1091
Időutazás
-
#411
Olyan, mint a végtelen.
"logikailag létezhet logikán kívüli"
Mint pl. a "Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú" ? -
#410
ez nem eldöntendő kérdés.
a jelenség amit leírtam a mi logikánk következménye, mégsem magyarázható azzal, hiszen soha nem ismerheted meg
amit nem ismersz arról nem jelenthetsz ki semmit -
#409
Akkor döntsd el, hogy logikán kívül esnek-e ezek a dolgok, vagy belül. Amint belül vannak, magyarázhatóvá válnak, amint nincsenek jelen nem megismerhetők. De ez nincsen másképp egyetlen jelenséggel sem. -
#408
az nem logikus amit írsz sztem
ha ez a logikus felépítés igaz a dimenziókra, akkor ezen logika alapján lehetnek olyan dolgok, amelyek a felettünk lévő dimenziókban léteznek.
namost ha vannak ilyen dolgok, akkor azokat nem ismerjük, csak logikai alapon következik hogy létezhetnek.
mivel logikusan létezhetnek ilyen dolgok de nem ismerhetjük meg őket mert egy magasabb dimenzióban vannak, akkor semmit nem jelenthetünk ki biztosan róluk.
ha semmit nem jelenthetünk ki róluk biztosan, akkor azt sem hogy milyen logikát követ a létezésük és a cselekedeteik
magyarán logikusan létezhetnek olyan dolgok a világban amelyekről soha nem fogunk megtudni semmit -
#407
Amennyiben logikán belül esik, annyiban belátható. -
#406
namost ha ez belátható, akkor az is belátható logikai alapon hogy valószínűleg a mi dimenziónknál magasabb dimenziókban is léteznek dolgok. nem?
-
#405
Ez logika, de csak a dimenziók egymáshoz való viszonyát mutatja, és mindez dolog nem esik logikán kívülre, ugyanis foglalkoznak vele a tudósok, egyes leírások már a tizenXedik dimenziónál tartanak. ;]
Most eltűnök egy időre. :) -
#404
ez a dolog a dimenziók egymáshoz való viszonyáról szted fantázia vagy logika? -
#403
Jelenségeket szoktak magyarázni. :)
Ami nem megismerhető, nem lehet tudat tárgya az nem dolog.
A nyelvi viselkedés csalóka ebből a szempontból, hiszen a mondat első felében feltettem, hogy létezik a nem-megismerhető dolog, másodikban pedig cáfoltam... érdekes.
Ha egy elméletnek nincs párja a jelenségvilágban az szerintem kimeríti az objektív nem-létezés fogalmát.
A cáfolhatatlanság nem létezést támaszt alá, főleg nem itt. :) Isten, meg a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú is ezrét cáfolhatatlan kb. , pedig nem valami létezők. De akár létezhetnének is. :) Végülis ebből a szempontból igazad van. De ez nem logikai hatáskör, az már Occamnél megbukott, max fantáziai. -
#402
"Csakhogy ezt bármelyik általunk ismert jelenségre ráhúzhatjuk. "
így van, de vannak dolgok amiket meg lehet maygarázni simert jelenségekkel is. de hogy vannak oylanok amiket nem ismerhetünk meg? igen. és akkor mi van?
de ezt az előbbi logikai gondolatmenetet nem én találtam ki, ez létező, a tudomány által is használt elv
"Cáfolhatatlanság nem létezést támaszt alá."
ez igaz: a mi dimenziónkban való létezést
-
#401
Csakhogy ezt bármelyik általunk ismert jelenségre ráhúzhatjuk. Hogy egy magasabb dimenzió működése hat rá... Cáfolhatatlanság nem létezést támaszt alá.
Általában ilyenkor jön Occam és az ilyeneket megnyirbálja jól. :) -
#400
szerintem a példa igenis jó
ugyanis pont a logikát követve építi fel a mi érzékelési terünket.
minden dimenzió az egyel alatta lévők halmazából épül fel
vagyis:
minden 2D (sík) pontok halmazából, minden 3D (tér) a síkok halmazából, minden 4D (idő) a tér halmazából épül fel
illetve minden dimenzió csak az alatta lévő dimenziókban tud közvetlenül beavatkozni, csak azokat érzékeli közvetlenül.
ezek alapján pedig valószínűleg van oylan, a mi dimenziónk feletti dolog aminek mi csak a hatásait érezzük, de soha nem fogjuk meglátni azt, ergo nem tudunk logikus magyarázatot sem adni a létére, mert nem szerezhetünk róla tudomást. csak azokból következtethetünk esetleg logikai alapon a létére, amilyen hatást gyakorol a mi dimenziónkra.
ezt nem én találtam ki, ez az emberiség logikai következtetésének jelenleg is része
-
#399
Nem jó példák, és ugyan nagyon szemléletesek, de a mi logikai körünkbe tartoznak, ezért érvként nem elfogadhatóak.
Én nem léptem kapcsolatba Istennel, de épp azt magyarázom, hogy ezt a logikát követve semmiképpen nem is léphetnék.
Maradok azon az állásponton, hogy minden ami létező lehet a tudat tárgya.
Ha megkérdezném, e-kívül milyen létező van, akkor bizony zavarba lenne az ember, mert létező dolgokat a tulajdonságaik alapján illetünk azzal, hogy léteznek.
Tulajdonság híján létezés sincsen. Megismerhető tulajdonságok híján nincs ezen kívüli létező. Olyan nincs, hogy valami hatást gyakorol, okként működik, viszont nem értelmezhető, hiszen az okság épp ettől okság. -
#398
vagy egy másik példa:
"Edwin Abbott Abbott Síkföld című könyvében egy olyan négyzetről ír, amely kétdimenziós világban él, mint egy papír felszíne. Egy háromdimenziós lénynek e négyzet szempontjából látszólag isteni hatalma van: képes például egy páncélszekrényből tárgyakat kivenni anélkül, hogy kinyitná (azáltal, hogy a harmadik dimenzión keresztül mozgatja őket), lát mindent, ami a kétdimenziós szemszögből falak mögé van elzárva, s eközben teljesen láthatatlan marad, mert a síktól néhány centire áll a harmadik dimenzióban. A dimenziós analógia arra enged következtetni, hogy egy négydimenziós lény hasonló bravúrokra lenne képes a mi háromdimenziós perspektívánkból."
-
#397
de ezt honnan tudod hogy így van? te kerültél már kapcoslatba vele? tudod mit miért tesz?
szerintem az ember elég kicsi (még) ahhoz hogy ilyen kijelentéseket tehessen.
Ez pont olyan mintha pl egy házimacska gondolná azt hogy az ember azért van hogy adjon neki enni, meg hogy simogassa, nem is jut eszébe hogy másképp is lehet.
"semmi, ami felfogható nem esik felfoghatóságon kívülre. "
én ezt nem is cáfolom, hanem pont azt mondom hogy lehetnek dolgok amiket mi emberek nem tudunk se felfogni, ergo logikusan megmagyarázni
pl itt van a gondolat elindító kérdés : létezhet-e valami hamarabb mint ahogy létrejön?
logikusan nem lehet ilyen
de mi van akkor ha ez mégis bekövetkezik, de senki nem tud rá logikus magyarázatot adni, pedig attól még valaki teszemazt konstatálja a dolgot?
erre mondhatod azt hogy csak idő kérdése hogy megtalálják azt.
de én meg úgy gondolom hogy lehetnek oylan dolgok amik nme a mi logikánk szerint működnek
nyilván ez lehet hogy valahol csak fantazmagória, de amikor már szerinteünk mindenről tudjuk az univerzumban hogy hogyan működik, akkor is csak azon dolgokat fogujk ismerni amiket fel tudunk fogni.
értem ezalatt azt, hogy szerintem sosem értjük meg mi az hogy Isten, szellemvilág, stb (persze már ha léteznek)
el tudom hinni hoyg léteznek olyan létformák amelyek a mi érzékelésünkön túl esnek, de kihatással vannak a mi világunkra
erre mondok is egy pédát:
vegyük a síkot, és rajta a képzeletbeli síkbeli élőlényeket
namost ők csak a saját síkjuk történéseit látják.
viszont ha egy térbeli alakzat áthalad ezen a síkon, akkor látják az ő síkjukban megjelenő keresztmetszetét az alakzatnak
fogalmuk sem lesz róla soha a büdös életben hogy mi az a térbeli alakzat, pedig látnak belőle valamit
-
#396
Tehát semmi nincs, ami ne lehetne a tudat tárgya. -
#395
Itt tér el a véleményünk.
Szerintem semmi, ami felfogható nem esik felfoghatóságon kívülre. Ez elég fatális. :)
Nem üldögél az Isten a trónján, akivel semmiféleképp nem tudunk kapcsolatba kerülni. -
#394
annak ellenére hogy a fogalmat az ember alkotta, nem tudom, mert el tudom képzelni hogy van olyan logikai rendszer amit nem az ember foglmazott meg.
nem biztos hogy van, de el tudom képzelni (pl isteni logika, földönkívüli logika, a világegyetem logikája stb, és ezek sztem nem biztos hogy feltétlenül egyeznek a miénkkel) -
#393
Na aludtam erre egyet. :) Azért jól elbeszélgettünk.
Nekem az jutott eszembe, hogy ami megértésének múltban a logika volt a határa, annak jelentben is az, és a jövőben is az lesz. Egyszerűen azért, mert ami magyarázható az nem esik kívül rajta.
Ha arra gondolsz, hogy a tudásunk nincs meg még valami megértéséhez abban egyetértek.
Hagyhatjuk ennyiben, de azért előtte megkérdezném, hogy neked mit jelent a logika, és hogy szerinted egy olyan világban, ahol nincs ember, létezne-e logika? -
#392
én ezt nem is cáfoltam, de nem érted mit akarok mondani ezzel az egésszel uh inkább annyiban hagyom a dolgot egyenlőre hogy nem tudjuk meggyőzni egymást
-
#391
Ja és én tényleg nem tudom bizonyítani, hogy nincs olyan dolog, aminek nincs oka, ellenben a tudomány okokkal foglalkozik, és elég meggyőzően vizsgálja a feltételeket.
És én nem is próbálom most bizonyítani... mint ahogy Isten létét sem lehet cáfolni, és ahogy láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezését sem. Még szerencse, hogy nem az a módszer ha éhes vagyok, hogy körüljárom a világot, és kizárom hol nem lehet kenyeret kapni, hogy a végén megvegyem a kenyeret, pedig tök logikus lenne, ugye? -
#390
Az én világképembe is sok minden befér, akár Isten is, más dolog, hogy a jelenségvilágból nem párosítok ehhez a névhez semmit. :)
Első pontodhoz: lejjebb már leírtam, hogy miért nem fogadom el ezt az érvet. - a legkomplexebb és legegyszerűbb elképzelés is ugyanazt a logikát használja.
Megint ugyanazt a nonszensz dolgot írod: Logikai rendszer ami elgondolás terméke lehet olyan, ami nem elgondolható.
Ennél viccesebb már csak Anzelm Istenérve...
Kettő: Egyetlen jelenség sincs, aminek ne lenne oka, mint ahogy semmiből sem lesz valami.
Valami nagysága gyermeteg érv a logika ellen, úgymond nem üti a kettő egymást.
Ez olyan, mint az előző hozzászólásod végi "lehet, hogy holnap fel sem ébredünk, nem biztos, hogy meghalunk", továbbvitele, de ugyanúgy nem cáfolja a logika érvényességét. Az okság nem valószínűséggel dolgozik, azonos feltételek mellett a jelenségek nem a-szerint jönnek létre, hogy kedvük tartja-e vagy sem. -
#389
értem már mire gondolsz a logika és a magyarázat különbségében, nem figyeltem eléggé, elismerem.
kicsit elkanyarodtam, de visszatérve akkor az első megnyilvánulásomhoz
az én világképembe belefér sokminden addig amíg az ellenkezőjéről meg nem bizonyosodom.
1. (a logikával kapcsolatosan) ebbe beletartozik az hogy létezhet olyan logikai rendszer amit az emberi agy nem képes feldolgozni, ezért nem képes rá magyarázatot adni sem
2. belefér az is hogy a dolgok nem szükségszerűen működnek ok-okozati alapon
tudom erre mondhatod azt hogy nincs más logikai rendszer mert az 1+1 mindenhol 2
de ezt nem lehet biztosan tudni, a világegyetem irdatlanil hatalmas, és ennek iszonyatosan kis részét ismerjük csak, és ez az ismeret is a Földön megalkotott tudáson alapulnak.
úgy értem azt "látjuk" amit látni tudunk. -
#388
Egyszer valaki azt írta, hogy a jelenségeknek nincs komplexitása, hanem csak azok magyarázatának van. Vele is egyet tudok érteni, pedig általában azon az állásponton vagyok, hogy a jelenség és magyarázata nem elkülöníthető.
Na de most behoztál olyan új dolgokat az érvelésbe, mint a tudás, és felfogóképesség, amikről eddig szó sem volt. Én eddig csak és kizárólag a logikáról írtam, ami tudtommal egyiknek sem szinonimája.
Ha azt írod, hogy van olyan létező amiről ma még nem tudunk azt minden bizonnyal elfogadom.
A "nem lehet az emberi logikával megmagyarázni." és a "nem tudjuk megmagyarázni" az én értelmezésemben nagyon is mást jelent.
Nem fogadom el az oknélküliséget. Egy másik fórumon beszélgettünk erről a minap, és szó volt a féláteresztő tükörről. Mi az oka, hogy egyes fotonokat átereszt, másokat nem? Nem megjósolható, de nem oknélküli. De nem-megjósolhatót hogyan különböztetünk meg egy olyan dologtól ami oknélküli? És ha nem megkülönböztethető, akkor egyáltalán mi bizonyítja, hogy van oknélküli? Nos.. semmi.
A hozzászólásod második fele lrdekes. Ha így működne a világ, akkor fölöslegessé válna beszélgetni bármiféle logikáról, ugyanis a jelneségek létrejötte nem lennne feltételekhez kötött, ez nem csak az indító hozzászólásoddal kerülne ellentmondásba, hanem a logika működését is kétségbe vonná. -
#387
Nem tudom, hogy mit hívsz elmének, úgyhogy ebbe nem mennék bele. Az elme az én szótáramban a "racionális, logikus gondolkodás szerve", vagy valami hasonló.
De ha megfogalmazod úgy, hogy "sztem lehetnek olyan logikusan működő dolgok, aminek megértése az emberi logika határain túl van, az igen nonszenszen hat.
A logika amit mi ismerünk emberi fogalom, nyelvi jelentésen kívüli értelme nincs, nem megfogható.
Ha valamit nem tudunk megérteni, az nem az emberi logika elégtelenségét jelenti, sokkal inkább a jelenség működésének komplexitását. A komplexitás pedig nem azt jelenti, hogy valami más, bonyolultabb logikát használ. Ugyanazok a logikai összefüggések, mint egy egyszerűen magyarázható jelenségnél, csak összetettebb.
Ettől működik a matematika, vagy a tudományok, a számítógép. Egy egyszerű összeadást ugyanazzal a logikával oldasz meg, mint egy bonyolultabb többismeretlenes egyenletet. -
#386
az első mondatot is így értettem:
"..dolgok amiket nem lehet az emberi logikával megmagyarázni."
szal ha van is rá logikus magyarázat, az vagy a jelenlegi emberi tudáson túl, vagy egyáltalán az emberi agy felfogóképességén túl van, de attól még lehet olyan dolog.
Sőt tovább megyek. Azt is el tudom képzelni hogy egyáltalán logikai magyarázat, vagy egyszerűen ok nélkül létezik valami. Amíg ennek az ellenkezője nem bizonyított, addig ezt a lehetőséget sem lehet kizárni.
ez olyan mint az hogy a halál sem biztos.
nagyon nagyon nagy a valószínűsége, amit az alapján vonunk le, hogy eddig még senki nem találkozott olyan emberrel aki nem halt volna meg.
ez alapján egy olyan nagy valószínűséggel jelenthető ki hoyg mindenki meghal, amit az emberek a "biztos" szóval illetnek. De attól ez még csak valószínű.. -
#385
márpedig ez így nem igaz sztem
sztem lehetnek olyan logikusan működő dolgok, aminek a megértése az emberi elme határain túl van -
#384
Ami nem áll oksági összefüggésben más dologgal az nem magyarázható logikával.
De szerintem egyetlen dolog sincs ok nélkül. Ha pedig nincs ok nélkül (oka van), akkor magyarázható logikai módszerekkel. -
#383
nem "fel tud fogni"-ról volt szó, hanem logikai magyarázhatóságról -
#382
ezt te tök komolyan mondod?
szerinted az emberi agy mindent fel tud fogni? -
#381
Semmi. Csak szerintem pedig nem lehet olyan dolog, amit emberi logikával nem lehet megmagyarázni. -
#380
akkor mi a rossz a gondolatmenetemben? ez csak ennyiről szól -
#379
olvastam, de a lényeg ugyanaz:
attól hogy valamiről (most még) nem tudjuk hogy létezik, még létezhet -
#378
De bizony vannak. Szerinted a logika nem változik? -
#377
#369-est sry. -
#376
szerinted nincsenek olyan dolgok amiket az ember még nem ért vagy nem tud? -
#375
nem tudom mi benne a hiba de szived joga
39 ? -
#374
A 39est is elolvastad? :) -
#373
Az értéssel nincs gond, ellenben nem értek egyet. Még ezzel a "javított" változattal sem. -
#372
vagy még egyszerűbben:
lehet hogy csak annyira hülye az ember hogy nem képes bizonyos dolgokat felfogni