3511
A nagy Gazdasagi Világválsag
-
remark #2991 A probléma az, hogy a "bank tudatosan növeli a profitját" és a "Hintáztatja a gazdaságot" állítás üti egymást.
Szerinted. Ha már itt van kéznél egy film, akkor hadd idézzek belőle:
01:02:49:
2008. márciusban elfogyott a Bear Stearns bank pénze, és a bankot részvényenként 2 dollárért a J.P. Morgan Chase szerezte meg.
01:21:01:
Az Egyesült Államokban a bankok nagyobbak, erősebbek és központosítottabbak, mint bármikor korábban. Kevesebb a versenytárs. Sok kisebb bankot bekebeleztek a nagyok. A J.P. Morgan még nagyobb lett. A J.P. Morgan elõször a Bear Stearnst szerezte meg, aztán a WaMu-t. A Bank of Americáé lett a Countrywide és a Merrill Lynch. A Wells Fargo megvette a Wachoviát. A válság után a pénzügyi ipar a Pénzügyi Szolgáltatások Kerekasztalával együtt még keményebben harcolt a reformok ellen.
Ugyanez történt 1907-ben és 1939-ben is. A történelem furcsamód ismétli önmagát, és a tanulság minden egyes alkalommal ugyanaz: "a bankok nagyobbak, erősebbek és központosítottabbak, mint bármikor korábban".
Milyen véletlen, hogy Nathan Mayer Rothschild is pontosan ugyanezért keveredett gyanúba...
Ugyanis a visszazuhanó hinta akkorát üt, hogy mindent elveszít a bank. Azaz bezár. Tehát nemcsak a profitját veszti el, hanem a tőkéjét is. (tudod amit az alapító tulajdonos vagy részvényes tesz bele).
Ez a bankrendszer egészét nézve irreleváns. Miért nem gondolkodsz azon szereplők fejével, akik egyszerre több cégben is érdekeltek, sőt, akik nem szimplán cégekben érdekeltek, hanem abban, ami a filmben félre nem érthetően elhangzik: a bankok pozíciójának erősítésében.
Input nélkül egy külső változóktól függő egyenlet nem generál outputot. Ezt azért remélem te is belátod.
Neked meg azt kellene belátnod, hogy itt akkora halakról beszélgetünk, akik esetén nincs külső input. Nincs nyereség és nincs veszteség sem, mert egyik zsebükből a másikba rakják mind a veszteséget, mind a nyereséget. Akkor viszont mi a tét? Fent már kétszer leírtam.
A film az elején szépenelmondja, hogy a Glass-Steagall törvény kiiktatásával nőttek ekkorára a befektetési bankok és ennek hatására kezdték el használni depositorok pénzét a leveraginghez.
De konkrétan mikor borult ki a bili? Ezt kérdezem. A bili akkor borult ki, mikor a FED úgy döntött, hogy kiborítja. Hoztak egy politikai döntést.
A FED ott követett el hibát, hogy csak az USA piacon szemlélte a LB-t és nem a globális piacon és nem vette figyelembe, hogy más országokban mások a csődtörvények. (...) Tévedés. Itt 2 intézmény véleménye áll szemben egymással. Az egyik a Lehman ügyvédje aki meg akarta menteni a céget, a másik a fed aki móresre akarta tanítani a piacot.
Ez két kapcsolódó dolog, együtt reagálnék:
Pontosítsunk! Egyrészt a Lehman csődjogásza volt az, aki az ellen ágált, hogy a csődeljárást azonnal kezdjék meg. Ezzel kapcsolatban lett figyelmeztetve a FED, hogy ennek nem lesz jó vége. A Lehman-t már nem lehetett volna megmenteni, mert nem a csőd vagy nem-csőd volt a kérdés, hanem a mikor és hogyan. Azt semmiképp sem mondhatod, hogy a FED nem tudta, hogy mik lesznek tettének következményei. Vagy szerinted a Lehman ügyvédje csak dobálózott a nagy szavakkal? Miért tette volna?
Másrészt a francia pénzügyminiszter csaj is mit mondott azonnal - ahogy azt a kamerába bele merte mondani: "szent ég!" Ez is azt mutatja világosan, hogy nem az ügyvéd gondolt egyből "armageddonra", hanem bárki arra gondolt volna, aki meghallja, hogy a Lehman-t becsődöltetik. Nincs okunk feltételezni, hogy az egyetlen szereplő, aki nem tudta mi lesz a döntésének a következménye, az a FED volt.
A spekik sokat fogadtak a Lehman megmentésére. A piacok megnyugtatása alatt azt érteték, hogy ne legyenek bailoutra játszo spekik. Ne árazzák be a bailoutot és aki nem vigyáz dőljön be. Utólag ez meggondolatlan és hibás döntés volt. de az is lehet, hogyha nem lépik meg még most is recesszióban csücsülne a világ.
Nem tudom miről beszélsz, mert az egész film szinte arról szól, hogy a spekulánsok miatt dőlt be az egész hóbelevanc. Bennfentes információ alapján a spekulánsok már rég olyan ügyleteket kötöttek, ahol a sorba bebukó cégekből származó nyereség realizálásához csak az kellett, hogy valaki meglökjön egy dominót. És a FED meglökte. Te ezt nevezed "piac megnyugtatásának"?
A Bear Sterns esetén ugyanez történt és azt nem mentették meg.
Nem értem így elsőre, hogy mit akarsz ebből kihozni. Pontosítanánk?
Szerintem a Lehman esetén a megmentés az lett volna, hogy nem okoznak károkat a Lehman azonnali becsődöltetésével. Nem? Így gyakorlatilag a Lehman-t sem mentették meg, mármint azokat akik pénze ezzel a "meggondolatlan" (~előre eltervezett) lépéssel elúszott, azokat nem mentették meg. Érted mit akarok kihozni ebből? A film végig sorolja hogy milyen "fogadásokat" kötöttek csődök esetére. Akkorákat, hogy szinte a saját cégük és/vagy más cégek csődjében váltak érdekeltté a szereplők. És ezt megkapták "a piactól". A kérdés az, hogy szimplán megkapták-e, vagy okozták-e ezt? A FED teljesítette szerepét, a Lehman teljesítette a szerepét, a hitelminősítők teljesítették a szerepüket. És senki sem lett felelősségre vonva. -
remark #2990 A történetmesélést in medias res-el kezdte. Majd szépen haladt vissza a múltba.
Én úgy értettem, hogy a legtávolabbi pont az időben ameddig elment, az 1940. Tehát a történet, ami a filmből megismerhető, 1940-ben kezdődik. És ha csak eddig megy, akkor nem kerülnek a látótérbe azon válságok, amik a mostanihoz hasonlóak voltak.
A lényeg, hogy ez habár hasonlít a 29-es válságra itt főleg a likviditás elfogyása volt az ami magával rántotta a piacot és nem a vásárlóerő eltűnése.
A 39-es válság idején nem pont likviditási problémák voltak?
Nem értem miért vagyok én itt negatív értelmű morális horgony?
Nem vagy "negatív értelmű morális horgony". De mivel te általában ellentmondasz nekem, így gondoltam rámutatok arra, hogy kivételesen "még te is azt mondod" amit én, hogy márpedig rendszerszintű problémák vannak.
Ami problémákról 2009 óta már részletesen is írok, és addig is állítottam, hogy a rendszerszintű problémák vannak. Csak abban nem értünk egyet, hogy mik ezek a problémák...
A postban szereplő többi gőzölgésedre meg inkább nem válaszolok... látom elvagy a 2 szavas gumicsontoddal...
Látod, nem én kezdem a másik minősítgetését... -
#2989
"Ugye neked is feltűnt, hogy a történetmesélést pont a legutóbbi - mostanihoz hasonló - krach után kezdte? Gondolom azért nem a XX. század elején kezdte a mesélést, mert akkor még a hülyének is feltűnt volna, hogy a mostanihoz hasonló krízisből már több volt. Ha viszont több volt, akkor az OK az nem lehet a 80-as évek deregularizációja. "
A történetmesélést in medias res-el kezdte. Majd szépen haladt vissza a múltba. Beszélt a Glass - Steagallról és jelentőségéről, és arról, hogy azt hogyan törölték el. Szerintem kellően átgondolt a struktúra. A lényeg, hogy ez habár hasonlít a 29-es válságra itt főleg a likviditás elfogyása volt az ami magával rántotta a piacot és nem a vásárlóerő eltűnése. (a valós vásárló erő már a 70-es évek végére eltűnt igazából az USA-ból)
"És ezek azok az emberek, akik a rendszert magát olyanná alakították, ami még Bucser szerint is javításra szorulna."
Nem értem miért vagyok én itt negatív értelmű morális horgony? Mióta közgázzal foglalkozom azt ugatom, hogy a jelenlegi rendszerbe több fékre van szükség és több ellenőrzésre és rendszeresebb szabályfelülvizsgálatra.
A postban szereplő többi gőzölgésedre meg inkább nem válaszolok, mert azt megtettem az előző postban... De látom elvagy a 2 szavas gumicsontoddal... Csak az a gond, hogy nem tudod elkülöníteni, hogy ki és mit mondott milyen szituációban milyen előzmények után. -
#2988
"Tehát először is kizárod annak lehetőségét, hogy a bank tudatosan növeli profitját (=hatalmát, =befolyását) azzal a módszerrel, hogy "hintáztatja" a gazdaságot."
A probléma az, hogy a "bank tudatosan növeli a profitját" és a "Hintáztatja a gazdaságot" állítás üti egymást. Ugyanis a visszazuhanó hinta akkorát üt, hogy mindent elveszít a bank. Azaz bezár. Tehát nemcsak a profitját veszti el, hanem a tőkéjét is. (tudod amit az alapító tulajdonos vagy részvényes tesz bele).
Ezért beszélünk a 2007-2008-as válság esetén a mindig a "moral hazard" szerepéről. Hisz az olyan emberek kezéből indult ki akik nem voltak érdekeltek a cég satbilitásában csak a profit termelő képességében. A profittermelő képesség növekedését pedig a kockázatok növelésével érték el amiről nem számoltak be a tulajdonosok felé. Ráadásul egy olyan a CEO-t ellenőrző testületet hoztak létre aminek tagjait a CEO választotta meg. Ezért beszélünk moral hazardról.
"Másodszor pedig mikor okokat nevezel meg, akkor szintén kerülöd a konkrét dolgokat: "Milyen a gazdaság, milyen a pénzpiac állapota, és egyáltalán milyen magának a válságnak a típusa." Ez nem válasz a kérdésemre. "
Input nélkül egy külső változóktól függő egyenlet nem generál outputot. Ezt azért remélem te is belátod.
Az A+B = C egyenlet eredménye (sőt a végeredményének előjele is attól függ, hogy A és B milyen mértékben tér el egymástól és milyen előjellel.)
Tehát a kérdésedre nem tudom meghatározni a választ hiszen nem a megadott szempontokon múlik az adott folyamat kimenetele hanem külső változókon. A külső változókat pedig nem adtad meg. (nem konkretizáltad a kérdést) Általános filozofálásra meg nem tudok konkrét választ adni és nem is akarok. Ugyanis tudom, hogy azt meg egy eltérő konkrét példában felhozod ellenem.
"Nem sok közöd van? Szóval hogy is kezdődött a film szerint a válság?"
A film az elején szépenelmondja, hogy a Glass-Steagall törvény kiiktatásával nőttek ekkorára a befektetési bankok és ennek hatására kezdték el használni depositorok pénzét a leveraginghez.
"A FED (!) ragaszkodott ahhoz (1:07:38), hogy a Lehman Brothers ellen csődeljárást indítsanak."
A FED ott követett el hibát, hogy csak az USA piacon szemlélte a LB-t és nem a globális piacon és nem vette figyelembe, hogy más országokban mások a csődtörvények.
"A jegybank képviselöinek tudtára lett hozva, hogy ez "armageddont" okozhatna. Erre az volt a válasz, hogy tudomásul vették a megjegyzéseket, de azért, hogy a piacot megnyugtassák és hogy továbbléphessenek, szükséges a csődeljárás."
A spekik sokat fogadtak a Lehman megmentésére. A piacok megnyugtatása alatt azt érteték, hogy ne legyenek bailoutra játszo spekik. Ne árazzák be a bailoutot és aki nem vigyáz dőljön be. Utólag ez meggondolatlan és hibás döntés volt. de az is lehet, hogyha nem lépik meg még most is recesszióban csücsülne a világ.
"Tehát kétféle megfogalmazás áll egymással szemben: piac megnyugtatása és továbblépés vs. armageddon. És ez a kettő ugyanazt az eseményt takarja."
Tévedés. Itt 2 intézmény véleménye áll szemben egymással. Az egyik a Lehman ügyvédje aki meg akarta menteni a céget, a másik a fed aki móresre akarta tanítani a piacot.
Tudod "child who cried wolf." A Bear Sterns esetén ugyanez történt és azt nem mentették meg. Az ügyvéd és a CEO ott is azt mondta, hogy ebből armageddon lesz.
Csak ugye ez nincs sem a filmben sem sehol. Mert akkor abból a no bailout policyből nem lett semmi.
Lagarde is azt mondja, hogy a probléma az volt, hogy minden eszközt zároltak Európában és a befektetők nem tudtak kivonulni a cégből. Ezt értik a "toxic asset contamination" alatt. Ezért rohadt be az egész pénzügyi piac. -
Cef #2987 Nem mondtam, hogy a rendszer jó. Minden rendszer folyamatos javításra és korrekcióra szorul, nincs tökéletes rendszer. Hogy a rendszer automatikusan a legnagyobb szarkavarókat osztja be hatalmi pozícióba? Igen ebben van valami, viszont ez nem csak erre, hanem az egész emberi történelem összes rendszerére jellemző a mezőgazdasági forradalom óta. -
Cef #2986 "Pont ez a kérdés, hogy itt valóban csak egyes emberek kavarják a szart (there are bad apples), vagy az egész rendszer úgy van megtervezve, hogy szánt szándékkal teret engedjen azon embereknek akik kavarni akarják a szart."
Szerinted direkt így van megtervezve, szerintem csak van pár rosszfiú. Úgy gondolom ezen kár vitáznunk úgysem tudjuk meggyőzni egymást.
Érdekes, hogy alakult ki a korlátolt felelősség, és hogy a társaságok, hogy lettek jogi személyek.
Nagyon nem akarok belemenni, mert ez már gazdaságtörténet, aminek a megismeréséhez évekre lenne szükség, csak a linkeltekkel kapcsolatban 1-2 észrevétel:
Először erkölcstelennek ítélték a cégtulajdonosok korlátolt felelősségét. Szerintem ebben semmi erkölcstelen nincs. Először a haditengerészet is erkölcstelennek tartotta a tengeralattjárókat mert rejtőzködve támadni nem férfias. Az ókorban a színészek is erkölcstelenek voltak, mert más embereket játszottak el. Sőt, bő 100 éve az is erkölcstelen volt, ha egy nőnek kivillant a bokája. Szóval az, hogy akkoriban erkölcstelennek tartották, az a mai világban igazából már lényegtelen, a mi szemléletünkkel már semmi komolyabb kivetnivaló sincs benne. Az hogy ez most jó, vagy nem, azt mindenki döntse el maga.
"A kettõ között a különbség óriási, teljesen más társadalmat eredményez az egyik és a másik. Ha felelõs vagy, akkor felelõsségteljes döntéseket hozol, meggondolt, megfontolt vagy, ennek megfelelõen a sikeres üzletembert tisztelet övezi. Ha nem vagy felelõs, akkor hajlamos vagy felelõtlen döntéseket hozni, hajlamos vagy az egész üzletre szerencsejátékként gondolni, ahol ha jó lóra teszel, akkor pénzed ezer vagy tízezer százalékát is visszanyerheted, míg vesziteni maximum a pénzed száz százalékát veszítheted. Ennek megfelelõen az üzletember megítélése is más. Szerencsejátékossal, szerencsevadásszal egy kategóriába esik sok esetben, persze vannak kivételek. Aki meggazdagodik, annak a "szerencséjét" irigyeljük, és nem a kemény munkáját. És mi magunk is szeretnénk "szerencsések" lenni, és eszünkbe sem jut keményen dolgozni, merthogy minek, hiszen úgy tartjuk hogy a gazdagok nagy része szimplán "szerencsés" volt. Ígyhát mi is várjuk a szerencsénket, vagy ha mégis megfordul a fejünkben a kemény munka, akkor maximum olyan munkát vagyunk hajlandóak elvégezni, ami közelebb visz minket a "szerencsénkhez"."
Ez csak feltételezés, hogy korlátlan felelősségnél más lenne a helyzet, másrészt, itt nem a rendszer a hibás, hanem az emberek ostobák, ha így gondolkodnak.
"Példa: befektetek 100 fabatkát az üzletbe, amely üzletet Gipsz Jakab vezet. Gipsz Jakabot a törvény kötelezi arra hogy a befektetõk érdekeit tartsa szem elõtt, és semmi mást. Szó szerint semmi mást, mert ha az ügyvédek ügyesek, akkor törvénysértések is beleférnek, vagy az hogy a törvényeket saját üzleti stratégiájuk számára kedvezõ módon formálják. Tehát ha a Gipsz Jakab nem tesz meg mindent (szó szerint mindent) a minél nagyobb profit elérése érdekében, akkor én pár konkrét, megítélésem szerint elégtelen döntésével kapcsolatban beperelhetem, és a pert nagy valószínu"séggel meg is fogom nyerni. Így Gipsz Jakab mindent megtesz, azt is ami saját józan paraszti esze, vagy saját lelkiismerete és értékrendszere ellen van.
Tehát Gipsz Jakab kezeli az én 100 fabatkámat, és mikor egyik nap elõáll egy kockázatos, de búsás jutalommal kecsegtetõ üzleti lehetõség, akkor én belehajszolom abba hogy felvállalja a kockázatot, hiszen én mit veszíthetek? Maximum 100 fabatkát. Tehát megköthetünk mi 10.000 vagy akár 100 millió fabatka potenciális nyereséggel kecsegtetõ üzletet is, ha félúton az egész befuccsol, se én nem fogom viselni a felelõsséget, se Gipsz Jakab. Én maximum elveszítem a 100 fabatkámat, vagy ha volt eszem akkor bennfentesként a csõd pillanata elõtt kiszálltam mondjuk 1000 fabatkával, Gipsz Jakab meg maximum elveszíti az állását, de persze még a csõd elõtt felveszi a prémiumot.
De akkor ki viseli a kockázatot? Mindenki más, akire csak az ügyes üzleti konstrukciók és egyéb, az üzlet számára kedvezõ törvények által a felelõsséget rá tudtuk hárítani. Bukik az összes kevésbé jólinformált részvényes, bukik a befektetési alapba pénzt tevõ, bukik a nyugdíjalapba pénzt fizetõ. Ha az állam úgy dönt vagy a törvények által arra van kötelezve hogy megmenti a becsõdölõ üzletet, vagy a becsõdölõ üzlet következtében nehéz helyzetbe kerülõ más üzleteket, akkor a felelõsséget minden adófizetõ vállalni fogja. Ismerõs?"
Tehát buknak a nem jól informált részvényesek. Ha nem megfelelően informálódtak, az az ő felelősségük, az ő bajuk, de ha titokban tartották előttük az már más tészta. Ha jól értettem a nyugdíjalapba pénzt fizető, az az ott dolgozó akar lenni. Igen, ők valóban megszívják, de ők akkor is megszívnák, ha nem lenne korlátolt a felelősség. Ennyi erővel azt is követelhetnénk, hogy a cégvezetőket be kelljen börtönözni, ha csődbe megy a vállalat.
Továbbá benne volt a szövegben az is, hogy a cégeknek fontos, hogy bizalmat ébresszenek az emberekben, de ez nem őszinte csak átverik az embereket. Szerintem itt nem az őszinteség a lényeg, hanem a kényszer. A társadalom kényszeríti a vállalatokat, hogy az emberek elvárásainak megfelelően viselkedjenek és működjenek. És az lebegjen a szemük előtt, hogy ha valamivel lebuknak, oda az emberek bizalma, és rengeteget buknak.
"Sokak meggyõzõdése volt akkor, hogy a gazdasági világválságért a trösztök kapzsisága és rövidtávú gondolkodása a felelõs, sõt az amerikai Legfelsõbb Bíróság egy 1933-as ítéletében gonosz "frankensteini szörnyetegeknek" nevezte a részvénytársaságokat."
1933-ban. Nekem nem úgy tűnik, hogy a mai világban is az 1933-as állapotok uralkodnak. Rengeteget fejlődött azóta a vállalatok és az emberek szemléletmódja és folyamatosan fejlődik is.
-
remark #2985 Maga az okfejtés szól az usa-ról.
De a jelenség amit bemutatott, az nem amerikai találmány. Hanem európai... (történelmi példák sora bizonyítja)
Az, hogy jelenleg a világban melyik szereplőre milyen szerep van szánva, annak semmi köze ahhoz, hogy maga a rendszer ugyanolyan mindenhol. Kínai emberke is okosakat mond a filmben, pedig náluk is ugyanaz megy, mint az USA-ban. Csak máshogy van csomagolva és értékesítve. -
remark #2984 Ez csak félig lesz neked reakció, Bucser, és általánosabb dolgokat is leírok azonnal.
Megnéztem a Bennfentes című filmet.
Ugye neked is feltűnt, hogy a történetmesélést pont a legutóbbi - mostanihoz hasonló - krach után kezdte?
Gondolom azért nem a XX. század elején kezdte a mesélést, mert akkor még a hülyének is feltűnt volna, hogy a mostanihoz hasonló krízisből már több volt. Ha viszont több volt, akkor az OK az nem lehet a 80-as évek deregularizációja. 
Hanem mi? Hát a rendszernek egy olyan tulajdonsága, amiről a Bennfentesek film hallgat...
Nem rossz, de túl sokat foglakozik az egyéni felelőségekkel, és nem beszél arról, hogy hogyan lehetne a rendszert jobbá tenni.
Cef, figyelsz? Egyéni felelősség vs. rendszer jobbá tétele. Talán Bucser is arra utal, amit én is kihangsúlyoztam, hogy a rendszer maga olyanná lett alakítva, ami a "szarkavaró" embereket jutalmazza. Automatikusan kiválogatja, és pozícióba juttatja azokat, akiknek érzékük van a "szarkavaráshoz". (Érzékük van az "üzlethez".) Természetesen a legjobbak nem buknak le. Tehát a legkiválóbb szarkeverőkből lesznek azok, akikről sem a Bennfentesek, sem a The Corporation c. film nem beszél. És ezek azok az emberek, akik a rendszert magát olyanná alakították, ami még Bucser szerint is javításra szorulna.
És csak az USA-ról szól ahhoz meg nekem nem sok közöm van.
Nem sok közöd van? Szóval hogy is kezdődött a film szerint a válság? A FED (!) ragaszkodott ahhoz (1:07:38), hogy a Lehman Brothers ellen csődeljárást indítsanak. A jegybank képviselöinek tudtára lett hozva, hogy ez "armageddont" okozhatna. Erre az volt a válasz, hogy tudomásul vették a megjegyzéseket, de azért, hogy a piacot megnyugtassák és hogy továbbléphessenek, szükséges a csődeljárás.
Ezzel megindult a lavina, a briteket az elsők között érte el a londoni Lehman Brothers bezárása miatt.
Térjünk vissza arra, hogy mit mondott a FED. Azt mondta, hogy a piac megnyugtatása és a továbblépés (moving forward) miatt van szükség a csődre. Figyelmeztetve lettek, hogy ebből armageddon lesz.
Tehát kétféle megfogalmazás áll egymással szemben: piac megnyugtatása és továbblépés vs. armageddon. És ez a kettő ugyanazt az eseményt takarja.
Vegyük már észre, hogy a legprofibb "szárkeverők" számára a "piac stabilizációja" és az "armageddon" az egy és ugyanaz. Hisz ami az egyik oldalról nézve stabilizáció (nyereség betakarítása, nyereségtermelő folyamatok újraindítása) az a másik oldalról, a vesztesek oldaláról nézve armageddon.
És mivel itt a kétféle megfogalmazás ugyanabban a pillanatban történt, ezért nem mondhatjuk, hogy nem láttak valamit előre. Dehogynem láttak! Pontosan látták, hogy ha beindítják a betakarítási fázist, az armageddonnal lesz egyenértékű. Így is lett. A "bennfentesek" hátraléptek egyet, zsebükben a haszonnal, megvárták míg a vihar elül, és most ugyanúgy ott ülnek ugyanazokban a székekben mint eddig, és már most dolgoznak a következő betakarításon. -
remark #2983 Én nem értem?
Pont ez a kérdés, hogy itt valóban csak egyes emberek kavarják a szart (there are bad apples), vagy az egész rendszer úgy van megtervezve, hogy szánt szándékkal teret engedjen azon embereknek akik kavarni akarják a szart. Ehhez több száz év eseményeit kell megvizsgálni, kezdve a kapitalizmus kialakulásával és részletesen megvizsgálva a bankrendszer kialakulását. Ezért nem fogsz most erre a felvetésedre tőlem választ kapni, mert ez túl sok ide.
Ajánló:
Korlátolt felelősség rendszere
Céges felelősségvállalás kiiktatása (ehhez kapcsolódóan: Valóságshow-szereplőkből választanak példaképet a tinédzserek - érthető a kapcsolat?)
The Corporation (film+könyv)
A Bennfentesek c. filmet pedig már ajánlottam. -
remark #2982 Te azt honnan veszed, hogy személytelen okokra utalok?
Leírtam, hogy honnan veszem. Megkérdezem, mi van előbb, a hitelek visszafogása vagy a gazdasági válság. Erre te azt válaszolod, hogy ez (a bank szempontjából) külső hatásoktól függ. Tehát először is kizárod annak lehetőségét, hogy a bank tudatosan növeli profitját (=hatalmát, =befolyását) azzal a módszerrel, hogy "hintáztatja" a gazdaságot. (Azok után, hogy az mára már köztudottá vált, hogy egyes pénzügyi szereplők - azok a kishalak, akik elvitték a balhét a nagyhalak helyett - pontosan ezt csinálták: hintáztatták az árfolyamot, és a bennfentes információikra alapozva kaszáltak nagyot, avagy rabolták ki a többséget.)
Másodszor pedig mikor okokat nevezel meg, akkor szintén kerülöd a konkrét dolgokat: "Milyen a gazdaság, milyen a pénzpiac állapota, és egyáltalán milyen magának a válságnak a típusa." Ez nem válasz a kérdésemre. Nem kell hogy válaszolj, nem köteleztelek semmire, de ne csinálj úgy, mintha válaszoltál volna. Az ilyen típusú választ a gyerekek elfogadják, talán az emberek 90%-a is elfogadja, mert hasra esik olyan szófordulatoktól, mint "attól függ milyen a pénzpiac állapota" meg "attól függ milyen a válság típusa". Nem hiszem el, hogy nem látod azt magad körül, hogy akármilyen bugyuta választ már nem fogadnak el az emberek, és ha azt látják, hogy továbbra is csak zöldségekkel tömik ki a zsebüket, akkor bizony felmegy a vérnyomásuk. (Ekkor szoktak ugye bedobni gumicsontokat a tömegbe, hogy azon jól elrágódjanak, és megnyugodjanak. Természetesen a gumicsont mindig egy rendszeren kívüli, vagy rendszeren kívülivé tett - akként bemutatott - elem, pontosan azért, hogy a rendszerbe vetett hit megmaradjon. Goebbels is ezt csinálta, ma is ezt csinálják.)
Azt honnan veszed, hogy nem ismerem az okokat?
Tudom hogy sokat tudsz. Ezt egyszer és mindenkorra szögezzük le. Hónapokig vitáztam veled, így látom jól, hogy mit csinálsz. Miután úgymond "elvégzem a házi feladatom" (milyen egy sokatmondó kifejezés ez is), utána hirtelen megszűnik az ellenállásod, és teljesen természetesnek veszed azt, hogy amit addig mondtam, az helyes. Aztán persze mennék tovább, és leszögezem hogy "és ebből pedig az következik, hogy...", amire újból jön az ellenállásod, amit majd megint az tör le, ha "elvégzem a házi feladatom".
Ott tartottunk ugyebár, hogy nem tudtam konkrét banki számviteli könyvet szerezni, amiben le van írva, hogy hogyan könyvelik a hitelkihelyezést. (Én kitaláltam, hogy hogyan, de szerinted az nem jó...) De te tudnál ilyen forrást szerezni! Miért nem teszed meg? Miért nem mutatsz egy forrást nekem, ahonnan egyértelműen bebizonyosodna, hogy neked van igazad? Nem lenne ez egyszerűbb? Egyszer és mindenkorra véget lehetne vetni az egyik legrégebb óta tartó vitának. Nem ér meg neked ez ennyit? Lehet hogy a félreértés tisztázása után máris számodra is elfogadható dolgokat mondanék csak, és tök jól elbeszélgetnénk. Akkor meg mi a baj? Miért nem mutatod meg a tételt?
De nem fogok neked nekiállni megcsinálni a te házifeladatodat amikor azt sem tudod mi a halált kérdezel.
Természetesen tudom, és természetesen ezt csak akkor fogod belátni hogy tudom, ha képes vagyok a te szájízednek megfelelő módon prezentálni a kérdésemet. Hisz, ahogy leírtad, ha nem úgy fogalmazom meg, ahogy azt szerinted meg kellene fogalmazni, akkor te nem fogsz annyit se megtenni, hogy legalább helyesen értelmezed a kérdésemet. Képes lennél rá, hisz tudod jól, hogy miről beszélek.
Ráadásul folyamatosan támadsz, mert nem osztom a nézeteidet.
Azért túlzásokba ne ess! Tudod jól, hogy milyen vita van mögöttünk, hát viselkedj annak megfelelően.
És nem is a nézeteimről van itt szó! Leírsz egy mondatot, leírom hogy ez számomra mit jelent, erre TE kiakarsz, és TE nekem esel a félkövér szövegeddel, és VÁDASKODSZ, hogy idióta vagyok mert nem arról írok amit írtál, hanem a PRIORIMRÓL írok. Ez a szó vazze vörös posztó nekem, úgyhogy szokj le róla!! Több hónapig ezzel bombáztál, mára már teljesen elegem van belőle! És mivel ez vörös posztó, ezért ERRE ÉN leírom - teljesen normális stílusban, viszont határozottan -, hogy vedd már észre hogy kivel beszélsz, erre TE még jobban kiakadsz és úgy csinálsz, mintha én kezdtem volna az egészet. HÁT NEM!
Beszélj már nyíltan! Ha kérdezek, ne mellébeszélj, hanem írd le hogy mi hogyan van. Nem kell az a szöveg, amit a tömegeknek szántak a politikusok és bankárok PR (=propaganda) szakértői. -
remark #2981 "Próbáljon meg mondjuk egész Európa és USA és Kína nem felvenni hitelt."
A hitelfelvétel egyéni szociális probléma. Nem kötelező.
Nem. A pénz az hitel. A hitel az pénz. Érted? Az a 20 fitying ami a bankszámládon van, az is úgy keletkezett, hogy valaki hitelként felvette. Így az igaz, hogy nem te fizeted rá a kamatot közvetlenül, de valaki fizeti rá, és ha az a valaki az állam, akkor azt tőled fogja végül behajtani adó formájában, vagy ha az a pék, akkor tőled fogja végül behajtani magasabb kenyérár formájában.
Tehát te azt mondod hogy a megoldás az, hogy te nem veszel fel hitelt? Én meg azt mondom, hogy tévedsz. Ha te nem veszel fel, akkor valaki más fog, és veled megfizetteti a kamatokat.
Az pedig egy másik, de ehhez kapcsolódó téma, hogy az a "valaki más" az kötelező-e hogy vegyen fel hitelt. Tegyük fel, hogy se te, se az a "valaki más" nem vesz fel hitelt. De ha a te számládra a pénz úgy kerülhetett, hogy "valaki más" felvette a hitelt, és a pénz X tranzakció után a te számládon kötött ki, akkor felteszem a kérdést neked, hogy ha "valaki más" nem vesz fel hitelt, akkor mi fog a te számládra kerülni? Megmondom én: a nagy semmi. Magyarul: ha "senki" se vesz fel hitelt, akkor a fel nem vett hitel összegének megfelelő összeggel csökken a forgalomban lévő pénz mennyisége. És azt az időszakot, amikor csökken a pénz mennyisége, azt hogy nevezzük? Hogy neveztük 1939-ben? Na látod: gazdasági világválság. Ami ugye nem gazdasági, hanem pénzügyi válság. -
#2980
Maga az okfejtés szól az usa-ról. Az összefonódások. A válságot én is a bőrömön éreztem, de ahhoz nem kell egy film hogy realizáljam, mi történt és milyen lefutásban és hogyan. Ezt tudtam eddig is. Ez amolyan jó kis tényfeltáró filmecske ami jól sikerült. A megbízhatósága megint más kérdés:)
Bár tetszett ahogy az interjúalanyok a végére elvesztették a türelmüket akérdések után. -
Cef #2979 Én még azt tartom nagy hibának a rendszerváltással kapcsolatban, hogy hanyagoltuk az orosz gazdasági kapcsolatokat, arra hivatkozva, hogy elég volt belőlük most már leszarjuk őket. A másik, hogy az oroszok sokszor nem tudtak fizetni, ezért árut küldtek fizetségül (cukrot, fát), pedig akár jogokat, engedményeket és megállapodásokat is ki lehetett volna csikarni tőlük a fizetség fejében. Mondjuk nem tudom, hogy ez mennyire lehetett volna lehetséges. -
lopbisz #2978 "És csak az USA-ról szól ahhoz meg nekem nem sok közöm van."
Akkor nem nézted figyelmesen filmet.
Nem az Usáról szól, hanem arról, hogy a legnagyobb szarkeverők az Usából "üghyeskednek" és a baromságaik kihatnak az egész világra. Lásd gazdasági válság..
Ez a film lényege. -
#2977
Kb mindent, még van 1 gyár asszem, Hatvanba. :/ De az sem sokáig ilyen cukor árak mellet. -
ManoNegra #2976 Én sem azért mondtam. Az a hajó elment. A legjobb példa a privatizáció hibáira a cukoripar. Asszem ezzel mindent elmondtam. -
#2975
Nem foglalkozom sokat a múlttal azon töprengeni mi volt nem vezet sehova. elemezni jó aztán tovább kell mozogni, mert a múlt olyan mint a mocsár. lehúz.
Igazából a rendszerváltás és a privatizáció legnagyobb hibájának nem az olcsó kiárusítást tartom, hanem azt hogy olyan emberekhez került a vagyon nagy része aki felélte az. Élni az évszazadban egyszer adódó lehetőséggel igazán nem tudtak a privatizáló egyének. (legyenek politikai káderek vagy akárkik nem érdekel, amíg tudják működtetni az eszközt amit kaptak és jövedelmet majd adóbevételt termelni belőle az államnak.) -
ManoNegra #2974 Nem tudom láttad e a háború a nemzet ellen c. filmet(youtube-on fent van), összeszedi a privatizációkor elkövetett felelőtlen, hazaárulást súroló kiárusítást. Igaz nem csak a bankszektorról van szó, de érdemes megnézni! Megdöbbentő... -
#2973
Azok akik idejárnak az esetek nagy részében államok közötti összeesküvésekről beszélnek, meg bankár elitről meg franc tudja mikről. Én meg csak néhány jól összeszokott csirkefogót akik megcsinálták a nagy dobást, és eközben maguk alá gyűrték saját cégeiket is.
Megnéztem a Bennfentes című filmet. Nem rossz, de túl sokat foglakozik az egyéni felelőségekkel, és nem beszél arról, hogy hogyan lehetne a rendszert jobbá tenni. És csak az USA-ról szól ahhoz meg nekem nem sok közöm van. -
#2972
Te azt honnan veszed, hogy személytelen okokra utalok? Azt honnan veszed, hogy nem ismerem az okokat? De nem fogok neked nekiállni megcsinálni a te házifeladatodat amikor azt sem tudod mi a halált kérdezel.
Már megbocsáss, de 5 bekezdéses mondókákat látsz bele 2 állításomba...
Ráadásul folyamatosan támadsz, mert nem osztom a nézeteidet. Hátrább az agarakkal, vagy kicsit kapcsold ki a gépet, hogy megnyugodj, mert asszem nem ebben a stílusban írtam neked. -
ManoNegra #2971 "-kicsit túlzás azt mondani, hogy minden bankvezető ilyen
-túlzás, hogy erre épül az egész rendszer, ahogy az is, hogy direkt így irányítják az egészet"
Én elhiszem, hogy nem minden bankvezér, banki alkalmazott, közgazdász szélhámos. Te és Bucser tiszetességében sem kételkedem. Az a baj, hogy akik a szálakat mozgatják, azoknak nincsenek erkölcsi korlátaik! -
Cef #2970 Nem érted a lényeget. Vannak olyan emberek akik direkt kavarják a szart, és leszarják, hogy ennek mi lesz a következménye.
De:
-kicsit túlzás azt mondani, hogy minden bankvezető ilyen
-túlzás, hogy erre épül az egész rendszer, ahogy az is, hogy direkt így irányítják az egészet
-még mindig egyéni döntés, hogy vesz-e fel hitelt vagy sem, és hogy milyet -
Cef #2969 "Próbáljon meg mondjuk egész Európa és USA és Kína nem felvenni hitelt."
A hitelfelvétel egyéni szociális probléma. Nem kötelező. Magánszemélyek esetében ha biztos benne, hogy képes lesz visszafizetni, akkor semmi akadálya. Ha nem biztos benne, akkor már lehet, hogy hülyeséget csinál, ha olyan helyzetben van, hogy tudja, hogy nem fogja tudni visszafizetni (munkanélküli, vagy tartósan rossz anyagi helyzete) akkor tuti, hogy hülyeséget csinál. Ha azért teszi, mert nincs más választása mert éhen hal a család, az már szomorú, az ilyeneket sajnálom is.
-
remark #2968 Egyébként ez a "nincs a bankoknál szándékosság" álláspont ez már ne haragudj, de mondjuk ki, hogy mára a nevetségesség kategóriájába sorolódott. Hányszor kell még a pénzügyi szektor szereplőinek a fejére koppintani ahhoz, hogy megértsd, hogy igenis szándékosan növelik a profitjukat arra a szintre, amit már az emberek keményen megéreznek. Hiába buknak le újra és újra, mindig akad valaki, akinek új az, amit csinálnak.
Legalább a Bennfentesek c. filmet nézd meg. Idézet: You come to us today telling us "We're sorry. We won't do it again. Trust us". Well i have some people in my constituency that actually robbed some of your banks, and they say the same thing.
Mégis mi az, amit "nem fognak újra megcsinálni"? Vagy szerinted a kedves Michael Capuano, aki ezt a kérdést tette fel az egyik meghallgatás során, nem tudja mit beszél? -
ManoNegra #2967 "Úgy tekintesz az okokra, mintha azok meghatározhatatlanok lennének. Ennyi telik a közgazdászoktól? Igaz lenne az, amit lopbisz írt, és a közgazdászok képtelenek kézben tartani a pénzügyi és gazdasági folyamatokat?"
A közgazdászoknak az a dolga, hogy kimagyarázza a kimagyarázhatatlant. -
remark #2966 Bemennek az emberek hitelt felvenni, saját maguk, senki nem kényszeríti őket.
Próbáljon meg mondjuk egész Európa és USA és Kína nem felvenni hitelt. Tudod egyáltalán, hogy mi lenne ennek a következménye? -
remark #2965 Te kizárólag személytelen okokra mutatsz rá: a gazdaságnak magától van állapota, a pénzpiacnak magától van állapota, a válságnak magától van típusa. Közben meg ugye ott vannak azok a szereplők, akiktől mindezen paraméterek függnek. Kezdve a bankokkal melyek közül egyeseknek pont az a feladatuk, hogy hatást gyakoroljanak. A többieknek nem az a feladatuk, de attól még képesek hatást gyakorolni, ezt sem tagadhatod.
Úgy tekintesz az okokra, mintha azok meghatározhatatlanok lennének. Ennyi telik a közgazdászoktól? Igaz lenne az, amit lopbisz írt, és a közgazdászok képtelenek kézben tartani a pénzügyi és gazdasági folyamatokat?
Úgyhogy döntsd el: vagy képesek a gazdasági szereplők hatni a gazdaságra, vagy nem. Ha nem, akkor az azt jelenti, hogy jelenleg a repülőgépnek nincs pilótája, és ezt senki se tartja fontosnak bejelenteni. Ez meg hogy lehet?
Akárhonnan nézem, tarthatatlan az az álláspontod, hogy soha nem határozható meg az, hogy egy problémáért konkrétan ki a felelős. Ez konkrétan a zavarosban halászás tipikus esete, ami sokaknak jó megélhetést jelent. Ezek után még szép, hogy hazabeszélnek... -
#2964
Nem biztos, hogy visszaolvastad a topicot meg az NWo topicot évekre visszamenően, de ő úgy gondolja, hogy az USA bankrendszer visszáságai érvényesek a magyar és európai bankokra is és minden ugyanúgy működik. -
Cef #2963 Szerintem sincs a bankoknál szándékosság. Bemennek az emberek hitelt felvenni, saját maguk, senki nem kényszeríti őket. A bankok most mondják nekik azt, hogy lehet, hogy valamikor a jövőben befürödnek vele? Nem lehet tudni mikor, nem tudni mennyire, sőt az sem biztos, hogy bekövetkezik. Persze a bank jól akar járni, de az ember olyan hitelt vesz fel amilyet akar, lehet választani senki sem szabja meg neki, hogy melyiket válassza, sőt még arra sem kötelezik, hogy vegyen fel. A hitelfelvételt egyedül az emberek életkörülményei indokolhatják, de ahhoz a banknak nincs semmi köze. -
#2962
Olvasd és értelmezd mit állítok.
1.: Nem azért adnak az embereknek hitelt hogy utána elvágják a torkukat.
2.: Az pedig, hogy előbb van e-a válság, mint a hitelek visszafogása külső hatásoktól függ. Milyen a gazdaság, milyen a pénzpiac állapota, és egyáltalán milyen magának a válságnak a típusa.
ez két külön állítás. Ne próbáld összemosni a mondataimat, mert akkor egyszerűen figyelmen kívül fogom hagyni amit beszélsz -
remark #2961 Állítod, hogy a bankoknál nincs szándékosság, de közben nem tudod, hogy mi volt előbb: a hitelek visszafogása, vagy a gazdasági válság... 
-
#2960
Ne adj szavakat a számba. Amit állítasz és amit kérdezel nincs összefüggésben.
Amikor jól megy, az emberek nagy része nem akarja látni a lehetséges veszteségeket és kockázatokat. EZért nem is keresik nem is kérdezik.
Te azt kérdezed, hogy szándékosan etetik-e be az embereket, hogy utána elvágják torkukat? Én azt állítom, hogy nem.
Ez a te priorod nem az enyém. -
remark #2959 Ezzel indítottam: Igen, a lényeg az, hogy egyszer fenn, és egyszer lenn. Én a kettőt együtt nézem, és azt kifogásolom, hogy a rendszer megbolondíthatja az embereket a "beetetés" időszakában (amikor épp "fenn" vagyunk), abból a célból, hogy aztán az "aratás" időszakában minél többet lehessen rabolni.
Erre tehát gyakorlatilag az a reakciód, hogy "nem tudom"? -
#2958
Felvázoltam két kiindulópontot amik egymásba futnak a végén és egymást erősítő folyamattá válnak.
Mindkettő lehet egy gazdasági válgás kiindulópontja és mindkettő lehet egy lokális hitelszűkítés oka is. De mivel ezek egymást kísérő jelenségek azaz kéz a kézben járva egymást erősítik általában külső externáliák hatására indulnak be és verik szét a gazdasági növekedést.
Azaz nem tudni melyik van előbb, mert az elsőből keletkezhet a második és vica versa is érvényes. -
remark #2957 Azt látom. De mit jelent a záró kérdésed akkor? -
ManoNegra #2956 Én feladom. Nem fogjuk tudni meggyőzni egymást, legalább beszélgettünk egyet. :-) -
#2955
igen.mert felette van 2 bekezdés az összefüggéssel nagy vonalakban. -
#2954
lásd 2919-et. Azzal sem plakátolták ki a netet, hogy a devizahitelen mennyit spóroltak a lakosok a válságot megelőző években. -
remark #2953 Arra a válaszodra gondolsz, aminek kérdés van a végén? -
ManoNegra #2952 Na ezzel nem plakátolták ki az internetet :-)