós teljesítmény-különbséget egy egyszerû szorzás-halom és egy igazi feladat esetében?

"Az erõs túlzás, hogy nyoma sincs. És nem egy valódi CPU-hoz kell hasonlítani, hanem a DX9-et a DX10-hez. Ebbõl lehet becsülni, hogy a DX9-re írt kódokat mennyivel hatékonyabbra lehet átírni DX10 alatt."
Ne zsongíts. A DX9 vs. DX10 viszonya egész más eset, mint a G80 és a Cell viszonya. Az elõzõben alapvetõen grafikai effektek esetén jelentkezõ teljesítmény-emelkedésrõl van szó, a második esetben általánosabb+összetettebb típusú feladatok esetén megmutatkozó teljesítményrõl. Gy.k. hiába lesz mondjuk 2x(?) gyorsabb egy DX10-es kód egy DX9-eshez képest (azonos kártyán, vagy akár másikon), ettõl még nem feltétlenül lesz ennyivel gyorsabb általánosabb+összetettebb számításokban/feladatokban.

"Nem, de sok lassú ide-oda másolgatást megspórol."
Na ja, a GPU-n belül - de itt most a GPU és a CPU viszonyáról van szó. Hiába lesz gyorsabb az egyik oldal, ha utána várhat a lassú buszra, egy összetett feladatnál.

"Nem félrebeszélek. A cell-nél is alapvetõ az adatok és mûveletek megfelelõ szervezése."
Na ja, de itt legalább egyátalán megoldható - a GPU-busz-CPU esetben viszont bizonyos feladatok esetén hiába is próbálsz szervezkedni.

"Azokra pont jó."
Ha szegény GPU teljesítményének jelentõs részét fizikára és AI-ra akarod elhasználni. (Persze rá lehet venni a kedves usert, hogy tegyen már be a gépbe még 1-2 videokártyát ezekhez.)
Egyébként a ray-tracing-es effektek is kezdenek majd bejönni. Emlékszel, amiben 6x jobb volt a Cell, mint egy 7800-as.

"Már írtam: a memória kezelés miatt."
Úgy lett volna korrekt, ha hozzáteszed, hogy egyes esetekben. Mert sok adatot is fel lehethet dolgozni blokkonként v. streamelve. De ha elég sok a dolga vele, akkor akár (szétszort) bájtonként beolvasva is lehet viszonylag hatékony. Ki tudja, talán semmivel sem tart tovább így beolvasgatni, mintha sima memóriacímzéssel menne, hiszen így is-úgy is a memóriahozzáférés a lassú, nem pl. a DMA felprogramozása néhány egyszerû utasítással.

"Igen, de nem csak azok."
Hanem mik? Tudtommal a szorzás/osztás is 1-2 ciklusos. Esetleg a trigonometria lehet lassú, abból meg kell túl sokat végezni egymás után.

"Jellemzõen nem gondolkodsz. Minden játékfeljlesztés profit-orientált. Ez azt jelenti, hogy adott pénzbõl adott idõ alatt a legjobbat kell kihozni, vagy méginkább az adott szintet minél gyorsabban és olcsóbban elérni. Tökéletesen mindegy, hogy milyen platformról van szó. Ha X360-on ugyanaz a projekt gyorsabban és olcsóbban kész van, akkor a PS3-ra fejlesztést csak a több potenciális vásárló indokolhat."
Hát, látom továbbra sem érted, vagy akarod megérteni, hogy a PS3-as sokkal nagyobb számítási-teljesítménye által olyan játékokat (rosszabb esetben csak effekteket) lehet megvalósítani, amit az x360-assal, és ma még PC-vel nem. Igen, mint már mondtam, a PS3 nem igazán egy portolás-barát gép. Na bumm.

"Milyenekkel? PS3-ra fejlesztéssel?"
Tucatjétékokkal.

"Komolyan ennyire nehéz a felfogásod?"
Ez hányadik példa is volt a te "nem-személyeskedésedre"...? <#rolleyes> Ráadásul csak mert nem értek veled egyet (lehet, hogy ezt meg te nem fogod fel). Mégráadásulabb, rám vetíted a saját hibád.

"Miért lenne jobb egy játék attól, hogy nehezebb programozni a cell-t?"
Nem attól. <#wow3><#wilting>

"Megpróbálom mégeygszer elmagyarázni, a lehetõ legegyszerûbben:
Adott egy X "jóságú" játék. PS3-ra megírni nehezebb, mitn X360-ra. A nehezebb azt jelenti, hogy jobb (tehát drágább) programozók, és több idõ kell hozzá. Vagyis jóval drágább a fejlesztés. A bevétel viszont nem több PS3-on, csak akkor, ha jóval több darab van belõle (vagy ha japánoknak készül a játék)."
Én is megpróbálom még1x elmagyarázni: PS3 esetén Y*X (ahol adott esetben Y>=2), ami kihatással van az eladásokra.

"Látod, megint személyeskedsz, és megint értelmetlenül."
Veled ellentétben én egy elég nyilvánvaló tényt közöltem, veled ellentétben jogosan. Legalább 1x gondolkozz el ezen.

A totális vereség azért túlzás. Még ha gyengébb is a PS3, eladja a neve. Meg egyébként is a hardver képességeinél öbbet számít, hogy milyen játékok jönnek ki rá.

Szia dez!
Egyre inkább úgy néz ki,hogy a ps3 totális vereségre van ítélve az xbox360-al szemben!<#hehe>Én is egy xbox360 beszerzését tervezem az idén,mert már elegem van a pc fejlesztgetésbõl.A WII nagymamáknak,és négyéveseknek való,a ps3 pedig már annyi sebbõl vérzik,hogy már én is (aki útálja a sonyt,meg a japán ferdeszemûeket) kezdem megsajnálni õket...<#rinya> <#nevetes1> Marad a ragyogó xbox360,ami remek ár érték aránnyal rendelkezik!

"Na ja, sokan mondanak - jobban megnézve nyilvánvaló - hülyeségeket."

Látod megint. Aki nem ért egyet veled, az nyílvánvaló hülyeséget mond.
Persze nyílván valóban van pár ilyen is, de messze nem mind az.

"Pontosan azt sugalmaztad, hogy a kritérium az általam való lehülyézésre az, hogy nem ért velem egyet."

Ez már válogatás.

"Ne kavarj. Alkalmazásokról volt szó, és nem kimondottan játékokról."

De, kimondottan játékról van szó.

"És még ez sem akadékoskodás?"

Nem.

"Ez csak neked újdonság."

Nekem nem. Nagyjából ez volt várható, csak te nehezen akarod elhinni, ezért hívam fel rá a figyelmed.

"Ez nem találgatás, hanem megalapozott becslés."

Ami ilyen komlex esetekben alig jobb a találgatásnál. Ezért találták ki a teszteket.

"Ha te mondsz ilyeneket, az nem személyeskedés, mi?"

Nem, mert én ilyeneket mondok, és nem olyanokat, mint te.

"Nem kell ez a kimagyarázás, te már korábban is azt állítottad, hogy a Cell konzol chipnek készült."

Nem kimagyarázás. Nyílvánvalóan annak készült, hiszen a PS3 az egyik fõ felhasználása. De nem kizárólag erre való, és ezt épp te fejtetted ki az elõbb elég hevesen.
Arról van szó, hogy kétségek merültek fel azzal kapcsolatban, hogy valóban olyan jó-e konzol chip-nek, mint ahogy azt a Sony mondja. De emellett kritizálták a garafikus chip-et is, ami hagyományosabb felépítésû, így sokkal könnyebben megítélhetõ a teljesítménye.

"Nem, te azt mondtad, hogy ennek sem igazán jó, mert túl nehéz programozni, stb."

Tévedsz. Játékot programozni rá a nehéz. Számítási feladatot mesze nem annnyira, mert ott többnyire eleve adott a párhuzamosság, meg a többi feltétel, ami kell a cel-nek a hatékonysághoz.

"Azokban is szükség lesz rá. Most jön be a komolyabb fizika, AI, stb."

Igen, erre lehet használni, de a kérdés az, hogy biztosan erre van-e leginkább szükség, és nem esetleg egy kicsit több általános teljesítményre.

"Ehh, PC és x360 propaganda, kampó szöveg. Végre kibújt a szög a zsákból."

Mi van??? Újabban már lola/wanek színvonalára pályázol?

"A Cell meg 10 nagyságrenddel."

Annyira nem. És mint már mondtam, az a fõ baja, hogy nincs mellette erõs általános célú proci. Mllesleg a 8800GTX teljesítménye több mint duplája.

"Már megtettem. Teljes CPU tudásnak és rugalmasságnak (mint utasításkészlet, stb.) nyoma sincs."

Az erõs túlzás, hogy nyoma sincs. És nem egy valódi CPU-hoz kell hasonlítani, hanem a DX9-et a DX10-hez. Ebbõl lehet becsülni, hogy a DX9-re írt kódokat mennyivel hatékonyabbra lehet átírni DX10 alatt.

"Önmagában az összefûzés nem vesz át minden feladatot a CPU-tól."

Nem, de sok lassú ide-oda másolgatást megspórol.

"Ne beszélj félre, inkább olvasd el újra, mit is írtam."

Nem félrebeszélek. A cell-nél is alapvetõ az adatok és mûveletek megfelelõ szervezése.

"Az majdani játékokban felmerülõ teljesítmény-igényekhez képest, a fizika, AI, stb. terén."

Azokra pont jó.

"Miért ne boldogulna?"

Már írtam: a memória kezelés miatt.

"Ezek a mai prociknál jellemzõen a memóriához férõ utasítások."

Igen, de nem csak azok.

"Jellemzõen PC-ben gondolkodsz."

Jellemzõen nem gondolkodsz. Minden játékfeljlesztés profit-orientált. Ez azt jelenti, hogy adott pénzbõl adott idõ alatt a legjobbat kell kihozni, vagy méginkább az adott szintet minél gyorsabban és olcsóbban elérni. Tökéletesen mindegy, hogy milyen platformról van szó. Ha X360-on ugyanaz a projekt gyorsabban és olcsóbban kész van, akkor a PS3-ra fejlesztést csak a több potenciális vásárló indokolhat.

"Hát lehet, hogy egyesek ilyenekkel próbálkoznak majd, de nem sok sikerrel."

Milyenekkel? PS3-ra fejlesztéssel?

"Éppen ezért, a profibbak elõteremtik, mert egy jó játék több bevételt is jelent."

Komolyan ennyire nehéz a felfogásod? Miért lenne jobb egy játék attól, hogy nehezebb programozni a cell-t? Megpróbálom mégeygszer elmagyarázni, a lehetõ legegyszerûbben:
Adott egy X "jóságú" játék. PS3-ra megírni nehezebb, mitn X360-ra. A nehezebb azt jelenti, hogy jobb (tehát drágább) programozók, és több idõ kell hozzá. Vagyis jóval drágább a fejlesztés. A bevétel viszont nem több PS3-on, csak akkor, ha jóval több darab van belõle (vagy ha japánoknak készül a játék).

"A PC-s gondolkodásoddal ezt talán sosem fogod felfogni. Nem csoda, PS2-s játékot sem sokat láttál, állításod szerint."

Látod, megint személyeskedsz, és megint értelmetlenül.

"Sokkal több eset volt az, csak olvasgasd a hozzászólásaidat."
Na ja, sokan mondanak - jobban megnézve nyilvánvaló - hülyeségeket.

"Mondtam én, hogy válogatás nélkül?"
Pontosan azt sugalmaztad, hogy a kritérium az általam való lehülyézésre az, hogy nem ért velem egyet. Na hát ez az, ami egy hülyeség.

"Nem akadékoskodás. Ezek a tesztek nem mutatják meg, hogy pl. játékokban mennyire lehet kihasználni a teljesítményét."
Ne kavarj. Alkalmazásokról volt szó, és nem kimondottan játékokról. A felsorolt alkalmazásokban elérhetõ teljesítményt nagyon is szépen megmutatták ezek a tesztek. Ezekbõl le lehet vonni bizonyos tanulságokat.

"Milyen hétköznapokban? Játékoknál biztosan nem."
Már megint csak a játékok... De egyébként játékoknál is, pl. fizika.

"Jó, akkor nézzük ez mennyiben érdekes. Eleve az mpeg2 elavult formátum, tehát nem is ezzel kéne nézni."
Lehet, hogy már valamennyire elavult, viszont nagyon elterjedten használt.
De a lényeg, hogy jól jellemzi az média-feldolgozási teljesítményt.

"Ez a teszt így megint csak arról szól, hogy asztali BR lejátszókba mennyire lesz jó a cell."
Nem csak arról. Az mpeg2 dekódolás nem csak mat. számítás, hanem általános teljesítményt is igényel. És a tesztbõl látszik, hogy az is van ott.

"Aztán meg 1db HD videó lejátszása PC-n sem gond, így nincs gyakorlati jelentõssége. Igaz, elveszi a CPU teljesítményének jó részét, de HD videót csak teljes képernyõn játszik le az ember, így másnak nem is kell a teljesítmény közben."
És még ez sem akadékoskodás?

"Egyébként érdemes megnézni, hogy mit írnak az optimalizációról. Jobban megvilágítja, hogy miben erõs, és miben gyenge a Cell. Pl.:"
Ez csak neked újdonság.

"Nyílvánvalóan arra való a teszt, hogy ne találgatni kelljen."
Ez nem találgatás, hanem megalapozott becslés.

"Megint feleslegesen dühöngessz, és személyeskedsz itt nekem."
Ha te mondsz ilyeneket, az nem személyeskedés, mi?
Egyébként tényleg feleslegesen, mert neked hiába beszél az ember, viszont jogos.

"Ha már elfelejtetted volna, itten a PS3-ról beszélünk, és abban a cell pontosan konzol chip."
Nem kell ez a kimagyarázás, te már korábban is azt állítottad, hogy a Cell konzol chipnek készült.

"Mint már sokszor mondtam, DSP-nek és matematikai segédprocinak kiválóan alkalmas, ebben nincs vita. Bár merültek fel kétségek ezel kapcsolatban is, ezek messze nem olyan komolyak."
Nem, te azt mondtad, hogy ennek sem igazán jó, mert túl nehéz programozni, stb.

"Igen szükség van, de nem feltétlen játékokban."
Azokban is szükség lesz rá. Most jön be a komolyabb fizika, AI, stb.

"Játékfejlesztõk mondják (igen, olyanok is, akik nem hülyék). Igazából mindegy is, hogy ki mennyire hozzáértõ, mert ha csak azok fejlesztenek jó játékokat PS3-ra, akik most dícsérik a cell-t, akkor az X360 lesöpri a piacról. Ha meg azt nézzük, hogy a konzol piac a PC-s rovására növekszik, akkor nem nehéz megjósolni, hogy a PC-khez hasonlóan programozható konzol több fejlesztõt fog vonzani, és gyorsabban meg tudják taluni."
Ehh, PC és x360 propaganda, kampó szöveg. Végre kibújt a szög a zsákból.

"Jó legyen. De akkor is ott van az, hogy a DX10-es kártyák egy nagyságrenddel jobban programozhatók."
A Cell meg 10 nagyságrenddel.

"Egyáltalán nem biztos. Arról van szó, hogy a meglevõ nyers teljesítményt sokkal jobban ki lehet használni. Hasonlítsd össze a DX9-es és DX10-es kártyák felépítését."
Már megtettem. Teljes CPU tudásnak és rugalmasságnak (mint utasításkészlet, stb.) nyoma sincs.

"Nem arról beszélek, hanem arról, hogy pl. a shader egységeket tetszõlegesen össze lehet fûzni anélkül, hogy a CPU-nak bármi dolga lenne közben. Ezt korábban nem lehetett."
Önmagában az összefûzés nem vesz át minden feladatot a CPU-tól.

"Nem gond, ha megfelelõen van szervezve."
Ne beszélj félre, inkább olvasd el újra, mit is írtam.

"Mit jelent az általánosságban?"
Az majdani játékokban felmerülõ teljesítmény-igényekhez képest, a fizika, AI, stb. terén.

"Igazából nem tudjuk, hogy milyen, mert nincs még rá teszt. De azért pár dolgot lehet tudni. pl. nagyobb mennyiségû adattal biztosan nem boldogul a memóriakezelés miatt."
Miért ne boldogulna?

"Nem keverem össze. A local storage elég kicsi, sok feladatra nem elég."
Ezt már 1x megtárgyaltuk. Olyan esetekre, amikor blokkos feldolgozással sem áthidalható a dolog, igénybe lehet venni a PPU-t (is). Mondj ilyen feladatokat, amik az idõ nagy részét teszik ki! Fõleg egy játékban.

"Na ez az, ami nem egészen így van. Ezek átlagos számok, amik normális használatra vonatkoznak. Egy-egy utasítás, vagy kombináció lehet ennél sokkal lassabb is, és ha ezek túl sûrûn fordulnak elõ, akkor drasztikusan romlik a teljesítmény."
Ezek a mai prociknál jellemzõen a memóriához férõ utasítások.

A cell szerencsére ilyen szempontból jó, mert a legtöbb ilyen probléma a memóriakezelésbõl adódik. De azért lehetnek itt is trükkös dolgok."
Az ennyire légbõl kapott feltételezéseket inkább hagyjuk.

"Nem errõl van szó. A játék elkészítésére adott egy határidõ és egy költségvetés. Az eredmény olyan jó lesz, amit ebbõl ki lehet hozni."
Jellemzõen PC-ben gondolkodsz. A normálisabb helyeken ezt megfelelõen eltervezik. És alapvetõen úgy szól a kérdés, mennyi idõ kell egy jó játékhoz.

"Vagy ha a másik irányból nézzük, az adott minõségû játék elkészítése több idõbe és pénzbe kerül, ha nehezebb programozni az adott platformot. Tehát nem kevesebb szar és több jó játék lesz rá, hanem pont fordítva."
Hát lehet, hogy egyesek ilyenekkel próbálkoznak majd, de nem sok sikerrel. Éppen ezért, a profibbak elõteremtik, mert egy jó játék több bevételt is jelent. (A PC-s gondolkodásoddal ezt talán sosem fogod felfogni. Nem csoda, PS2-s játékot sem sokat láttál, állításod szerint.)

"Jahh, a kis túlzásod az volt, hogy 1-1 esetbõl általánosítottál."

Sokkal több eset volt az, csak olvasgasd a hozzászólásaidat.

"Ehhez képest én tudatosan kerülöm, hogy bármit válogatás nélkül hülyeségezzek."

Mondtam én, hogy válogatás nélkül?

"Hagyjuk már az ilyen igazán értelmetlen akadékoskodást..."

Nem akadékoskodás. Ezek a tesztek nem mutatják meg, hogy pl. játékokban mennyire lehet kihasználni a teljesítményét.

"Csahogy ezek a hétköznapokban is gyakran használt, nagy teljesítményt igénylõ dolgok."

Milyen hétköznapokban? Játékoknál biztosan nem.

"Itt 1db (különbözõ felbontású) mpeg2 stream dekódolása volt."

Jó, akkor nézzük ez mennyiben érdekes. Eleve az mpeg2 elavult formátum, tehát nem is ezzel kéne nézni. Ez a teszt így megint csak arról szól, hogy asztali BR lejátszókba mennyire lesz jó a cell.
Aztán meg 1db HD videó lejátszása PC-n sem gond, így nincs gyakorlati jelentõssége. Igaz, elveszi a CPU teljesítményének jó részét, de HD videót csak teljes képernyõn játszik le az ember, így másnak nem is kell a teljesítmény közben.
Egyébként érdemes megnézni, hogy mit írnak az optimalizációról. Jobban megvilágítja, hogy miben erõs, és miben gyenge a Cell. Pl.:
"The VLD code in an MPEG2 decoder has a lot of branches and needs significant optimization to run well on the SPU. Our optimizations include algorithmic tuning, lookup-table modification, fast bit manipulation with SPU intrinsics, static branch prediction with the gcc compiler's __builtin_expect pragma, function inlining, and global register assignment. Most of the optimizations also reduced the instruction count and eliminated or minimized branch penalties."

"Nyilvánvalóan abban is elég jól szerepelt volna."

Nyílvánvalóan arra való a teszt, hogy ne találgatni kelljen.

"Ezt már kurvára únom, hogy egyszer megbeszélünk valamit, te is egyetértesz/belátod, erre újfent elõjössz vele, mintha kitörlõdött volna a fejedbõl. És még te mondod nekem, hogy az én agyam read-only...
Szóval, NEM konzol chip, az csak az egyik alkalmazási terület.
Jó lenne, ha most már többször nem neveznéd konzol-chipnek.
Fõleg, hogy épp arról próbálsz gyõzködni, hogy nem is igazán jó konzol-chipnek. Dumálsz össze-vissza."

Megint feleslegesen dühöngessz, és személyeskedsz itt nekem. Ha már elfelejtetted volna, itten a PS3-ról beszélünk, és abban a cell pontosan konzol chip. Mint már sokszor mondtam, DSP-nek és matematikai segédprocinak kiválóan alkalmas, ebben nincs vita. Bár merültek fel kétségek ezel kapcsolatban is, ezek messze nem olyan komolyak.

"Igen, csakhogy a manapság fõleg erre van szükség."

Igen szükség van, de nem feltétlen játékokban.

"Végsõ soron ez fog dönteni, de már most meg lehet nézni, ki mondja az egyiket, és kik a másikat. Meg azt is, milyen, mennyire túlzó vagy nem túlzó érveket mondanak, stb."

Játékfejlesztõk mondják (igen, olyanok is, akik nem hülyék). Igazából mindegy is, hogy ki mennyire hozzáértõ, mert ha csak azok fejlesztenek jó játékokat PS3-ra, akik most dícsérik a cell-t, akkor az X360 lesöpri a piacról. Ha meg azt nézzük, hogy a konzol piac a PC-s rovására növekszik, akkor nem nehéz megjósolni, hogy a PC-khez hasonlóan programozható konzol több fejlesztõt fog vonzani, és gyorsabban meg tudják taluni.

"Ha nem hiszel a fejlesztõnek, higyj ennek az oldalnak"

Jó legyen. De akkor is ott van az, hogy a DX10-es kártyák egy nagyságrenddel jobban programozhatók.

"Önmagában tuti nem jelent 5x-ös gyorsulást."

Egyáltalán nem biztos. Arról van szó, hogy a meglevõ nyers teljesítményt sokkal jobban ki lehet használni. Hasonlítsd össze a DX9-es és DX10-es kártyák felépítését.

"Te az CPU-t terhelõ overheadról beszélsz, de az is csak 20%."

Nem arról beszélek, hanem arról, hogy pl. a shader egységeket tetszõlegesen össze lehet fûzni anélkül, hogy a CPU-nak bármi dolga lenne közben. Ezt korábban nem lehetett.

"Nem, ha sok adatot kell párhuzamosan feldolgozni - de nem 1000x egymás utána, hanem vektoronként, és utána egy rövid ideig más kell csinálni, majd újra ezt."

Nem gond, ha megfelelõen van szervezve.

"Lehet, hogy egy CPU-hoz képest "sok", de általánosságban kevés."

Mit jelent az általánosságban?

"20% overhead-csökkenés van"

Nem kevés az.

"Nagyságrendekrõl beszéltem. Ha csak olyan lenne, mint egy (nem létezõ) 3.2GHz-es 68k, az sem rossz."

Igazából nem tudjuk, hogy milyen, mert nincs még rá teszt. De azért pár dolgot lehet tudni. pl. nagyobb mennyiségû adattal biztosan nem boldogul a memóriakezelés miatt.

"Ne keverj össze mindent. Ez a main-memóriához való hozzáférésre vonatkozik. Itt most a local storage-rõl van szó."

Nem keverem össze. A local storage elég kicsi, sok feladatra nem elég.

"Természetesen a legtöbbet 1 ciklus alatt, mint a mai procik többsége. (Nem számolva az I/O mûveleteket, amik itt ráadásul szintén 1-2 ciklusúak.)"

Na ez az, ami nem egészen így van. Ezek átlagos számok, amik normális használatra vonatkoznak. Egy-egy utasítás, vagy kombináció lehet ennél sokkal lassabb is, és ha ezek túl sûrûn fordulnak elõ, akkor drasztikusan romlik a teljesítmény. A cell szerencsére ilyen szempontból jó, mert a legtöbb ilyen probléma a memóriakezelésbõl adódik. De azért lehetnek itt is trükkös dolgok.

"Sok gyenge játék szerinted többet ér, mint akár harmad annyi nagyszerû játék? Szal, nem csak a mennyiség számít, a minõség is."

Nem errõl van szó. A játék elkészítésére adott egy határidõ és egy költségvetés. Az eredmény olyan jó lesz, amit ebbõl ki lehet hozni. Vagy ha a másik irányból nézzük, az adott minõségû játék elkészítése több idõbe és pénzbe kerül, ha nehezebb programozni az adott platformot. Tehát nem kevesebb szar és több jó játék lesz rá, hanem pont fordítva.

Egyébként ha megnézed, az mpeg2 dekódolás is egy elég összetett feladat, amiben az általános jellegû teljesítmény is sokat számít. Nem csak mulu hegyek.

"azon futhat közben egy OS" -> plusz az adott program többi része (GUI-kezelés, stb.)

"bármennyire is tiltakozol, ez igaz. Jó, talán egy kicsit eltúloztam."
Jahh, a kis túlzásod az volt, hogy 1-1 esetbõl általánosítottál. Ehhez képest én tudatosan kerülöm, hogy bármit válogatás nélkül hülyeségezzek.

"Nem, ezek inkább a kettõ közt vannak. Egy-egy algoritmus megvalósításai"
Hagyjuk már az ilyen igazán értelmetlen akadékoskodást... Ezeket a feladatokat ilyen hatékonysággal végzi, pont. Ráadásul a PPE-t nem, vagy alig használja, azon futhat közben egy OS, tehát hétköznapi körülmények között is elérhetõek ezek a sebességek.

"ráadásul olyanok vannak összeválogatva, amikre optimális a cell."
Csahogy ezek a hétköznapokban is gyakran használt, nagy teljesítményt igénylõ dolgok.

"Az mpeg lejátszás áll még talán a legközelebb egy valós alkalmazáshoz, de sok mpeg stream egyszerre lejátszása nem igazán életszerû."
Mirõl beszélsz? (Gondolom, a Toshibás demóról, de az egész más.) Itt 1db (különbözõ felbontású) mpeg2 stream dekódolása volt.

"Inkább bonyolultabb, mûveletigényesebb feladatokkal kellene tesztelni, pl. mpeg4 stream készítés."
Nyilvánvalóan abban is elég jól szerepelt volna.

"Egyébként meg játékokkal kellene tesztelni (avgy ahhoz kapcsolódó feladatokkal), mivel hogy konzol chip-rõl van szó."
Ezt már kurvára únom, hogy egyszer megbeszélünk valamit, te is egyetértesz/belátod, erre újfent elõjössz vele, mintha kitörlõdött volna a fejedbõl. És még te mondod nekem, hogy az én agyam read-only...
Szóval, NEM konzol chip, az csak az egyik alkalmazási terület.
Jó lenne, ha most már többször nem neveznéd konzol-chipnek.
Fõleg, hogy épp arról próbálsz gyõzködni, hogy nem is igazán jó konzol-chipnek. Dumálsz össze-vissza.

"A felsorolt tesztek csak azt mutatják, hogy a cell mennyire jó DSP, vagy matematikai segédproci.
Igen, csakhogy a manapság fõleg erre van szükség.

"Töb fejlesztõ szeritn meg nem alkalmas. Tehát egyelõre nem tudjuk. Abbol fog kiderülni, hogy mennyi idõ alatt jelennek meg a cell-t komolyan kihasználó játékok, és ezek mit fognak tudni."
Végsõ soron ez fog dönteni, de már most meg lehet nézni, ki mondja az egyiket, és kik a másikat. Meg azt is, milyen, mennyire túlzó vagy nem túlzó érveket mondanak, stb.

"Mint már mondtam, nemavgyok róla meggyõzõdve, hogy teljesen ptimalizált volt az a kód.
Ha nem hiszel a fejlesztõnek, higyj ennek az oldalnak, mivel innen van:
http://graphics.cs.uiuc.edu/svn/kcrane/web/project_qjulia.html

"Másrészt azt is mondtam, hogy a egyesített shader architektúra, és a DX10 együtt sokkal többre képes"
Önmagában tuti nem jelent 5x-ös gyorsulást.

"(pl. kevésbbé kritikus a GPU és a CPU közti sávszélesség)."
Az grafikában eddig sem volt kritikus. Te az CPU-t terhelõ overheadról beszélsz, de az is csak 20%.

"Ezekre jó a CPU is, abban is van elég kakaó."
Nem, ha sok adatot kell párhuzamosan feldolgozni - de nem 1000x egymás utána, hanem vektoronként, és utána egy rövid ideig más kell csinálni, majd újra ezt.

"Mint már sokszor mondtam, a GPU-nak olyan feladatot kell adni, amiben az hatékonyabb.
Ilyeneket feleslegesen írsz le. De mint már ugyancsak beszéltünk róla, a fenti esetben (ami gyakori) meg van lõve a lassú buszon kommunikáló CPU+GPU páros, egyedül meg mindkettõ gyenge hozzá (az egyik ezért, a másik azért). Érted?

"Jelenleg egy játék 1 CPU magon csinál mindent, ha hozzáadunk még 1 magot (mostanra már elég sok kétmagos van), és egy DX10-es GPU-t, akkor sokszorosára nõ a valóban kihasználható teljesítmény.
Lehet, hogy egy CPU-hoz képest "sok", de általánosságban kevés.

"Plusz a DX10 magában egy csomó CPU idõt felszabadít."
20% overhead-csökkenés van, plusz a geomerty-shaderezés a GPU-ban. Csakhogy geomertia-manipulásás nem is nagyon volt eddig.

"Nem, sokkal gyengébbek egy normál CPU-nál."
Nagyságrendekrõl beszéltem. Ha csak olyan lenne, mint egy (nem létezõ) 3.2GHz-es 68k, az sem rossz.

"És ezzeh jön még, hogy a memóriakezelésük is streaming jellegõ feladatokra van kitalálva."
Ne keverj össze mindent. Ez a main-memóriához való hozzáférésre vonatkozik. Itt most a local storage-rõl van szó.

"GPU-n meg nem futtatunk általános célú kódot."
Sokszor hasznos lenne.

"Nem csak ezen múlik a sebesség. Az is sokat számít, hogy egy mûveletet milyen gyorsan tud végrehajtani."
Természetesen a legtöbbet 1 ciklus alatt, mint a mai procik többsége. (Nem számolva az I/O mûveleteket, amik itt ráadásul szintén 1-2 ciklusúak.)

"A branch prediction és az out-of-order végrehajtás sem csak a memória elérés lassúságát ellensúlyozza."
Tudom, de az az egyik legfontosabb feladata. A többit nagyrészt meg optimizált fordítással/kódolással is meg lehet oldani.

"Pont hogy nem. Adott idõ alatt kevesebb munkát lehet elvégezni, tehát az eredmény rosszabb lesz.
Sok gyenge játék szerinted többet ér, mint akár harmad annyi nagyszerû játék? Szal, nem csak a mennyiség számít, a minõség is.

"Mindkét állításod otromba hazugság, és gátlástalan csúsztatás. Most már ez is belefér a repertoárodba?"

bármennyire is tiltakozol, ez igaz. Jó, talán egy kicsit eltúloztam.

"Ezek egyike sem szintetikus teszt, hanem valós alkalmazások."

Nem, ezek inkább a kettõ közt vannak. Egy-egy algoritmus megvalósításai, ráadásul olyanok vannak összeválogatva, amikre optimális a cell. Az mpeg lejátszás áll még talán a legközelebb egy valós alkalmazáshoz, de sok mpeg stream egyszerre lejátszása nem igazán életszerû. Inkább bonyolultabb, mûveletigényesebb feladatokkal kellene tesztelni, pl. mpeg4 stream készítés. Egyébként meg játékokkal kellene tesztelni (avgy ahhoz kapcsolódó feladatokkal), mivel hogy konzol chip-rõl van szó. A felsorolt tesztek csak azt mutatják, hogy a cell mennyire jó DSP, vagy matematikai segédproci.

"Több fejlesztõ szerint teljesen alkalmas, csak nem olyan hûbelebalázs módjára kell nekiállni."

Töb fejlesztõ szeritn meg nem alkalmas. Tehát egyelõre nem tudjuk. Abbol fog kiderülni, hogy mennyi idõ alatt jelennek meg a cell-t komolyan kihasználó játékok, és ezek mit fognak tudni.

"Hát inkább ne próbáld elmagyarázni, mert nagyon sokszor nagyon is szükség van, lásd külön GPU-ra optimizált ray-traceres példa..."

Mint már mondtam, nemavgyok róla meggyõzõdve, hogy teljesen ptimalizált volt az a kód. Más példákat is kéne nézni. Másrészt azt is mondtam, hogy a egyesített shader architektúra, és a DX10 együtt sokkal többre képes (pl. kevésbbé kritikus a GPU és a CPU közti sávszélesség).

"Értsd meg, hogy sok feladatnál sûrûn követik egymást a számítási és általánosabb mûveletek."

Ezekre jó a CPU is, abban is van elég kakaó. Mint már sokszor mondtam, a GPU-nak olyan feladatot kell adni, amiben az hatékonyabb.
Jelenleg egy játék 1 CPU magon csinál mindent, ha hozzáadunk még 1 magot (mostanra már elég sok kétmagos van), és egy DX10-es GPU-t, akkor sokszorosára nõ a valóban kihasználható teljesítmény. Plusz a DX10 magában egy csomó CPU idõt felszabadít.

"Nem olyan gyorsak, de nagyságrendben egy átlagos procihoz hasonlóak, és sokkal gyorsabbak, mint egy GPU ebben."

Nem, sokkal gyengébbek egy normál CPU-nál. És ezzeh jön még, hogy a memóriakezelésük is streaming jellegõ feladatokra van kitalálva.
GPU-n meg nem futtatunk általános célú kódot.

"Na ez is egy alulinformált vélemény. A L1 cache sebességû embedded ram által nincs is szükség sokmindenre, amivel tele van egy hétköznapi proci (elágazásbecslés, és társai)."

Nem csak ezen múlik a sebesség. Az is sokat számít, hogy egy mûveletet milyen gyorsan tud végrehajtani. A branch prediction és az out-of-order végrehajtás sem csak a memória elérés lassúságát ellensúlyozza.

"Nem baj, mert jó is lesz."

Pont hogy nem. Adott idõ alatt kevesebb munkát lehet elvégezni, tehát az eredmény rosszabb lesz.

"Hát pedig pont hogy rendszeresen lehülyézed azokat, akik nem értenek egyet veled. Pl. akik szerint a PS3 nem szupertökéletes, azokat béna, tudatlan, wintel-buzinak mondod."
Mindkét állításod otromba hazugság, és gátlástalan csúsztatás. Most már ez is belefér a repertoárodba?

"Én itt sem látok valódi alkalmazásokat, csak szintetikus teszteket."
Talán vak vagy?
Application examples and their performance characteristics
In this section, we present the results for a number of applications that showcase the performance of the Cell BE chip. The applications cover a wide range: Matrix Multiplication, Linpack, MPEG-2 video decoding, Triangle Transform and Lighting, and cryptography algorithms such as AES, TDES, MD5, and so on.
(Linpack: Linpack solves a dense system of linear equations Ax = b, where A is a matrix of order N, and x and b are single dimension arrays of size N. Matrix multiplication is a key part of Linpack. The Linpack implementation on the Cell BE was based upon the Block Partitioned Algorithm for LU Factorization (see Software Libraries for Linear Algebra Computations on High Performance Computers listed in Resources).)
Ezek egyike sem szintetikus teszt, hanem valós alkalmazások.

"Az látszik, hogy számításokra valóban jó a cell (ezt nem is vitatta senki), de azt még mindíg nem tudjuk, hogy pl. játékra mennyire alkalmas."
Több fejlesztõ szerint teljesen alkalmas, csak nem olyan hûbelebalázs módjára kell nekiállni.

"Lusta vagyok kikereseni, de határozottan emléxem, hogy hosszan vitatkoztunk errõl (nem 100%-ról volt szó persze, hanem arról, hogy az induló címek is verik majd a PC-seket)."
Hát csak keresd ki, vagy ne írkálj ilyeneket, mert én ilyenre nem emlékszem. Valamit szokásodhoz híven félreérthettél.

"Erre nincs is szükség, mint ahogy ezt már sokadszorra próbálom elmagyarázni."
Hát inkább ne próbáld elmagyarázni, mert nagyon sokszor nagyon is szükség van, lásd külön GPU-ra optimizált ray-traceres példa...

"A kisebb dolgokkal a CPU jól elboldogul, a GPU-nak csak a komolyabb számolásokat kell átadni."
Értsd meg, hogy sok feladatnál sûrûn követik egymást a számítási és általánosabb mûveletek.

"Én felfogom, hiszen egészen pontosan errõl beszélek. Az PSE-k nagy teljesítmény éppen a SIMD jellegükbõl adódik, tehát ha nem SIMD feladatot hajtanak végre, akkor messze nem olyan gyorsak."
Nem olyan gyorsak, de nagyságrendben egy átlagos procihoz hasonlóak, és sokkal gyorsabbak, mint egy GPU ebben.

"Ha még ráadásul nem is számítási feladatról van szó, akkor még inkább gynegék, hiszen pont az általános kódot gyorsító részek vannak belõlük kispórolva."
Na ez is egy alulinformált vélemény. A L1 cache sebességû embedded ram által nincs is szükség sokmindenre, amivel tele van egy hétköznapi proci (elágazásbecslés, és társai).

"Megírni is nehezebb, nem csak potrolni."
Nem baj, mert jó is lesz.

"Te beszélhetsz, amirõl akarsz, de az a pali a robbanások élethûségérõl beszélt, és az nem csak a grafikán múlik."

Idézem : De hiába erõsebb a Cell, mint a Xenon, ha a grafikus mag nem bírja a tempót, akkor nem lesz szebb a játék.
Ezt mondotta az illetõ.

"Esetleg a változatosság kedvéért gondolkodhatnál is egy kicsit."

Esetleg a változatosság kedvéért írhatnál valami magyarázat félét, ahelyett, hogy úgy teszel, mintha mindent jobban tudnál.
Arra gondolsz, hogy shader-eket fognak futatni az SPE-ken, hogy besegítsenek a GPU-nak?

"Ha az a "robbannás" pl. sok-sok egymásra tett sprite, akkor nem. De ha nem ilyen kõkorszaki megoldásokhoz nyúlnak, akkor kevesebb GPU-erõforrásból is szép és élethû robbanásokat lehet összehozni."

Ezek a "kõkorszaki" módszerek eddig teljesen jól beváltak. Majd persz lesz más, de nem várhatod el, hogy egyik pillanatról a másikra átálljanak. Van elég bajuk a fejlesztõknek ezen kívül is.

"Plusz fejlettebb robbanás-szimulációkban vertex-shadereket is be lehetne vetni, a Cellel azt is meg lehet spórolni. Tehát többféleképpen is meg tudja könnyíteni a GPU dolgát, és még élethûbb is lesz."

Én nem értek túl magas szinten a 3D-hez, de nem igazán látom, hogy a megjelenítésen hol lehet spórolni.

"Nem az a lényeg, ez egy egyszerû kis demo volt, ennél sokkal jobbat is lehet csinálni."

Nos, ebbõl pont az nem látszik, hogy sokkal jobbat is lehet csinálni. Nem az lenne a lényege a demonak, hogy mit lehet kihozni a rendszerbõl? Az "egyszerû kis demo" akkor jó, ha a technológiát akarjuk demonstrálni, nem a teljesítményt.

"1. Én is ismétlem: ne akard már kimagyarázni a nyilvánvalót. Élethûségrõl volt szó."

Olvasd el mégegyszer.

"2. Eleve nem gyenge az a GPU."

Pont arról van szó, hogy de (ezt állítják).

"Na az attól függ..."

Láttam sima 1 magos CPU-n futni hasonló demokat.

"Pontosan: kicsit autentikusabb azon fejlesztõk véleménye, akik nem csak odáig jutottak el, hogy kicsomagolták a devkitet, esetleg belekukkantottak a doksikba, hanem jó ideje aktívan fejlesztenek rá."

Tehát te távérzékelésileg meg tudod állapítani, hogy az adott fejlesztõ csak porfogónak szerzett devkitet. Ennyire nehéz elfogadni, hogy van aki nem ért egyet veled, és ennek ellenére nem teljesen idióta?

"Ha nem törnéd magad össze ennyire, hogy kimagyarázd, a számodra is nyilvánvaló lenne..."

Én úgy látom, te vagy az aki összetöri magát a nagy igyekezetben. Számodra minden hülyeség, amivel nem értessz egyet, és megpróbálod valahogy kimagyarázni.

"Akik kipróbálták!? Inkább azok véleményére figyelj, akik jó ideje használják."

Fölöslegesen kapálózol. Még senki sem használja "jó ideje", legfeljebb a Sony saját fejlesztõi. Ez látszik az eredményeken is.

"Annak, aki mindkettõbe épp csak belekukkantott, nem sok..."

Ne kavarj, a doksi olvasgatás és a tényleges használat közti különbségrõl volt szó.

"A Cell képességeirõl beszélünk, hogy jön ehhez az X360-as devkitje???"

Nem csak arról beszéltünk, hanem általában konzolos fejlesztésõl is.

"Nyilván, de te úgy akarod beállítani, mintha a doksi alapján lényegében semmit sem lehetne tudni."

Errõl szó sem volt. Én azt mondtam, hogy a tapasztalat sokkal többet számít egy új technológiánál.

"Te talán nem tudsz, de más még tudhat."

Miért kell már megint személyeskedni?

"Viszont mint már megbeszéltük, félreértetted annak a személynek a röviden kifejtett véleményét."

Megbeszéltük? Talán te megbeszélted magaddal. És egyébként sem csak egy emberrõl van szó, hanem jó sokról különbözõ fejlesztõcégeknél.

"Ne kavarj, te a Genjirõl is azt mondtad, hogy nem."

Azt mondtam, amit a tesztelõk, vagyis hogy már megközelíti egy PC-s játék szintjét, tehát hozza a reálisan elvárható szintet, de messze nem az a PC-killer, amit a fanatikusok vártak.

"De nem azt mondtam, hogy az elsõ 3 játék is fullra ki fogja használni. Hanem hogy viszonylag korán ki elkezdik majd használni."

Én ennél erõsebb kijelentésre meléxem.

"Te meg igazat adtál azoknak, akik azt írták, hogy évek múlva is alig fogják használni..."

Megint csúsztatsz. Én azt mondtam, hogy az egy év valószínû, de elképzelhetõ a több év is. Az X360-ra is azt mondták, hogy most (1 év után) kezdik elérni a teljes kihasználtságot, és a PS3 programozása jóval nehezebb.

"A normálisabb cégek létrehoznak egy PS3 diviziót."

Természetesen, de oda nem az összes emberüket rakják és nincs korlátlan számú devkitjük.

"Mi van??? Légyszíves NE adj a számba olyat, amit nem mondtam, és ne csúsztass. EGY teljesen nyilvánvaló hülyeségre mondtam, hogy hülyeség, mert az is."

Hát pedig pont hogy rendszeresen lehülyézed azokat, akik nem értenek egyet veled. Pl. akik szerint a PS3 nem szupertökéletes, azokat béna, tudatlan, wintel-buzinak mondod.

"http://www-128.ibm.com/developerworks/power/library/pa-cellperf/?ca=drs-"

Én itt sem látok valódi alkalmazásokat, csak szintetikus teszteket. Az látszik, hogy számításokra valóban jó a cell (ezt nem is vitatta senki), de azt még mindíg nem tudjuk, hogy pl. játékra mennyire alkalmas.

"Hol mondtam én olyat, hogy már a legelején 100%-ra ki fogják használni???"

Lusta vagyok kikereseni, de határozottan emléxem, hogy hosszan vitatkoztunk errõl (nem 100%-ról volt szó persze, hanem arról, hogy az induló címek is verik majd a PC-seket).

"Te beszélsz félre, csak talán észre sem veszed: egy PC-ben a GPU és a CPU között egy relatave igencsak lassú busz van, amin nem tudsz néhány utasításonként adatot küldözgetni ide-oda"

Erre nincs is szükség, mint ahogy ezt már sokadszorra próbálom elmagyarázni. A kisebb dolgokkal a CPU jól elboldogul, a GPU-nak csak a komolyabb számolásokat kell átadni.

"Milyen teljesítményük? A SIMD teljesítményük? Hát még jó, mivel mást nem SIMD-ben csinálnak, hanem sclarisan, mint egy normál proci, utóbbihoz hasonló teljesítménnyel!!! Ezt nem sikerül felfognod már egy ideje."

Én felfogom, hiszen egészen pontosan errõl beszélek. Az PSE-k nagy teljesítmény éppen a SIMD jellegükbõl adódik, tehát ha nem SIMD feladatot hajtanak végre, akkor messze nem olyan gyorsak. Ha még ráadásul nem is számítási feladatról van szó, akkor még inkább gynegék, hiszen pont az általános kódot gyorsító részek vannak belõlük kispórolva.

"Legalább nem lesz túl sok gagyi portolás..."

Megírni is nehezebb, nem csak potrolni.

"Akiknek annyi idõ kell, azoknak a munkájára nem is vagyok kíváncsi."

Látod, megint fikázol.

Csak tudod, veled ellentétben én különbséget tudok tenni a jogosnak mondható kritikák és sirámak (nem mondtam, hogy ilyen nincs), és a puszta FUD között...

"Mint már mondtam, nem számolt robbanásról beszéltek, hanem effektekrõl, amikhez lényegében csak GPU kell, de abból sok."
Te beszélhetsz, amirõl akarsz, de az a pali a robbanások élethûségérõl beszélt, és az nem csak a grafikán múlik.

"Nem tudom mit segít a megjelenítésben az, hogy a cell számolgat."
Esetleg a változatosság kedvéért gondolkodhatnál is egy kicsit.

"Lehet, hogy élethûbb lesz, de a GPU dolgát nem könnyíti meg."
Ha az a "robbannás" pl. sok-sok egymásra tett sprite, akkor nem. De ha nem ilyen kõkorszaki megoldásokhoz nyúlnak, akkor kevesebb GPU-erõforrásból is szép és élethû robbanásokat lehet összehozni. Plusz fejlettebb robbanás-szimulációkban vertex-shadereket is be lehetne vetni, a Cellel azt is meg lehet spórolni. Tehát többféleképpen is meg tudja könnyíteni a GPU dolgát, és még élethûbb is lesz.

"Megnéztem, grafikailag nem nagy szám."
Nem az a lényeg, ez egy egyszerû kis demo volt, ennél sokkal jobbat is lehet csinálni.

"És ismétlem: a mondás a GPU gyengeségérõl szólt."
1. Én is ismétlem: ne akard már kimagyarázni a nyilvánvalót. Élethûségrõl volt szó.
2. Eleve nem gyenge az a GPU.

"A fizikát meg szerintem egy kétmagos CPU simán elbírná (játék közben)."
Na az attól függ...

"Ezt most komoly szakmai érvnek szántad?"
Pontosan: kicsit autentikusabb azon fejlesztõk véleménye, akik nem csak odáig jutottak el, hogy kicsomagolták a devkitet, esetleg belekukkantottak a doksikba, hanem jó ideje aktívan fejlesztenek rá.

"Pontosan mit nem olvastam el?"
Pontosan? Azt honnan tudjam?

"Én sem."
Aha, látom.

"Kissé egyoldalúan döntöd el, hogy mi a "nyilvánvaló hülyeség".
Ha nem törnéd magad össze ennyire, hogy kimagyarázd, a számodra is nyilvánvaló lenne...

"Nekem is, de azt is tudom, hogy nagyon sok dolog csak a gyakorlatban derül ki, így figyaelek azok véleményére, amik már kipróbálták."
Akik kipróbálták!? Inkább azok véleményére figyelj, akik jó ideje használják.

"Van némi különbség a doksi, és a devkit között."
Annak, aki mindkettõbe épp csak belekukkantott, nem sok... Ennél még mindig több, ha valaki jól átnézte a doksit, és vannak elõzetes ismeretei a témában (mint pl. PPC asm kódolás).

"X360-ról van szó, nem PS3-ról."
A Cell képességeirõl beszélünk, hogy jön ehhez az X360-as devkitje???

"A doksik segíthetik az ismerkedést, de valódi tapasztalatot csak úgy szerezhetsz, ha a vasat nyúzod. Mivel vadiúj hardverrõl van szó, még nincs kialakult gyakorlat, amit papírról elsajátíthatsz."
Nyilván, de te úgy akarod beállítani, mintha a doksi alapján lényegében semmit sem lehetne tudni. Te talán nem tudsz, de más még tudhat.

"Nem hiszem, hogy a doksik alapján ki tudod számolni, hogy egy adott (nem triviális) algoritmus milyen gyors lesz a valóságban."
Ilyet nem is mondott senki.

"Érdekes, vajon mit titkolhatnak? Biztos nem azt, hogy hû de erõs a cell, hiszen nem titok, hanem marketing."
Uhh, na jó, ezzel végérvényesen bizonyítottad, hogy teljesen komolytalan ember vagy.

"Egyébként mások vagy nem ilyen szerzõdést írtak alá, vagy nem törik magukat a betartásával, mert elmondták a véleményüket."
Azt nyilván elmondhatják, ami amúgy is hozzáférhetõ hivatalosan is. Viszont mint már megbeszéltük, félreértetted annak a személynek a röviden kifejtett véleményét.

"Az igen, de a többi nem."
Ne kavarj, te a Genjirõl is azt mondtad, hogy nem.

"És az elvárható az induló játékhoz képest értendõ, nem a konzol elméleti teljesítményéhez, vagy egy jobb PC-s játékhoz képest."
Ki mondott mást?

"Te meg nemrég még azt mondtad, hogy az elsõ játékok is már elég jól ki fogják használni a cell-t."
De nem azt mondtam, hogy az elsõ 3 játék is fullra ki fogja használni. Hanem hogy viszonylag korán ki elkezdik majd használni. És fokozatosan egyre jobban, mert lesz mire. Te meg igazat adtál azoknak, akik azt írták, hogy évek múlva is alig fogják használni...

"Az eddigiek alapján mégis inkább azoknak lesz igaza, akik szerint még legalább egy év kell ehhez, vagy akár több is.
Te több évrõl beszéltél, nem egyrõl.

"Kikeressem?"
Csak tessék! Kíváncsian várom, mit akarsz félremagyarázni.

"Akkor miért nem használják?
1. Mert ahhoz eleve a játéknak is kiterjedt fizikára kell épülnie, ami ma még nem általános.
2. A legelsõ projektek indulásánál még nem volt elérhetõ.

"Nem azért jobbak a Sony játékai, mert jobban programoznak, hanem mert jóval hamarabb megkapták a vasat, meg minden dokumentációt. És valószínûleg több erõforrással is rendelkeznek
Nem csak ezeken múlik a dolog. Erõforrásai meg bõven vannak egy pár cégnek.

"mint más fejlezstõk, akik még nem akarják magukat teljesen elkötelezni."
A normálisabb cégek létrehoznak egy PS3 diviziót.

"Hát, te vagy az, aki szerint mindenki hülye, aki nem ért egyet veled."
Mi van??? Légyszíves NE adj a számba olyat, amit nem mondtam, és ne csúsztass. EGY teljesen nyilvánvaló hülyeségre mondtam, hogy hülyeség, mert az is.

"Én is elolvastam, de nekem valahogy másképp álltak össze a betûk."
Számold már össze, a kijelentések mekkora része nem a cikkíró saját véleménye, és/vagy téves információ, ami vélhetõen az ellenérdekeltek FUD-ja.

"Én el szoktam olvasni a linkeket. Azért kérem õket. Ennek ellenére nem emlékszem valódi éles tesztre. Ha én emléxem rosszul, egyszerûen írd le újra hosszadalmas vita helyett."
http://www-128.ibm.com/developerworks/power/library/pa-cellperf/?ca=drs-

"Te bizonygattad az ellenkezõjét."
Hol mondtam én olyat, hogy már a legelején 100%-ra ki fogják használni???

"Akkor miért nem használják? A Sony játékánál se említettek csúcsszuper fizikát."
Mert ahhoz a játékot is eleve úgy kell eltervezni. (Hacsak nem utólag tesznek bele pár nevetséges pattogó pöttyöt, mint 1-2 PC-s játékba, de annak mi érteme?) Plusz ez csak egy ideje elérhetõ, így az ezt használó játékok csak valamivel késõbb jelennek meg.

"Már megint mellébeszélsz. A cell-t mindenre kell használni, mert nincs más. A GPU-t arra kell használni, amire jó, mert van mellette CPU is. De ezt már néhányszor leírtam."
Te beszélsz félre, csak talán észre sem veszed: egy PC-ben a GPU és a CPU között egy relatave igencsak lassú busz van, amin nem tudsz néhány utasításonként adatot küldözgetni ide-oda, hogy egy kis számítgatás után a CPU is molyoljon rajta, stb.! Márpedig egy programban, ami nem csak csupa szorzás/osztás/stb., más mûveletekre is szükség van. Egy SPE egymagában is szépen elboldogul ezekkel. Ezt jól megmutatta pl. a raytraceres összehasonlítás is. Na persze te nekiálltál kétségbevonni még a tényeket is.

"Az SPE-k általános feladatokban csak a teljesítményük töredékét tudják hasznosítani."
Milyen teljesítményük? A SIMD teljesítményük? Hát még jó, mivel mást nem SIMD-ben csinálnak, hanem sclarisan, mint egy normál proci, utóbbihoz hasonló teljesítménnyel!!! Ezt nem sikerül felfognod már egy ideje.

"Nos, a relatíve nehezebb épp elég hátrány, ha egy adott projekttel idõre el kell készülni."
Legalább nem lesz túl sok gagyi portolás...

"Ezt ugyan ellensúlyozza a cell ereje, csak épp mire ki tudják használni annyira, nem biztos, hogy meglesz még az az elõny."
Akiknek annyi idõ kell, azoknak a munkájára nem is vagyok kíváncsi.

Ja igen, az általad szidott PC-s fejlesztõk közül többen hobbiból programoznak PSP-re, DS-re, X360-ra, és azokat nem szidják.

"Miért, szerinted nem butaság azt állítani, hogy pl. egy robbanás élethûvé tételéhez nem tud hozzájárulni a Cell, mert az közben max. pi-t fog számolgatni magában?"

Mint már mondtam, nem számolt robbanásról beszéltek, hanem effektekrõl, amikhez lényegében csak GPU kell, de abból sok. Nem tudom mit segít a megjelenítésben az, hogy a cell számolgat. Lehet, hogy élethûbb lesz, de a GPU dolgát nem könnyíti meg.

"Még murisabb ez a kijelentés a Cellel szimulált robbanásos demó fényében."

Megnéztem, grafikailag nem nagy szám. És ismétlem: a mondás a GPU gyengeségérõl szólt. A fizikát meg szerintem egy kétmagos CPU simán elbírná (játék közben). A szétrepülõ törmelék nem gond, csak a robbanáshoz kell egy picit több kakaó.

"Más meg már használja is azokat..."

Ezt most komoly szakmai érvnek szántad?

"Dehogynem, csak el sem olvasod."

Pontosan mit nem olvastam el?

"1. nem csak ilyen PC-orientált fejlesztõk véleményét ismerem"

Én sem.

"2. csak azt ignorálom, ami nyilvánvaló hülyeség."

Kissé egyoldalúan döntöd el, hogy mi a "nyilvánvaló hülyeség".

"3. saját véleményem is van, tanulmányozva a Cellt."

Nekem is, de azt is tudom, hogy nagyon sok dolog csak a gyakorlatban derül ki, így figyaelek azok véleményére, amik már kipróbálták.

"A Celles doksik bárki számára hozzáférhetõek."

Van némi különbség a doksi, és a devkit között.

"Ó, tehát már ott is van? A múltkor még nem volt..."

X360-ról van szó, nem PS3-ról.

"És mitõl félnek, hogy felrobbantod egy rossz utasítással, vagy mi?"

Attól, hogy valaki tönkreteszi, vagy ellopja (szerintem is túlzás, de nem én döntök). Munkaidõben azok használják, akik dolgoznak vele, utánna meg nincs aki vigyázzon rá. Viszont lehet venni testkit-et (még mindíg X360), ami egész baráti áron van, és nem sokkal tud kevesebbet.

"Nem csak ez hozhat közelebb a témához, hanem a doksik."

A doksik segíthetik az ismerkedést, de valódi tapasztalatot csak úgy szerezhetsz, ha a vasat nyúzod. Mivel vadiúj hardverrõl van szó, még nincs kialakult gyakorlat, amit papírról elsajátíthatsz.
Nem hiszem, hogy a doksik alapján ki tudod számolni, hogy egy adott (nem triviális) algoritmus milyen gyors lesz a valóságban.

"Nekem is van ám PS3 fejlesztõ ismerõsöm. Csakhogy õ nem mond semmit, olyan szigorú a Sonyval kötött NDA. Milyen érdekes..."

Érdekes, vajon mit titkolhatnak? Biztos nem azt, hogy hû de erõs a cell, hiszen nem titok, hanem marketing.
Egyébként mások vagy nem ilyen szerzõdést írtak alá, vagy nem törik magukat a betartásával, mert elmondták a véleményüket.

"Márpedig pontosan azt írták, hogy a Genji megfelel az elsõ normális PS3-as játék elvárható szintjének."

Az igen, de a többi nem. És az elvárható az induló játékhoz képest értendõ, nem a konzol elméleti teljesítményéhez, vagy egy jobb PC-s játékhoz képest. Te meg nemrég még azt mondtad, hogy az elsõ játékok is már elég jól ki fogják használni a cell-t. Az eddigiek alapján mégis inkább azoknak lesz igaza, akik szerint még legalább egy év kell ehhez, vagy akár több is.

"Ilyet én nem mondtam soha."

Kikeressem?

"Azt mondtam, hogy mivel a Celles fizikai motor adott, csak használni kell"

Akkor miért nem használják?

"Nem csak a Sony programozói lehetnek jó programozók."

Nem lehetsz ennyire értetlen. Nem azért jobbak a Sony játékai, mert jobban programoznak, hanem mert jóval hamarabb megkapták a vasat, meg minden dokumentációt. És valószínûleg több erõforrással is rendelkeznek, mint más fejlezstõk, akik még nem akarják magukat teljesen elkötelezni.

"Ha nem abból indulnál ki, hogy csak neked lehet igazad, vagy inkább az általad pártolt egyéb vélemyény lehet csak minden szempontból helyes, nem erre a következtetésre jutnál."

Hát, te vagy az, aki szerint mindenki hülye, aki nem ért egyet veled.

"Onnan, hogy elolvastam. Talán te is olvasd el."

Én is elolvastam, de nekem valahogy másképp álltak össze a betûk.

"Nem, egyátalán nem szintetikus tesztekrõl van szó. Látom, megint feleslegesen linkeltem a múltkor errõl egy jó hosszú oldalt. Követeled a linkeket, aztán meg sem nézed."

Én el szoktam olvasni a linkeket. Azért kérem õket. Ennek ellenére nem emlékszem valódi éles tesztre. Ha én emléxem rosszul, egyszerûen írd le újra hosszadalmas vita helyett.

"Óh, ehhez mekkora jóstehetség kellett...! Ezt mindenki tudta."

Te bizonygattad az ellenkezõjét.

"Viszont pl. fizikára akármikor használhatják, adott a Cell alapú motor és az API."

Akkor miért nem használják? A Sony játékánál se említettek csúcsszuper fizikát.

"Nem, nem csak erre való! Lásd GPGPU alkalmazások, és fõleg az eleve a G80-hoz fejlesztett CUDA rendszer."

Már megint mellébeszélsz. A cell-t mindenre kell használni, mert nincs más. A GPU-t arra kell használni, amire jó, mert van mellette CPU is. De ezt már néhányszor leírtam.

"a Cellben ott vannak még az SPE-k is, amik majdnem annyit tudnak, mint a CPU mag általános dolgokban is."

Az SPE-k általános feladatokban csak a teljesítményük töredékét tudják hasznosítani.

"Ez már csak kukacoskodás.2

Inkább tény.

"Relatíve nehezebb, de nem alig keresztülvihetõ"

Nos, a relatíve nehezebb épp elég hátrány, ha egy adott projekttel idõre el kell készülni. Ezt ugyan ellensúlyozza a cell ereje, csak épp mire ki tudják használni annyira, nem biztos, hogy meglesz még az az elõny.

De már miért ne tudná megjeleníteni? Egy robbanáshoz nem kell olyan sok poligon, viszont az élethû gomolygás komoly számítási teljesítményt igényel.

"Csak szerinted butaság."

Miért, szerinted nem butaság azt állítani, hogy pl. egy robbanás élethûvé tételéhez nem tud hozzájárulni a Cell, mert az közben max. pi-t fog számolgatni magában? Még murisabb ez a kijelentés a Cellel szimulált robbanásos demó fényében.

"De már egy jó ideje van nekik PS3 és X360 devkitjük."

Más meg már használja is azokat...

"Te se nagyon tudtál más véleményt idézni."

Dehogynem, csak el sem olvasod.

"És a tények (pl. kiadott játékok) egyelõre engem igazolnak."

Ez hamar meg fog változni.

"Egyébként nekem úgy tûnik, hogy te vagy az aki ignorálja a sok fejlesztõ véleményét, akik már ténylegesen kipróbálták a PS3-at, és inkább hiszel a Sony marketingjének."

Rosszul tûnik. 1. nem csak ilyen PC-orientált fejlesztõk véleményét ismerem, 2. csak azt ignorálom, ami nyilvánvaló hülyeség. 3. saját véleményem is van, tanulmányozva a Cellt.

"Persze hogy kénytelen vagyok, mivel nem adnak akárkinek devkitet."

A Celles doksik bárki számára hozzáférhetõek.

"A cégnél meg hiába van, ahhoz csak az fér hozzá, aki a konzol projekten dolgozik (mivel hogy nem kicsit drága, és féltik)."

Ó, tehát már ott is van? A múltkor még nem volt... Legközelebbre mit találsz még ki?
És mitõl félnek, hogy felrobbantod egy rossz utasítással, vagy mi? 😛

"Viszont tudok beszélni azokkal, akik hozzáférnek, így még mindíg közelebb vagyok a témához, mint te."

Nem csak ez hozhat közelebb a témához, hanem a doksik.
Nekem is van ám PS3 fejlesztõ ismerõsöm. Csakhogy õ nem mond semmit, olyan szigorú a Sonyval kötött NDA. Milyen érdekes...

"Hát pedig nem. Az az egy játék, ami nem volt olyan rossz, az is csak közelíti a PC-s szintet, nem pedig messze lehagyja, ahogy elvileg kellene."

Márpedig pontosan azt írták, hogy a Genji megfelel az elsõ normális PS3-as játék elvárható szintjének.

"Emlékszel? Azt mondtad régebben, hogy az elsõ játékok is fullosan ki fogyják használni a cell-t, és helybõl sokkal jobbak lesznek a PC-seknél."

Ilyet én nem mondtam soha. Azt mondtam, hogy mivel a Celles fizikai motor adott, csak használni kell, már az elsõ játékok között is lehet olyan, ami ezáltal használja az SPE-ket. (De nem mindegyiket.)

"Ráadásul az az egy viszonylag jó játék is a Sony saját fejlesztése, ami értelem szerûen sokkal jobb az átlagnál."

Nem csak a Sony programozói lehetnek jó programozók.

"Ha "gyenge szarok, szóra sem érdemesek.", akkor a Sony miért járult hozzá a kiadásukhoz? Miért rontja a konzolja amúgy is megtépázott hírét ilyenekkel, ha van jobb is?"

Valószínû mert kevés nyitócím volt.

"Jól titkolod."

Ha nem abból indulnál ki, hogy csak neked lehet igazad, vagy inkább az általad pártolt egyéb vélemyény lehet csak minden szempontból helyes, nem erre a következtetésre jutnál.

"És ezt honnan szakértetted meg?"

Onnan, hogy elolvastam. Talán te is olvasd el. (Ha egyátalán tudod még, itt melyik cikkrõl is van szó.)

"Na igen, a szintetikus tesztek, amiknek már régóta nem tulajdonítanak nagy jelentõsséget semmilyen procinál a hozzáértõbbek."

Nem, egyátalán nem szintetikus tesztekrõl van szó. Látom, megint feleslegesen linkeltem a múltkor errõl egy jó hosszú oldalt. Követeled a linkeket, aztán meg sem nézed.

"A hiteles tesztek a valódi alkalmazások, vagy azok szimulációja."

Pontosan azok voltak.

"Meg azt is mondtam, hogy eleinte nem fogják tudni kihasználni, és úgy tûnik ebben is teljesen igazam lett."

Óh, ehhez mekkora jóstehetség kellett...! Ezt mindenki tudta.
Viszont pl. fizikára akármikor használhatják, adott a Cell alapú motor és az API.

"Ilyet ki mondott? Arról szól a mondás, hogy az IBM a korábbi terveknél jóval kevésbbé fog a cell-re építeni, mert vagy nem lett olyan erõs, ahogy tervezték, vagy ma már más lehetõségek tûnnek jobbnak."

De ez eleve egy hülyeség, hogy "nem lett olyan erõs, mint amilyenre tervezték". Pontosan olyan lett, amilyenre tervezték: FLOPS-ban hozza az elvárt szintet, és lévén nem egy full-featured Power CPU van benne, nem is olyan erõs, mint azok.

"Nem kell mást tudni, mivel erre való."

Nem, nem csak erre való! Lásd GPGPU alkalmazások, és fõleg az eleve a G80-hoz fejlesztett CUDA rendszer.

"Mint már mondtam, az még a régebbi generáció, a G80 sokkal többet tud (nem csak teljesítményben). És vannak kétségeim az optimalizációval kapcsolatban is."

Majd meglátjuk, ha kipróbálják G80-on is. Igen, rugalmasabb a G80, de nem tud mindent, amit egy CPU. És mint már írtam, sok esetben nem tud érdemben segíteni a PCI-Express busz túloldalán lévõ normál CPU.

"Hát, én mindenhol azt olvastam, hogy olcsó GPU-nak akarják használni. Arra biztosan alkalmas, és biztosan jelentõs piaca van. Az Intel integrált GPU-i is igen jól fogynak."

Azt még akkor írták az újságok, amikor még szinte csak a nevet lehetett tudni, meg hogy CPU+GPU. Most már többet lehet tudni, nézd meg pl. ezt a cikket: http://techreport.com/onearticle.x/11438

"Ezt már megbeszéltük. Lehet, hogy a mostani átlaghoz képest még jó, de mire igazán elterjed (gyártási problémák ugye...), addigra már az átlag a dualcore lesz. Egyébként meg az átlagnál esetleg kicsit jobbat sem "viszonylag erõs"-nek mondjuk, hanem inkább átlagosnak."

Még jó, hogy 1db CPU mag gyengébb lesz, mint 2db CPU mag, ha az egyszerûbb, nem platform-optimizált alkalmazásokat nézzük. Viszont - ahogy már ezt is megbeszéltük - a Cellben ott vannak még az SPE-k is, amik majdnem annyit tudnak, mint a CPU mag általános dolgokban is. Meg azt is megbeszéltük, hogy egy áltagos CPU idejének nagy részét matematikai számításokkal tölti sok alkalmazás esetén, és ha ezt levesszük a válláról, igencsak megkönnyebbül.

"Nem egészen, mivel a CPU magok egyelõre nagyrészt kihasználatlanok, így még nem akkora a veszteség."

Ez már csak kukacoskodás.

"Nem hiszem, hogy a 7800-on alapulna, mert akkor nem mondanák gyengének. Nekem úgy rémlik, hogy a 6800-ból fejlesztették."

Az NV4x (6800, stb.) és a G70 (7800, stb.) között viszonylag kisebb architektúrális különbségek vannak, lényegében az utóbbi az elsõ módosítása, kisebb továbbfejlesztése. Ehhez jön a kisebb vonalvastagság és a magasabb órajel. Így született az RSX is, fél-mellékágként. (Egykbént eleve úgy volt, hogy 2x gyorsabb, mint egy 6800-as.)

"Azt mondják, hogy a specifikáció alapján, és a tesztek szerint is gyengébb, mint az X360 GPU-ja."

Egyes dolgokban gyengébb, más dolgokban meg erõsebb. És az utóbbiak nagyon is gyakorlatias dolgok, ellentétben a másik elméleti maximumával. Asszem talán a legutóbbi Wii-s topikban volt linkelve egy táblázat.

"Sokkal nehezebb, mint a PC vagy XBox fejlesztés. És nem csak a HW miatt, hanem azt mondják, hogy a fejlesztõkörnyezet is elég nehézkes."

Mindkettõnk állítása igaz. Relatíve nehezebb, de nem alig keresztülvihetõ, vagy ilyesmi, egy normálisabb programozónak. Ezt mondják, akik nem gyûlölettel a szemükben ülnek le elé fejleszteni (mert pl. világ életükben PC-re fejlesztettek elõtte).

"Inkább könnyebb lenne (legalábbis eleinte), ha erõsebb PPE lenne butább SPE-kkel."

Ne kavarj már! Ez egy teljesen másik eset lenne. És a legkönnyebb akkor lenne, ha az okos SPE-k mellé kerülne az az erõsebb PPE. Sõt, még okosabbnak kellene lennie az SPE-knek, mint amilyenek most: nagyon jó lenne, ha a main ramot is meg tudnák címezni, nem csak blokkos DMA-zással.

"Kit érdekel, mi volt eddig a szokás (vagy mi lesz ott, ahol csak pár szétrepülõ darabkára van számítási kapacitás)? A gomolygás élethûségét adó számításokban nagyon is használható a Cell."

Hiába számolja a cell a robbanást (szerintem feleslegesen), ha a GPU nem tudja megjeleníteni. A nyilatkozó illetõ arról beszél, hogy a robbanás megvizualizálása gondot okoz az RSX-nek. Innentõl kezdve hót mindegy, hogy fizikából van számolva, vagy effektbõl megy.

"Akkor miért beszélnek butaságokat?"

Csak szerinted butaság.

"Az eddigi munkájuk mutatja, hogy erõsen wintelPC-orientáltak."

De már egy jó ideje van nekik PS3 és X360 devkitjük.

"Ha csak ott tartalank, hogy tanulmányozták a doksikat"

Annál már jóval elõrébb tartanak.

"Nem olvasol eleget, csak amit a wintelPC-orientáltabbak eléd tárnak."

Te se nagyon tudtál más véleményt idézni. És a tények (pl. kiadott játékok) egyelõre engem igazolnak.
Egyébként nekem úgy tûnik, hogy te vagy az aki ignorálja a sok fejlesztõ véleményét, akik már ténylegesen kipróbálták a PS3-at, és inkább hiszel a Sony marketingjének.

"És az is jó lenne, ha nem ennyire mások véleményére hagyatkoznál. Bár úgy tûnik, kénytelen vagy."

Persze hogy kénytelen vagyok, mivel nem adnak akárkinek devkitet. A cégnél meg hiába van, ahhoz csak az fér hozzá, aki a konzol projekten dolgozik (mivel hogy nem kicsit drága, és féltik). Viszont tudok beszélni azokkal, akik hozzáférnek, így még mindíg közelebb vagyok a témához, mint te.

"Ne mondj valótlanságot, az utóbbi pontosan az elvárt szintet hozza, ami az elsõ játékokat illeti."

Hát pedig nem. Az az egy játék, ami nem volt olyan rossz, az is csak közelíti a PC-s szintet, nem pedig messze lehagyja, ahogy elvileg kellene. Emlékszel? Azt mondtad régebben, hogy az elsõ játékok is fullosan ki fogyják használni a cell-t, és helybõl sokkal jobbak lesznek a PC-seknél.
Ráadásul az az egy viszonylag jó játék is a Sony saját fejlesztése, ami értelem szerûen sokkal jobb az átlagnál.

"A másik két játék meg gyenge szarok, szóra sem érdemesek."

Ha "gyenge szarok, szóra sem érdemesek.", akkor a Sony miért járult hozzá a kiadásukhoz? Miért rontja a konzolja amúgy is megtépázott hírét ilyenekkel, ha van jobb is?

"Mindkettõben van tapasztalatom."

Jól titkolod.

"Tévedés, láthatóan a cikk nagy része saját agyszülemény, ill. a konkurencia FUD-ján alapul."

És ezt honnan szakértetted meg?

"A tesztek éppenhogy a Cell alkalmazhatóságát mutatják."

Na igen, a szintetikus tesztek, amiknek már régóta nem tulajdonítanak nagy jelentõsséget semmilyen procinál a hozzáértõbbek.
A hiteles tesztek a valódi alkalmazások, vagy azok szimulációja.
Meg azt is mondtam, hogy eleinte nem fogják tudni kihasználni, és úgy tûnik ebben is teljesen igazam lett.

"Ez is egy jó nagy hülyeség. Bizonyára a Sony kényszeríti az IBM-et, hogy blade szervert és szuperszámítógépet építsen a Cellbõl..."

Ilyet ki mondott? Arról szól a mondás, hogy az IBM a korábbi terveknél jóval kevésbbé fog a cell-re építeni, mert vagy nem lett olyan erõs, ahogy tervezték, vagy ma már más lehetõségek tûnnek jobbnak.

"én mondom neked hiába, hogy még számítási feladatokban is hasznos, ha a cucc nem csak osztani és szorozni tud gyorsan, és semmi mást."

Nem kell mást tudni, mivel erre való.

"Mint épp a napokban mutattam, még egy egyszerûbb ray-tracer is 5x gyorsabb volt Cellen, mint egy 7900-ason."

Mint már mondtam, az még a régebbi generáció, a G80 sokkal többet tud (nem csak teljesítményben). És vannak kétségeim az optimalizációval kapcsolatban is.

"Ez egyre kevésbé valószínû. Úgy tûnik, csak számítások gyorsítására akarják használni."

Hát, én mindenhol azt olvastam, hogy olcsó GPU-nak akarják használni. Arra biztosan alkalmas, és biztosan jelentõs piaca van. Az Intel integrált GPU-i is igen jól fogynak.

"Az a "viszonylag gyenge" valójában inkább viszonylag erõs, ha az átlagoshoz hasonlítunk"

Ezt már megbeszéltük. Lehet, hogy a mostani átlaghoz képest még jó, de mire igazán elterjed (gyártási problémák ugye...), addigra már az átlag a dualcore lesz. Egyébként meg az átlagnál esetleg kicsit jobbat sem "viszonylag erõs"-nek mondjuk, hanem inkább átlagosnak.

"Itt most a Fusionról van szó, és ott kénytelenek egy CPU mag helyére tenni a SIMD proci-magot, tehát itt is feláldoznak az általános teljesítménybõl."

Nem egészen, mivel a CPU magok egyelõre nagyrészt kihasználatlanok, így még nem akkora a veszteség.

"A gf7800, amin alapul az RSX (bár jóval nagyobb a lapka), annyira gyenge lenne?"

Nem hiszem, hogy a 7800-on alapulna, mert akkor nem mondanák gyengének. Nekem úgy rémlik, hogy a 6800-ból fejlesztették.
Azt mondják, hogy a specifikáció alapján, és a tesztek szerint is gyengébb, mint az X360 GPU-ja.

"És a Celles programozás sem annyira fenomenálisan nehéz."

Sokkal nehezebb, mint a PC vagy XBox fejlesztés. És nem csak a HW miatt, hanem azt mondják, hogy a fejlesztõkörnyezet is elég nehézkes.

"Jóval nehezebb lenne, ha az SPE-k totál buta SIMD egységek lennének."

Inkább könnyebb lenne (legalábbis eleinte), ha erõsebb PPE lenne butább SPE-kkel.

Hehh, még azt sem tudod, mi az a "konzumidióta". 😛

Ahhoz elõbb meg kellene tanulnod értelmesen vitázni.

miért álljak le vitázni egy konzumidiótával?

Nekem is van egy atyai jótanácsom neked: nyasgem.
Értelmes érveket írj, ha tudsz, vagy... tudod.

dez - bár igazából már hozzászoktunk - de sztem ne égesd tovább magad. köszi. nagyon izzadságszagú amit csinálsz-(de ez csak egy atyai jótanács)

"A füstök és robbanások nem a poligonszámmal terhelik a GPU-t."

Ezt mondom én is.

"És nagyonis szét lehet választani a fizikát a grafikától. Valódi robbanás szimulációt se PC se konzol nem bír el még évekig. A szokás az, hogy füst és láng effektbõl megy, és ha van fizika akkor az a szétrepülõ roncsokat, illetve a lökéshullámot kezeli."

Kit érdekel, mi volt eddig a szokás (vagy mi lesz ott, ahol csak pár szétrepülõ darabkára van számítási kapacitás)? A gomolygás élethûségét adó számításokban nagyon is használható a Cell. Van is ilyen demó, nem láttad még?

Kár, hogy BiroAndras egyre inkább csak ilyeneket puffogtat.

Lásd #95 eleje. De a fejlesztési igazgatócskák amúgy is szeretnek "önállóan" okoskodni.

"Nem tudom fejlesztettek-e már konzolra. De ettõl még eléggé biztos vagyok benne, hogy jobban értenek hozzá nálad."

1. Akkor miért beszélnek butaságokat?
2. Az eddigi munkájuk mutatja, hogy erõsen wintelPC-orientáltak.
3. Ha csak ott tartalank, hogy tanulmányozták a doksikat, akkor kb. ugyanannyit tudnak róla, és még a 2. is befolyásolja a véleményüket.

"Nem sokat hallottam másképp nyilatkozni."

Nem olvasol eleget, csak amit a wintelPC-orientáltabbak eléd tárnak.
És az is jó lenne, ha nem ennyire mások véleményére hagyatkoznál. Bár úgy tûnik, kénytelen vagy.

"És az eddig kiadott játékok minõsége is ezt támasztja alá. Még a Sony saját fejlesztése se közelíti meg az elvárt szintet."

Ne mondj valótlanságot, az utóbbi pontosan az elvárt szintet hozza, ami az elsõ játékokat illeti. Éppen ez van leírva a cikkben. A másik két játék meg gyenge szarok, szóra sem érdemesek.

"Lehet, hogy programozó vagy, de az látszik, hogy nincs tapasztalatod komolyabb fejlesztésekkel, pláne nem a játékiparban."

Na ne mondd... 😛 Mindkettõben van tapasztalatom.

"A cikkben nem az újságíró saját véleményét olvashatod, hanem a szekértõkét, amik részben a specifikációkon, részben már teszteken alapulnak."

Tévedés, láthatóan a cikk nagy része saját agyszülemény, ill. a konkurencia FUD-ján alapul. A tesztek éppenhogy a Cell alkalmazhatóságát mutatják.

"A Cell nem forradalom, csak alternatíva, ami 64 bites környezetben nem is mûködik túl fényesen. Éppen ezért az interneten fellelhetõ hírek szerint az IBM nem akarja erre a csipre építeni a szerverüzletágat, inkább legyárt százmillió processzort a Sonynak, a PS3-hoz ugyanis elég a Cell."

"interneten fellelhetõ hírek"... LOL.
Ez is egy jó nagy hülyeség. Bizonyára a Sony kényszeríti az IBM-et, hogy blade szervert és szuperszámítógépet építsen a Cellbõl... Arról meg eddig sem volt szó, hogy most az összes szerverük Cellre épüljön a Power-ek helyett. Mindkettõ másban jó, és ezt eddig is tudta mindenki.

"Neked az agyad read-only? Ezerszer elmondtam már, hogy a G80-nak nem kell olyan általános feladatokkal dolgoznia, mint a Cell-nek, mivel van mellette egy teljesen általános célú, és elég erõs (adott esetben többmagos) CPU."

Nem az én agyam read-only: én mondom neked hiába, hogy még számítási feladatokban is hasznos, ha a cucc nem csak osztani és szorozni tud gyorsan, és semmi mást. Mint épp a napokban mutattam, még egy egyszerûbb ray-tracer is 5x gyorsabb volt Cellen, mint egy 7900-ason. És itt nem tudott volna túl sokat segíteni a CPU, mivel nem lett volna túl hatékony ide-oda küldözgetni az éppen kiszámolandó apró adatcsomagokat a PCI-Express buszon...

"Nem Cell-szerû, hanem G80-szerû."

Esetleg CPU+G80 szerû, ami a lényegét tekintve Cell-szerû, mivel egybe van építve. De még az sem biztos, hogy G80-szerûek lesznek a SIMD procik, nem tudjuk egyelõre, milyenek lesznek.

"És elsõ körben irodai gépekhez olcsó integrált GPU lesz belõle."

Ez egyre kevésbé valószínû. Úgy tûnik, csak számítások gyorsítására akarják használni.

"És még mindíg arról van szó, hogy erõs általános célú mag mellett van sok kis egyszerû SIMD proci. A cell nem egészen ilyen. Ott viszonylag gyenge általános célú mag mellett vannak viszonylag komplex SIMD procik."

Eltúlzod a különbséget. Az a "viszonylag gyenge" valójában inkább viszonylag erõs, ha az átlagoshoz hasonlítunk, márpedig ahhoz szokás hasonlítani, nem a legcsúcsabbhoz. Lényeg, hogy mindkettõ ugyanannak az alapelvnek (x CPU + y SIMD proci) a variációi. (Mellesleg a Cellbõl is lesz olyan, ahol több és/vagy erõsebb PPE lesz, ill. több v. kevesebb SPE.)

"Ahogy már sokszor leírtam a lényeg az, hogy a GPU a hagyományos proci mellé jön pluszba, így nem áldozunk fel semmit, míg a cell a normál CPU helyett van, így az általános célú teljesítményt feláldozzuk."

Itt most a Fusionról van szó, és ott kénytelenek egy CPU mag helyére tenni a SIMD proci-magot, tehát itt is feláldoznak az általános teljesítménybõl.

"Egyébként a PS3 esetén nem is a cell teljesítménye a fõ gond. Egyrészt a GPU-t mondják gyengének, másrészt a nagyon nehéz programozásra panaszkodnak."

A gf7800, amin alapul az RSX (bár jóval nagyobb a lapka), annyira gyenge lenne?
És a Celles programozás sem annyira fenomenálisan nehéz. Jóval nehezebb lenne, ha az SPE-k totál buta SIMD egységek lennének.

Ezért mondom, hogy nincs tapasztalatod a játékfejlesztésben. A füstök és robbanások nem a poligonszámmal terhelik a GPU-t.
És nagyonis szét lehet választani a fizikát a grafikától. Valódi robbanás szimulációt se PC se konzol nem bír el még évekig. A szokás az, hogy füst és láng effektbõl megy, és ha van fizika akkor az a szétrepülõ roncsokat, illetve a lökéshullámot kezeli.

Csakhogy ez sem túl értelmes kijelentés, mert nem csak a poligonok számától függ a szépség. Egyszerûen nem lehet ennyire elválasztani a grafikát és a fizikát, ha szépségrõl és élethûségrõl beszélünk.

Tegnapi hír ... szóval ennyit a cáfolatról:

Bad bad news came for European Sony fans from site CVG this week.

Sony's head of Worldwide Studios Phil Harrison recently told Official PlayStation Magazine that he wouldn't like to make any definitive statements about the March roll-out for PS3.

CVG also claimed that a source has spoken of a PS3 delay as far back as September 2007, pointing at further component shortages

"Neked az agyad read-only? Ezerszer elmondtam már, hogy"

muhahaha, ez teccik 😊 Idézhetlek magántársaságban? 😊 Teszem is be msn-be...

"Õ nem fejlesztõ, hanem egy igazgatócska..."

És szerinted õ otthon felcsapott egy C kézikönyvet, és nekiállt programozni? Nem inkább az lehet, hogy a cég legjobb programozói álltak neki a gép nyúzásának, és az õ véleményüket mondta el a srác az újságíróknak?

"Mit fejlesztettek eddig konzolra? Nekem úgy tûnik, semmit, eddig csak pc-n nyomultak."

Nem tudom fejlesztettek-e már konzolra. De ettõl még eléggé biztos vagyok benne, hogy jobban értenek hozzá nálad.

"Sok fejlesztõ meg másképp nyilatkozott..."

Nem sokat hallottam másképp nyilatkozni. És az eddig kiadott játékok minõsége is ezt támasztja alá. Még a Sony saját fejlesztése se közelíti meg az elvárt szintet.

"kösz, magam is programozó vagyok, nincs szükségem, hogy egy Intexes újságíró gyõzködjön, innen-onnan összeszedett, unalomig ismételt közhelyekkel a témában."

Lehet, hogy programozó vagy, de az látszik, hogy nincs tapasztalatod komolyabb fejlesztésekkel, pláne nem a játékiparban.
A cikkben nem az újságíró saját véleményét olvashatod, hanem a szekértõkét, amik részben a specifikációkon, részben már teszteken alapulnak.

"De hogy a Szuperszámítógéphez hogy jön az a cikk?"

Olvasd el jobban. A kedvedért idézem az ide vágó részt:

"A Cell nem forradalom, csak alternatíva, ami 64 bites környezetben nem is mûködik túl fényesen. Éppen ezért az interneten fellelhetõ hírek szerint az IBM nem akarja erre a csipre építeni a szerverüzletágat, inkább legyárt százmillió processzort a Sonynak, a PS3-hoz ugyanis elég a Cell."

"És mintha nem tudnád, hogy a Cell, az SPE-ivel együtt még mindig sokkal inkább general porpose, mint pl. a G80."

Neked az agyad read-only? Ezerszer elmondtam már, hogy a G80-nak nem kell olyan általános feladatokkal dolgoznia, mint a Cell-nek, mivel van mellette egy teljesen általános célú, és elég erõs (adott esetben többmagos) CPU.

"Mellesleg az AMD Fusion projektje is Cell-szerû procik létrehozása"

Nem Cell-szerû, hanem G80-szerû. És elsõ körben irodai gépekhez olcsó integrált GPU lesz belõle. És még mindíg arról van szó, hogy erõs általános célú mag mellett van sok kis egyszerû SIMD proci. A cell nem egészen ilyen. Ott viszonylag gyenge általános célú mag mellett vannak viszonylag komplex SIMD procik. Ahogy már sokszor leírtam a lényeg az, hogy a GPU a hagyományos proci mellé jön pluszba, így nem áldozunk fel semmit, míg a cell a normál CPU helyett van, így az általános célú teljesítményt feláldozzuk.

Egyébként a PS3 esetén nem is a cell teljesítménye a fõ gond. Egyrészt a GPU-t mondják gyengének, másrészt a nagyon nehéz programozásra panaszkodnak.

"Nem! Élethûségrõl beszélt, és ahhoz egy robbanásnál fizika is kell!"

Ezt mondotta a srác kicsit elõbb ugyanabban a bekezdésben : "De hiába erõsebb a Cell, mint a Xenon, ha a grafikus mag nem bírja a tempót, akkor nem lesz szebb a játék."

Tehát egyértelmûen grafikáról van szó, nem fizikáról.

Én nem mondom, hogy a ps3 a megváltó. De nem is olyan rossz, mint amilyennek egyesek megpróbálják beállítani. A neten mindenféle véleményt lehet találni, ha valaki keres is, nem csak azt eszi, amit elé raknak. 😊 A géppel éppencsak ismerkedõk persze kifejezik félelmeiket, de akik már aktívan fejlesztenek egy ideje rá, nem rinyálnak.