151
-
dez #151 "Nem lesz kevés. Már sokszor mondtam, hogy a fizika csak kis részét veszi el a teljesítménynek egy csúcskártya esetén."
Ejj, ne csak beszélj, hanem olvass is. Épp az alábbiakban számolgattam, mennyi is lehet az az annyi. Nem olyan kevés. Ha pl. ötöde, az is -10fps.
"Nem lehet elvakult, mivel ő hozott a céghez is sok 6600-at, csak szép lassan kicserélődött mind X700-ra a sorozatos elhalálozások miatt."
Nem véletlenül Inno3D volt (legendásan szar volt a 6600-as sorozata)? Vagy valami szuper noname? Nekem is 6600-as van, semmi gond vele, és másoktól sem hallottam ilyen elhalálozásokról.
"Nálam is ez történt. És mint mondtam, én az X700-at éreztem egy hajszállal jobbnak."
Viccelsz?
"Mellesleg a 6600-nak volt egy idegesítő hibája: időnként nagyon belassult, és kellett egy taszkváltás, hogy magához térjen."
Nem véletlenül túlmelegedett, és visszavette az órajelet??? (Jellegzetes hiba a gagyi hűtéssel szerelt, noname kacatoknál.) Ha nem emiatt volt, hát nem tudom, mitől, nem hallottak ilyenről másoktól, más okból.
"Erről van szó. Ezért mondom, hogy a játékot úgy kell megdizájnolni, hogy a megcélzott minimum konfigon is elbírja a nem kikapcsolható fizikát. Ez ma ugyanígy működik a többi fícsörnél is."
Hát ez az, hogy akkor az nem lehet az túl komoly fizika.
"Ismétlem : A játék készítőinek kell belőni a grafikát és a fizikát, hogy jól fusson."
Csakhogy az említett komolyabb igényű játékokat eleve nem a minimál konfigra lövik be... Ergo: az ilyenek még kevésbé lesznek használhatók kisebb kártyákon.
"Vagy nem. Attól függ, hogy a rfejlesztők hogy tudják kihasználni a fizikát, és hogy a kiadók milyen ügyesen marketingelnek. Ma is van nem egy olyan játék, ami a nem csúcs grafikája ellenére nagyon népszerű. Pl. a GTA:SA eladási rekordokat döntögetett, miközben a grafikája alig jobb a GTA3-énál, ami már jópár éves. Cserébe viszont sokkal több jármű, és sokkal nagyobb pálya van benne, meg egy csomó más fícsör, amire azért jutott erőforrás, mert nem írtak újra mindent.
Szóval a grafika nem minden."
Na jó, biztos lesz ilyen is. -
BiroAndras #150 "Na de értsd már meg, hogy ha még fizikát is számoltat a kártyával, akkor 50fps sem lesz! Tehát nagyfelbontáson még egy 8800GTX is kevés lesz."
Nem lesz kevés. Már sokszor mondtam, hogy a fizika csak kis részét veszi el a teljesítménynek egy csúcskártya esetén.
"Aki inkább egy 1600XT-t ajánl, mint egy 6600GT-t, eléggé elvakult lehet. Inkább teszteket kellett volna nézned."
Nem lehet elvakult, mivel ő hozott a céghez is sok 6600-at, csak szép lassan kicserélődött mind X700-ra a sorozatos elhalálozások miatt. Nálam is ez történt. És mint mondtam, én az X700-at éreztem egy hajszállal jobbnak. Mellesleg a 6600-nak volt egy idegesítő hibája: időnként nagyon belassult, és kellett egy taszkváltás, hogy magához térjen.
"A robbanások nem lényegi dolgok. Ha vizonyt az egész játék "át van hatva" fizikával, azaz a szerves része a jétéknak, nem lehet kikapcsolni, mert az egész megváltozik."
Erről van szó. Ezért mondom, hogy a játékot úgy kell megdizájnolni, hogy a megcélzott minimum konfigon is elbírja a nem kikapcsolható fizikát. Ez ma ugyanígy működik a többi fícsörnél is.
"A közepes kártyák ma sem futtatnak valami fényesen pár komolyabb játékot. És pont az ilyen játékokba kerül fizika is leginkább."
Ismétlem : A játék készítőinek kell belőni a grafikát és a fizikát, hogy jól fusson.
"Hát, van egy olyan érzésem, hogy a legtöbben inkább kivárják majd, amíg megfizethető lesz egy olyan kártya, amin mindkettő jó lesz, mielőtt ilyen játékokkal játszanának."
Vagy nem. Attól függ, hogy a rfejlesztők hogy tudják kihasználni a fizikát, és hogy a kiadók milyen ügyesen marketingelnek. Ma is van nem egy olyan játék, ami a nem csúcs grafikája ellenére nagyon népszerű. Pl. a GTA:SA eladási rekordokat döntögetett, miközben a grafikája alig jobb a GTA3-énál, ami már jópár éves. Cserébe viszont sokkal több jármű, és sokkal nagyobb pálya van benne, meg egy csomó más fícsör, amire azért jutott erőforrás, mert nem írtak újra mindent.
Szóval a grafika nem minden. -
Malbeth #149 Szia Indigo!
A Halo sem tetszhet mindenkinek...én például hasonlóan jártam a Japánok egyik nagy kedvencével a Silent Hill-el,hogy azon az ökörségen mit lehet élvezni azt fel nem foghatom...
A Halo annak ellenére,hogy neked nem tetszett a világ egyik legjobb,legprofibb,és legnépszerűbb játéka!!
Számomra gyakorlatilag megunhatatlan,már vagy 15-ször játszottam végig!
-
#148
Szerintem sincs semmi nagy szám a halo-ban, csak egy egyszerű fps a sok közűl. De x360-ra akkor is úgy tűnik sokkal jobb játékok lesznek, a ps3 meg nem éppen megy valami jól, főleg nem a rá megjelenő játékok. Ráadásul ugye az x360-ban nagy előny, hogy nem erőszakolnak rád egy drága meghajtót, amire a legtöbb embernek semmi szüksége (és mellékesen a másolást is megnehezíti, mert nemtudom feltűnt-e, de itt magyarországon nem mindenki áll olyan jól, hogy a gép mellé még a játékokat is megvegye eredetiben). -
Indigo #147 Halo... Kipróbáltam, kb 1 óra után meguntam, szeritem sz*r játék (de legalábbis semmi különös), épp ezért mindig csodálkozom mikor egyesek a Halo 2 (3)-al jönnek, mint CÍM. Muhahahahahaha.
Az árakkal megint rosszul kalkulálsz, bár ha azt nézzük, ilyen hülye logikával kiváló menedzser lehetnél a májkrémszoftnál :) Csakhogy a Sony lesz*rja hogy a másik konzol csak feleannyiba kerül, ha az övé ennek ellenére jobban megy. És én is leszarom, mert mit kezdjek egy pucér konzollal, ha nincs rá túl sok nekem megfelelő játék.
-
Malbeth #146 Szia Indigó!
Ja! Megnézem a játékokat is,és az Xbox360-ra sokkal jobb játékok lesznek (pl. Halo 3. ami egymaga leveri az összes ps címet)
A dolog úgy áll ,hogy a sony feldughatja magának azt a híres bluray meghajtót,mert senkinek sincs rá szüksége!
Majd akkor fognak elkerekedni a szemeid,amikor 2008-nyarán hozzánk is elérkezik a ps3 (márha elérkezik egyálltalán...) 160.000ft-os áron...,az Xbox360 Prémium meg lesz 80.000ft.!
-
Indigo #145 Egyébként meg ne az alap (vinyó-hddvd nélküli) box árát hasonlítgasd egy merevlemezes-bluray-es ps3 árához, mert ez így nem fair, másrészt meg saját magad is becsapod... De ez már legyen a te bajod 
-
Indigo #144 Vegyed csak a zikszbokszot mer' ócsó... Ne is érdekeljen milyen játékok vannak rája 
Csóringerek ne azt nézzék :)
-
dez #143 Egy ps2-esem van, az is csak "véletlenü", nem is sokat foglalkozom vele, csak néha megnézek 1-2 új játékot.
A ps3 nekem leginkább a Cell proci miatt érdekes, szívesen portolnám rá néhány hobby-programomat.
Még a Wii is érdekel, az meg azért, mert állítólag olcsón lehet rá játékot is fejleszteni, és nem is olyan nagyok az elvárások (milliós költségvetésű szuperjátékok, mint a másik 2-n). Még 3D-snek sem kell lennie feltétlenül.
De hogy lesz-e valamelyikből valami, még nem tudom. -
Malbeth #142 Szia dez!
Miből vontam le...?? Hát az írásaid igencsak arról árulkodnak,hogy oda meg vissza vagy a sony-ért!
Nekem egyébként még sohasem volt konzolom,de már nagyon unom a PC fejlesztgetést,és ezért gondolkozok azon,hogy jövőre majd veszek egy xbox-ot.És hogy miért xboxot?? Azért mert nekem az ár is számít,és biztos,hogy lényegesen olcsóbb lesz,mint a ps...,a nintendo meg egy már most idejétmúlt elavult ketyere! Nagymamáknak való!
Neked van konzolod? És tervezed egy új beszerzését? -
dez #141 Miből vontad le, hogy általam imádott? Hogy nem szeretem, ha hülyeségekkel traktálnak? Én inkább a tényszerűséget, igazságot szeretem. Az sem tetszene, ha éppen az x360-ról írkálnának hülyeségeket.
Egybként a PS3 90%-ban szintén amcsi fejlesztés (IBM, Nvidia, Rambus). De a japán részt is legalább igazi szakemberek csinálták.
Árakat majd meglátjuk, bár kétlem, hogy ilyen különbség lesz. -
Malbeth #140 Idefigyelj dez! Akárhogy kaparsz is az Xbox 360 le fogja győzni az álltalad imádott playstationt.Kiváncsi leszek majd amikor döntési helyzetben leszel mit fogsz választani...a 160.000ft-os japán szutykot,vagy a 85.000ft-os Amerikai gépet? 
-
dez #139 "Erre mondtam, hogy ha ilyen igényei vannak a játékosnak, akkor fizesse meg. Akinek nincs ennyi pénze, az ma is megelégszik 1280-as vagy 1024-es felbontással, élsimítás nélkül, és 25 fps-sel. Az általad említett "jobb játékos" meg ki fogyja fizetni egy erősebb gép árát, mert neki megéri."
Na de értsd már meg, hogy ha még fizikát is számoltat a kártyával, akkor 50fps sem lesz! Tehát nagyfelbontáson még egy 8800GTX is kevés lesz. Ezért kérdeztem, hogy a megfizetés az az SLI?
"Nem olyan rossz az. A 7600GT az talán jobb, de akkor még nem volt, a 6600 meg nem jobb. A cégnél volt 6600-am (de meghalt), most meg X700 van, és nem látok különbséget."
6600GT-ről volt szó, nem mindegy!
"Egyébként meg korábban sokáig, és még talán ma is (majd meglátjuk mit hoznak ki a G80 ellen) az ATI volt technológiailag fejlettebb (főleg élsimításban), ezért jobban bíztam bennük."
2-3 gen. óta nagyrészt egyforma az AA-juk. ATI-s X-ekben van egy bizonyos temporális AA (ha jól emlékszem, így írják), de azt csak 100Hz-es képernyőn élvezhető. NV-s FX-ekben lassú volt a shaderezés, de már az már a múlté.
"És akiket megkérdeztem azok is az X1600XT-t ajánlották."
Aki inkább egy 1600XT-t ajánl, mint egy 6600GT-t, eléggé elvakult lehet. Inkább teszteket kellett volna nézned.
"Ez nem feltétlen igaz, dizájn kérdése, hogy mire mekkora hangsúlyt fektetnek. Pl. lehet gyórni a robbanások élethűségére, és akkor az fullosan kikapcsolható, hiszen csak látvány."
Én is éppen ezt mondom. A robbanások nem lényegi dolgok. Ha vizonyt az egész játék "át van hatva" fizikával, azaz a szerves része a jétéknak, nem lehet kikapcsolni, mert az egész megváltozik.
"Nem kicsivel éri meg jobban. És a fejlesztőkön is múlik, hogy hogyan balanszolják a rendszert. Ha úgy lövik be, hogy egy olcsóbb kártyán is fusson fizikával együtt, akkor a játékosnak csak a valamivel szerényebb grafikát kell elviselnie (cserébe jó fizikát kap), és nem kell fizetnie semmit."
A közepes kártyák ma sem futtatnak valami fényesen pár komolyabb játékot. És pont az ilyen játékokba kerül fizika is leginkább. Így már használhatatlan lesz ezeken a kártyákon. Tehát újat kell venni. De ha már új, azt várná az ember, hogy ne csak picivel legyen jobb a grafika (mert még úgy sem lesz elég gyors, ha egyszer az előző kimondottan lassú volt), ha fizika is van.
"És mint már többször mondtam, az ember azt kapja, amiért fizetett. Ha olcsó géped van, ne várj csúcs grafikát, meg még fizikát is."
Csak kicsit drágán mérik azt, amin minden elfogadható.
"Azt jelenti, hogy most a játékosok többsége X összeget költ a gépére évente, és annál többet nem tud, vagy nem akar. Csak kevesen tudnak/akarnak egyre többet fizetni a gépükért. Tehát a HW és SW fejlesztéseket úgy kell belőni, hogy az adott feladatra alkalmas gép (pl. átlagos játék futtatása az aktuálisan elvárható minőségben) ne dráguljon. Alapvető közgáz: ha a termék drágább, kevesebben veszik (kivéve néhány speciális esetet). Plusz pszichológia: A már alapvető alkatrészt inkább veszem drágábban, mint hogy valami újat vásároljak az árkülönbözetből."
Nem ezt kérdeztel, de mindegy.
"Pedig mindenképp ez lesz. A fizikának kell a teljesítmény, és ha adott összegből veszünk gépet, akkor ennek a teljesítménynek az ára mindenképp hiányozni fog valahonnan."
Hát, van egy olyan érzésem, hogy a legtöbben inkább kivárják majd, amíg megfizethető lesz egy olyan kártya, amin mindkettő jó lesz, mielőtt ilyen játékokkal játszanának. -
dez #138 Na de épp arról van szó, hogy azok a bizonyos alkatrész-árak túlzóak. És hogy mennyire csak tippelgetnek az elemzők, jól látszik abból, hogy igencsak eltérő árakkal számolnak, egyik sem tudja a pontos költséget. Ráadásul nem is gondolkodnak, mert pl. egy komplett dobozos meghajtó árából indulnak ki, holott a PS3 BD-meghajtója egy vaskeret + az olvasófej. A chipeknél is a kifejlesztés költsége az igazán nagy, nem a gyártásé. -
BiroAndras #137 "Hogy mennyire igazat mondanak, arra "bizonyíték", hogy ahány elemző, annyiféle szám, igen nagy különbségekkel.
És mindegyik szám eltúlzottnak tűnik. A gyártási költségek ennél sokkal alacsonyabbak."
Van ahol beleszámolják a fejlesztési és marketing költségeket, így jön ki kb. 500 dolcsi bukta gépenként. Persze ez nem egészen korrekt számolás, mert ezek a költségek messze nem nőnek olyan ütemben, mint a legyártott gépek száma.
De az teljesen tuti, hogy jelentős veszteséggel adják a PS3-at. Ez teljesen normális a konzoloknál, különösen, ha ennyire új technológiáról van szó. Ezért is kerülnek a játékok kb. duplájába a PC-hez képest.
Máshol is van ilyen, pl. a nyomtatóknál jellemző, hogy a festéken keres sokat a cég, nem a gépen. -
BiroAndras #136 "Tévedés, ebben a bekezdésben nagyon is a 8800GTX-ről volt szó."
Nézd meg jobban. Arról volt szó, hogy ha a 8800GTX max élsimítással csak normál fps-en viszi a mai játékokat, akkor a gyengébb verziói nem fogják bírni. Erre mondtam, hogy ki lehet kapcsolni az élsimítást, és akkor gyengébb kártya is elég.
"Megfizetés alatt 2db 8800GTX-et értesz SLI-ben? 1db 8800GTX olcsó?"
1db-ról volt szó.
"Ugyanis itt továbbra is arról van szó, hogy 1920x1200-ban már csak 50fps körül mennek a mai komolyabb játékok, és egy jobb jétékos már nem akar ez alá menni."
Erre mondtam, hogy ha ilyen igényei vannak a játékosnak, akkor fizesse meg. Akinek nincs ennyi pénze, az ma is megelégszik 1280-as vagy 1024-es felbontással, élsimítás nélkül, és 25 fps-sel. Az általad említett "jobb játékos" meg ki fogyja fizetni egy erősebb gép árát, mert neki megéri.
"Megkérdezhetem, milyen megfontolásból vettél 1600-ast?"
Kellett valami olcsó, amíg kijön a DX10 generáció.
"Amikor köztudottan gyenge eresztés mostanában volt az ATI középkategóriája... Egy 7600GT sokkal jobb lett volna, azonos áron. De még egy 6600GT is."
Nem olyan rossz az. A 7600GT az talán jobb, de akkor még nem volt, a 6600 meg nem jobb. A cégnél volt 6600-am (de meghalt), most meg X700 van, és nem látok különbséget. Egyébként meg korábban sokáig, és még talán ma is (majd meglátjuk mit hoznak ki a G80 ellen) az ATI volt technológiailag fejlettebb (főleg élsimításban), ezért jobban bíztam bennük. És akiket megkérdeztem azok is az X1600XT-t ajánlották.
"Csak sajnos épp az ilyeneknek kell a legkevesebb teljesítmény. Tehát éppenhogy a lényegibb dolgoknak kellene kikapcsolhatóaknak lenniük."
Ez nem feltétlen igaz, dizájn kérdése, hogy mire mekkora hangsúlyt fektetnek. Pl. lehet gyórni a robbanások élethűségére, és akkor az fullosan kikapcsolható, hiszen csak látvány.
"Éppen ezért nem is vesznek az emberek Physixot. De ez nem jelenti, hogy bármi mást szívesen vesznek, ha az kicsivel jobban megéri."
Nem kicsivel éri meg jobban. És a fejlesztőkön is múlik, hogy hogyan balanszolják a rendszert. Ha úgy lövik be, hogy egy olcsóbb kártyán is fusson fizikával együtt, akkor a játékosnak csak a valamivel szerényebb grafikát kell elviselnie (cserébe jó fizikát kap), és nem kell fizetnie semmit. És mint már többször mondtam, az ember azt kapja, amiért fizetett. Ha olcsó géped van, ne várj csúcs grafikát, meg még fizikát is.
"Mit jelent az extra kiadás?"
Azt jelenti, hogy most a játékosok többsége X összeget költ a gépére évente, és annál többet nem tud, vagy nem akar. Csak kevesen tudnak/akarnak egyre többet fizetni a gépükért. Tehát a HW és SW fejlesztéseket úgy kell belőni, hogy az adott feladatra alkalmas gép (pl. átlagos játék futtatása az aktuálisan elvárható minőségben) ne dráguljon. Alapvető közgáz: ha a termék drágább, kevesebben veszik (kivéve néhány speciális esetet). Plusz pszichológia: A már alapvető alkatrészt inkább veszem drágábban, mint hogy valami újat vásároljak az árkülönbözetből.
"Kiadás az van, és ha már van, nem azt várja a vásárló, hogy a grafika eddigi gyorsulási ütemének rovására menjen a fizika"
Pedig mindenképp ez lesz. A fizikának kell a teljesítmény, és ha adott összegből veszünk gépet, akkor ennek a teljesítménynek az ára mindenképp hiányozni fog valahonnan.
Korábban is hoztak már ilyen áldozatot a játékosok. Épp a grafika miatt kell feláldozni a játék más részeit (pl. a pályák méretét). -
#135
Onnan, hogy az alkatrészek árának összege is még csak körülbelüli árat ismerve is többnek tűnik mint amennyiér a ps3-mat adják. -
dez #134 Hogy mennyire igazat mondanak, arra "bizonyíték", hogy ahány elemző, annyiféle szám, igen nagy különbségekkel.
És mindegyik szám eltúlzottnak tűnik. A gyártási költségek ennél sokkal alacsonyabbak.
Honnan tudod, hogy most igazat mondanak?
Szerintem inkább arról van szó, hogy a kifejlesztés, és a gyártás beindítása kerül nagyon sokba, ami a kisebb haszon miatt lassan térül meg.
Mindegy, ez az én személyes véleményem, nem kell egyetérteni. -
#133
Nincs, de valószínűtleg az elemzők igazat mondanak, és ha az ember belegondol, hogy alkatrészenként mennyibe kerül, simán kijön hogy bukik rajta a sony. Ezt még a sony is bevallotta, csak úgy mint az ms az x360-nál, pedig a sonytól aztán ritkán lehet igazat, és hihetőt hallani. -
dez #132 Hidd el, egy gyógyszergyár megengedheti magának a Celles blade szervert vagy munkaállomást is, ha éppen ilyesmit akar. Kisebb költségvetésű kutatásokról volt szó. -
dez #131 "Konkrétan annak majdani kisebb változatairól."
Tévedés, ebben a bekezdésben nagyon is a 8800GTX-ről volt szó.
"Aki mindent akar, az fizesse meg. Olcsó pézért nem lehet elvárni, hogy full HD-ben, 16x élsimítással menjen a game, meg fizikát is számoljon a kártya."
Megfizetés alatt 2db 8800GTX-et értesz SLI-ben? 1db 8800GTX olcsó? Ugyanis itt továbbra is arról van szó, hogy 1920x1200-ban már csak 50fps körül mennek a mai komolyabb játékok, és egy jobb jétékos már nem akar ez alá menni.
"Pl. nekem az X1600XT 1600x1200-ban már nem bírt élsimítást (GTA:SA), pedig fizikát nem is kellett számolnia."
Megkérdezhetem, milyen megfontolásból vettél 1600-ast? Amikor köztudottan gyenge eresztés mostanában volt az ATI középkategóriája... Egy 7600GT sokkal jobb lett volna, azonos áron. De még egy 6600GT is.
"Már megint kevered a dolgokat. Nem ebből kell fedezni a fizikát. Csupán megemlítettem, hogy a mostani teljesítmény adatok nem feltétlen véglegesek."
Nem keverem, joggal gondolhattam, hogy azért hozod fel ezt.
"Nem azt magyaráztad eddig, hogy nem csak az?"
Nem. Nem fizikánál. (Persze itt is számít más, csak azt mondom, itt a FLOPS dominál, azaz itt az számít a legtöbbet.)
"Azt is figyelembe kell venni, hogy milyen számításokat lehet a GPU-ra bízni, és azokat milyen hatékonyan lehet megvalsítani, meg ilyenek. Mivel a G80 sokkal rugalmasabb, várhatóan jobban ki lehet használni az eredeti feladatától eltérő célokra. A tesztek szerint, grafikában legalábbis, a shader teljesítményét közel 100%-ig ki lehet használni."
Tudom, de akkor is csak viszonylag egyszerű kis SIMD procik.
"Egyébként a fizika is skálázható valamennyire. Az olyan effekteket, amik a játékmenetet nem befolyásolják, ki lehet kapcsolni gyengébb HW-n. Mint pl. a robbanásokkor szétrepülő apró törmelék, meg iylesmik."
Csak sajnos épp az ilyeneknek kell a legkevesebb teljesítmény. Tehát éppenhogy a lényegibb dolgoknak kellene kikapcsolhatóaknak lenniük.
"Nos, ha Physix-et veszel, az még rosszabb, mert anniy, mint egy erős középkategóriás kártya, és ráadásul kell mellé a VGA is."
Éppen ezért nem is vesznek az emberek Physixot. De ez nem jelenti, hogy bármi mást szívesen vesznek, ha az kicsivel jobban megéri.
"Ha veszel másik VGA-t, ugyanott vagy. Tehát egyértelműen a legjobb megoldás kicsivel drágábban egy erősebb VGA-t venni. Egyébként meg nem lehet a vásárlót extra kiadásokra kényszeríteni. A jétékgépnek ugyanannyiba kell kerülnie, mint eddig, a meglevő erőforrásokat kell másképp elosztani. Ez azt jelenti, hogy a grafika kicsit lassabban fog fejlődni, és cserébe egyre dominánsabb lesz a fizika. Plusz a DX10-zel a CPU jó része is felszabadul, meg ott lesznek a többi magok, amiknek még ki lehet találni valami feladatot."
Mit jelent az extra kiadás? Úgy érted, az évenkénti gépcseréhez képest? :D
Kiadás az van, és ha már van, nem azt várja a vásárló, hogy a grafika eddigi gyorsulási ütemének rovására menjen a fizika. -
Malbeth #130 Miért volt hülye PR duma...??? Erre nemigen tudok válaszolni,de te eltudsz
képzelni mondjuk egy olyan Gyógyszergyárat amely PS3-asokkal szerelné fel kutatólaborjait...
Még a gondolat is nevetséges!
-
BiroAndras #129 "De nem. Itt a GF8800GTX-ről volt szó."
Konkrétan annak majdani kisebb változatairól.
"Beáldozni az AA-t a fizikáért? Aki már hozzászokott az AA-hoz, nem szívesen mond le róla."
Aki mindent akar, az fizesse meg. Olcsó pézért nem lehet elvárni, hogy full HD-ben, 16x élsimítással menjen a game, meg fizikát is számoljon a kártya. Pl. nekem az X1600XT 1600x1200-ban már nem bírt élsimítást (GTA:SA), pedig fizikát nem is kellett számolnia. Persze hogy szebb 8xAA-val, de azért valahogy túléltem nélküle. A tesztek alapján más játékokban sem volt sokkal jobb.
"30%? Esetleg az FX-ek esetén valósult meg ilyen, de annak megvolt a jó oka."
Többnél is volt. Egy időben minden új kártya tesztje azzal végződött, hogy "Majd meglátjuk mennyi javulást hoznak még az új driver-ek".
"És Ami a csúcsnál 30%, az a középnél már csak 15. Ez még nem fedezi a fejlett fizikát."
Már megint kevered a dolgokat. Nem ebből kell fedezni a fizikát. Csupán megemlítettem, hogy a mostani teljesítmény adatok nem feltétlen véglegesek.
"Fizikánál a FLOPS dominál."
Nem azt magyaráztad eddig, hogy nem csak az?
Azt is figyelembe kell venni, hogy milyen számításokat lehet a GPU-ra bízni, és azokat milyen hatékonyan lehet megvalsítani, meg ilyenek. Mivel a G80 sokkal rugalmasabb, várhatóan jobban ki lehet használni az eredeti feladatától eltérő célokra. A tesztek szerint, grafikában legalábbis, a shader teljesítményét közel 100%-ig ki lehet használni.
Egyébként a fizika is skálázható valamennyire. Az olyan effekteket, amik a játékmenetet nem befolyásolják, ki lehet kapcsolni gyengébb HW-n. Mint pl. a robbanásokkor szétrepülő apró törmelék, meg iylesmik.
"Ja, 10%-kal... Az gyakorlatilag semmi. Ez olyan, mintha csak a fizikáért vennél új kártyát. Na jó, nyilván csak az ezt támogató játékok esetén érvényes ez."
Nos, ha Physix-et veszel, az még rosszabb, mert anniy, mint egy erős középkategóriás kártya, és ráadásul kell mellé a VGA is. Ha veszel másik VGA-t, ugyanott vagy. Tehát egyértelműen a legjobb megoldás kicsivel drágábban egy erősebb VGA-t venni. Egyébként meg nem lehet a vásárlót extra kiadásokra kényszeríteni. A jétékgépnek ugyanannyiba kell kerülnie, mint eddig, a meglevő erőforrásokat kell másképp elosztani. Ez azt jelenti, hogy a grafika kicsit lassabban fog fejlődni, és cserébe egyre dominánsabb lesz a fizika. Plusz a DX10-zel a CPU jó része is felszabadul, meg ott lesznek a többi magok, amiknek még ki lehet találni valami feladatot. -
dez #128 Ja, nem feltétlenül rossz egy SPE, csak az egy rossz SPE-t tartalmazó példányokat is fel akarják használni, ezért mindegyikben le van tiltva egy. (Mert ugye konzolnál érdekes lenne, hanem egyikben 8 működne, másikban csak 7.) Ezt leszámítva ugyanaz a chip. -
dez #127 Van rá számlád, mit mennyiért gyárt v. gyártat a Sony? Vagy csak ilyen-olyan elemzői számaid? -
#126
Mert ha erre használnák a sony olyan szinten megszívná (ugye a veszteséges gyártás miatt, és amiatt hogy ezekhez a gépekhez nemnagyon vesznek játékot), hogy fullra becsődölhetne akár. Így is megszívták, elqrták nem kicsit, nagyon :)
Ja meg a másik, hogy a ps3 celljeiből ugye 1 mag selejtes és le van tiltva, szal nem ugyanaz mint a blade szerver. -
#125
Általános optimalizáció volt ott, minden játék gyorsult tőle hasonló mértékben. -
dez #124 Ott nem véletlenül játék-specifikus optimizációkról volt szó? Akkoriban nagyon dívott az ilyesmi. -
dez #123 Kifejtenéd, miért volt puszta hülye PR duma? Így olcsón juthatnak hozzá a Cellhez. A hozzá adott memória viszonylag kevés, de ha kisebb csomagokban is fel lehet dolgozni az adatot, és hálózatban többszáz, többezer PS3 is összeköthető. Persze Celles Blade szerverekből is lehet építkezni, csak épp 10x annyiért. -
#122
"30%? Esetleg az FX-ek esetén valósult meg ilyen, de annak megvolt a jó oka."
Pedig a radeon 9700-es kb ennyit gyorsult a driverek fejlődésével, és a többi 9500+ is 15% fölött. -
Malbeth #121 Szia Dez!
Magyarországon már nyert az xbox 360!A világpiacon is valószínüleg nyerni fog!
De még az is benne van a pakliban,hogy a playstation totálisan megbukik!
A Sony folyamatosan baromságokat beszél (például micsoda hülye PR duma volt,hogy 'szuperszámítógépnek' ajálja kutatócégeknek).
Lebecsülték az Xbox-ot!
-
dez #120 "De igen. A csúcskártyáknak nem gond az élsimítás."
De nem. Itt a GF8800GTX-ről volt szó.
"Én többnek éreztem, de végülis mindegy, 20% is elég a fizikához."
Beáldozni az AA-t a fizikáért? Aki már hozzászokott az AA-hoz, nem szívesen mond le róla.
"Ki beszélt itt nagyságrendekről? Mondjuk 30% gyorsuláson nem lepődnék meg. Régebben ennyi gyorsulás normális volt a driverek fejlődésével."
30%? Esetleg az FX-ek esetén valósult meg ilyen, de annak megvolt a jó oka.
És Ami a csúcsnál 30%, az a középnél már csak 15. Ez még nem fedezi a fejlett fizikát.
"Annyi azért nem kell."
Annyi tényleg nem. "Csak" 48MB. Minimum a dual-buffer, de triple-buffert is támogatni kell.
2560x1600x4=16384000, azaz ~16MB; 3x16MB=48MB.
Ennyi sem fér bele.
"Azt is hozzá kell számolni, hogy a G80 teljesítményét jobban ki lehet használni."
Fizikánál a FLOPS dominál.
"Miért ne? Még így is gyorsabb lenne a korábbi generációnál. És még mindíg jobb megoldás, mint a külön kártya."
Ja, 10%-kal... Az gyakorlatilag semmi. Ez olyan, mintha csak a fizikáért vennél új kártyát. Na jó, nyilván csak az ezt támogató játékok esetén érvényes ez. -
BiroAndras #119 "De itt nem gyengébbről van szó."
De igen. A csúcskártyáknak nem gond az élsimítás.
"Átlagosan 20%-ot."
Én többnek éreztem, de végülis mindegy, 20% is elég a fizikához.
"Igen, némileg, de nem nagyságrendeket."
Ki beszélt itt nagyságrendekről? Mondjuk 30% gyorsuláson nem lepődnék meg. Régebben ennyi gyorsulás normális volt a driverek fejlődésével.
"Pl. mert 64MB belső rammal jóval nagyobb lenne az a chip."
Annyi azért nem kell.
"Állítólag az X1600 (nem volt kiemelve, melyik) 2x gyorsabb, mint a Physix... Persze nyilván nem lesz 200 gflops-os, de úgy tűnik, nem volt jó a 10x-es saccod."
Azt is hozzá kell számolni, hogy a G80 teljesítményét jobban ki lehet használni.
"Figyelj: tegyük fel a G8x alapú új közép kat. 2x gyorsabb lesz, nint az előző. Ebből levonunk 30%-ot, máris csak 10%-kal lenne gyorsabb. Az a legtöbb játékosnak kevés lenne, nem áldoznak be ennyit fizikára."
Miért ne? Még így is gyorsabb lenne a korábbi generációnál. És még mindíg jobb megoldás, mint a külön kártya. -
dez #118 "Természetesen, de nem várható el egy gyengébb kártyától ,hogy nagy felbontásban még élsimítson is."
De itt nem gyengébbről van szó.
"Én úgy tapasztaltam, hogy azért eléggé számít, még a G80-aknál is."
Átlagosan 20%-ot.
"Idő kell a driver belövéséhez, és kell hozzá a közel végleges HW.
Az a tapasztalat, hogy az új generációk megjelenése után a driver még gyorsul."
Igen, némileg, de nem nagyságrendeket.
"Nekem elég, te kevesled."
Te mondod, hogy még bőven gyorsulhat.
"Miért ne? Valamelyik cikkben pontosan az volt leírva, hogy a GPU a kiszámolt képet egy külön chip-nek küldi át, és az jeleníti meg. Persze leeht, hogy félreértettem valamit (vagy a cikk írója)."
Miért ne? Pl. mert 64MB belső rammal jóval nagyobb lenne az a chip.
Mellesleg ha valahova le van írva valami, azt nem kell kapásból szó szerint venni/elhinni, hanem el lehet gondolkodni.
"Mert még annál is jobbat akarnak csinálni. Egyébként az eddigi megoldások nem is olyan erősek."
Akkor meg?
"Tudom. Csak az X1600-asét is tudni kellene.
A Physix kb. 100 gflops. Az X1600XT-ról nem találtam infót."
Állítólag az X1600 (nem volt kiemelve, melyik) 2x gyorsabb, mint a Physix... Persze nyilván nem lesz 200 gflops-os, de úgy tűnik, nem volt jó a 10x-es saccod.
"Akkor nem értem mit akarsz. Az előző generáció hasonló kategóriás kártyáihoz képest még 30%-kal lassítva is jóval erősebb."
Figyelj: tegyük fel a G8x alapú új közép kat. 2x gyorsabb lesz, nint az előző. Ebből levonunk 30%-ot, máris csak 10%-kal lenne gyorsabb. Az a legtöbb játékosnak kevés lenne, nem áldoznak be ennyit fizikára. -
BiroAndras #117 "Attól, hogy nagyobb a felbontás, még láthatóak maradnak a recék"
Természetesen, de nem várható el egy gyengébb kártyától ,hogy nagy felbontásban még élsimítson is.
"A 4x-es AA nem olyan nagy igényű, és most már ezzel az új CSAA-val a 16xAA is alig kér többet, mint a 4x-es."
Én úgy tapasztaltam, hogy azért eléggé számít, még a G80-aknál is.
"Vélhetően nem akkor kezdték csinálni hozzá a drivert, amikor teljesen kész lett, hanem már jóval előbb."
Idő kell a driver belövéséhez, és kell hozzá a közel végleges HW.
Az a tapasztalat, hogy az új generációk megjelenése után a driver még gyorsul.
"2-2.5x-ös gyorsulás az előző gen.-hez neked nem elég?"
Nekem elég, te kevesled.
"Szerinted abba a kis chipbe elfért többtízmega embedded ram...?"
Miért ne? Valamelyik cikkben pontosan az volt leírva, hogy a GPU a kiszámolt képet egy külön chip-nek küldi át, és az jeleníti meg. Persze leeht, hogy félreértettem valamit (vagy a cikk írója).
"Ha egy a korábbiakhoz képest elég komoly fizikára elég egy fél C2D, miért ennek többszörösében gondolkodnak már első lépésként is?"
Mert még annál is jobbat akarnak csinálni. Egyébként az eddigi megoldások nem is olyan erősek.
"A programozható shader teljesítmény kb. 500 GFlops."
Tudom. Csak az X1600-asét is tudni kellene.
A Physix kb. 100 gflops. Az X1600XT-ról nem találtam infót.
"És én mondtam is egy szóval azt? Megint nem figyelsz. Én az előző gen. középkategóriájához hasonlítottam a G8x középkategóriáját, utóbbiból levonva a fizikára 30%-ot."
Akkor nem értem mit akarsz. Az előző generáció hasonló kategóriás kártyáihoz képest még 30%-kal lassítva is jóval erősebb.
"Mit adtál a Cellhez?"
Még egy korábbi vitában volt róla szó, én is onnan emlékeztem a 300-ra. -
dez #116 "Az élsimítást akkor is ki lehet kapcsolni, vagy lejjebb venni egy kicsit."
Attól, hogy nagyobb a felbontás, még láthatóak maradnak a recék, lévén a képernyő is jóval nagyobb a szokásosnál. Minimum egy 4xAA elmegy.
A 4x-es AA nem olyan nagy igényű, és most már ezzel az új CSAA-val a 16xAA is alig kér többet, mint a 4x-es.
"Arról ven szó, hogy a driverek még nyílván kiforratlanok. Ha megnézed a driver letöltéseket, láthatod, hogy a 8-as szériának külön drivere van, míg az összes többi GeForce-é közös (kivéve a Go-kat)."
Vélhetően nem akkor kezdték csinálni hozzá a drivert, amikor teljesen kész lett, hanem már jóval előbb. Akár az is lehet, hogy már épp eléggé kiforrott a driver. 2-2.5x-ös gyorsulás az előző gen.-hez neked nem elég?
"Én úgy értettem a leírásokból, hogy valóban külön chip-en vannak a megjelenítendő framebuffer-ek is."
Szerinted abba a kis chipbe elfért többtízmega embedded ram...? Ugye, hogy nem... Vagy szerinted a G80-on keresztül olvasgatja a vramban lévő framebuffert? Ez sem túl valószínű.
Olyan jó lenne, ha nem helyetted kellene állandóan gondolkodnom. Ez olyan, mintha sakkban vakon lépkednél, és az ellefélnek kellene állandóan felvilágosítania, hogy az a lépés miért rossz. :)
"DirectX10
G80"
Mint írtam, olvasgattam már ezekről. De az itt leírtakon kívül más drasztikus sebességnövelő dolgot nem láttam. Ezért kértem, ha tudsz ilyenről, oszd meg velem is. Erre te benyomod a komplett leírást...
"Vagy akkor, ha nem sokmagos csúcsprocid van alaposan húzva.
Ha ugyanahoz a grafikához kisebb proci is elég (és ezt tudja a DX10), akkor olcsóbban jön ki egy játékgép. Illetve esetünkben a paciens megvehet egy erősebb kártyát, amibe belefér a fizika számolás is."
Oké, ez jogosnak tűnik.
"Nálunk a korábbiakhoz képest elég komoly fizika van, full szoftveresen egyelőre, mégis szépen megy egy átlagos gépen is. Az eddigi tesztek szerint a G80 fizikában 10x gyorsabb egy jobb Core2-nél (ha mindkettő cask fizikát számol). Nálunk meg a fizik acask 1 magon fut, és mellette ott van az egész játék."
Ha egy a korábbiakhoz képest elég komoly fizikára elég egy fél C2D, miért ennek többszörösében gondolkodnak már első lépésként is? (Physix PPU, X1600.)
"A programozható shader teljesítmény kb. 500 GFlops."
Tudom. Csak az X1600-asét is tudni kellene. Ezt nem feltétlenül adja vissza, hogy jétékokban összesen hány fps-t tudnak, mert az nem csak a shadereken múlik. Persze lehetséges, hogy a két dolog arányosan növekedett, de az is lehet, hogy nem teljesen. Úgy tudom, az ATI vonal máig erősebb kicsit shaderben. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a G80 pl. alig gyorsabb ebben, mint egy X1600, de pl. mondjuk nem 10x.
"Azok közép- és alsó kategóriás kártyák lesznek. Azoktól senki sem várja el, hogy full HD-ben full élsimítással vigyenek pl. egy Ghost Recon-t, és még mellette fizikát is számoljanak."
És én mondtam is egy szóval azt? Megint nem figyelsz. Én az előző gen. középkategóriájához hasonlítottam a G8x középkategóriáját, utóbbiból levonva a fizikára 30%-ot.
"Ha a plusz tranzisztor plusz magot jelent, akkor az plusz teljesítmény is. Ha a cell-nél a PPE helyett is SPE-k lennének, jóval nagyobb lehetne a teljesítménye."
A PPE-ből és az ő L2-jéből kb. 2db SPE jönne ki. Viszont a PPE-ben is van VMX, ami kicsivel még gyorsabb is, mint egy SPE. Tehát kevesebb, mint 1db SPE teljesítménye esik ki így.
De amúgy igazad volt, kb. 2x annyi tranyóból kb. 2x annyi FLOPS-t hoz ki a G80, mint a Cell. (Csak ugye nem csak az elméleti számok számítanak.)
"Lehet, de mivel csak számolniuk kell, ez nem sokat számít."
Ahol semmi mást nem kell csinálni, csak számítási műveleteket végezni egymás után, ott nem számít. Összetettebb feladatoknál mást is kell csinálni, és annak lassúsága, körülményessége erősen elveheti az időt a számításoktól. Mint kiderült, pl. még egy egyszerű raytracer algoritmusban is.
"A cell-hez már korábban adtam, a G80-ról meg nagyon egyszerű adatot találni."
Mit adtál a Cellhez? Én nem ott találtam meg a tranyószámra és a méretre vonatkozó adatokat. A G80-as adatai meg megvoltak, magam is írtam már a 700 millió tranyóról. Mellesleg utóbbi magmérete csak nemrég derült ki, amikor leszedték egy halott kártyán lévő G80 kupakját. -
BiroAndras #115 Ezek a felbontások közel esnek a fentiekhez, szabványos 1080p-ben alig lenne több.
"Te beszéltél a nagyfelbontáson elért fps-ről."
Azt mondtam, hogy még ilyen felbontásban is remekül mennek ezek a kártyák.
"Mindenesetre egyre jobban terjednek a relatíve alacsonyabb árkategóriás 20-24"-es monitorok, kimondottan játék célra."
Az élsimítást akkor is ki lehet kapcsolni, vagy lejjebb venni egy kicsit.
"Nem hiszem, hogy ezen felül pusztán driver által (újabb) nagyságrendi ugrás következne be."
Arról ven szó, hogy a driverek még nyílván kiforratlanok. Ha megnézed a driver letöltéseket, láthatod, hogy a 8-as szériának külön drivere van, míg az összes többi GeForce-é közös (kivéve a Go-kat).
"Valószínű nem a külön chipben van a teljes monitorvezérlés, mert ahhoz legalább 2 framebuffernek is ott kellene lennie"
Én úgy értettem a leírásokból, hogy valóban külön chip-en vannak a megjelenítendő framebuffer-ek is.
"Oké, ezt nem tagadom. Csak nem tudom, mennyivel gyorsabb, ill. mi gyorsabb."
DirectX10
G80
"mai játékoknál csak a legnagyobb (ma elérhető) bontásokban jön ki procilimit."
Vagy akkor, ha nem sokmagos csúcsprocid van alaposan húzva.
Ha ugyanahoz a grafikához kisebb proci is elég (és ezt tudja a DX10), akkor olcsóbban jön ki egy játékgép. Illetve esetünkben a paciens megvehet egy erősebb kártyát, amibe belefér a fizika számolás is.
"Hát, a mai játékokban egészen minimális a fizika, így egy normálisabb fizika máris sokkal erősebb..."
Nálunk a korábbiakhoz képest elég komoly fizika van, full szoftveresen egyelőre, mégis szépen megy egy átlagos gépen is. Az eddigi tesztek szerint a G80 fizikában 10x gyorsabb egy jobb Core2-nél (ha mindkettő cask fizikát számol). Nálunk meg a fizik acask 1 magon fut, és mellette ott van az egész játék.
"Grafikai teljesítményben igen, de itt a prog. shaderteljesítményről van szó."
A programozható shader teljesítmény kb. 500 GFlops.
"És ugye nem is a G80-ról volt szó, hanem annak felét, harmadát, negyedét tudó kártyákról."
Azok közép- és alsó kategóriás kártyák lesznek. Azoktól senki sem várja el, hogy full HD-ben full élsimítással vigyenek pl. egy Ghost Recon-t, és még mellette fizikát is számoljanak.
"Nem csak a tranzisztorok számától függ az, hékás!"
Ha a plusz tranzisztor plusz magot jelent, akkor az plusz teljesítmény is. Ha a cell-nél a PPE helyett is SPE-k lennének, jóval nagyobb lehetne a teljesítménye.
"Így az elemi számítási műveleteken kívüli feladatok nehézkesek, lassúak lehetnek."
Lehet, de mivel csak számolniuk kell, ez nem sokat számít.
"Nem azt kértem, hogy ismételd meg, hanem hogy adj forrást."
A cell-hez már korábban adtam, a G80-ról meg nagyon egyszerű adatot találni. -
dez #114 Ja, még annnyit, hogy a FLOPS-a is fele annyi. Csakhogy, mint látható volt, egy összetett feladatnál nem csak a raw teljesítmény számít. -
dez #113 50fps-hez hiába adsz 25%-ot, nem lesz 100... :)
Végülis lehet, hogy a G80 tizede a telj., de a 1/3 G80-hoz képest az már 30%.
A minimális fizikát úgy kell érteni, hogy kevés darabka van fizikailag rendesen szimulálva. Attól még pl. egy autó szimulációja lehet elég jó.
A G80 700 millióját tudom, de nehezen hittem el, hogy a Cell fele annyiból van, mert úgy láttam, kb. ugyanakkora a lapka. De utánanéztem, és tényleg fele akkora, mint a G80.
Viszont a kifejlesztésekor az egyik fontos szempont volt a lehető legjobb telj./watt és telj./tranzisztor arány. -
#112
"Ezek a felbontások közel esnek a fentiekhez, szabványos 1080p-ben alig lenne több."
Hát 2764800 vs 2073600 pixel, szal 691200 pixelnyi különbség, 25%-al kevesebb... ez nagyon nem kevés :) szal az az alig, inkább sokkal :D
"Grafikai teljesítményben igen, de itt a prog. shaderteljesítményről van szó. Abban talán nem 10x gyorsabb."
Hát az x1600 egy elég gyenge kártya a felsőbb kategóriás ati/nvidia kártyákhoz képest, sőt az nvidia középkategóriájához képest is, shaderben főleg, szal lehet reális az a 10x.
"Hát, a mai játékokban egészen minimális a fizika,"
Nem minden játékban... van ahol elég jó fizika van (szimulátorok) persze nem olyan hülyeségeken van jó fizika mint a szétrepülő darabok, stb. Inkább érezhető fizika van, és hát az erős fizikás próbálkozások inkább "látványfizikát" jelentenek, mert szép hogy milyen élethűen repkednek szét a darabok, meg szépen folyik a víz, de igazából csak látvány, a játékmenetre nemnagyon van hatással. Ja mondjuk hülyeséget beszélek, hiszen a mai legtöbb játékban már csak a látvány számít...
Egyébként a g80 700 millió tranzisztorja igaz, én is olvastam a prohardveres tesztben IS, de most nem keresném meg :)