95110
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
JanáJ #82855 Szerintem teljesen értelmetlen a vita. A fegyver egy változó. A lövész, a lőszer, az optika megléte vagy nem léte meg egy másik. És ez az egész tökre nem számít, mikor nyugaton két turbánosra is LGB-t dobnak.
Az ergonómiáról meg annyit, hogy divatból vagy praktikumból, de az orosz SF is M4-é építi az AK-ját. :-) -
JanáJ #82854 Amíg ilyen hülyeségeket írsz le, addig nehéz vitatkozni veled:
"Ellenben nem az AK-kba az is tény, hogy jelenleg, piacgazdasági viszonyok között kb. 150 USD árért gyártanak le egy AK-t, kis tulzással kb. annyiért, amennyiért az USA eljuttat egy katonához egy kulacs vizet Afganisztánba. " -
SZUsszan #82853 Ja, én is a falnak beszélek, amikor azt írom, hogy bármelyik AK-ra tetszőleges mennyiségű optikai tuningot fel lehet kalapálni, még akár bullpop rendszerré is át lehet építeni bolti szettel.
Itt azt írják, hogy tárral mind az M16 és az AK-47 egyforma magas, 26.7 cm
![]()
![]()
A fegyver legmagasabb része a hátsó irányzék vonala mind a két fegyvernél. Ergó egyforma magasan vannak a korabeli optikák.
Lőttem AK47S-el, M4-el és M16-ossal is 50 m-es lőtéren. Szerintem egy átlag baka kezébe nyomva mind a három fegyverrel gond nélkül el fog találni egy mellalakot. Viszont gyors egyeslövésekkel a kisebb kaliber miatt az M széria kezelhetőbb (automatán nem volt szerencsém, csak az AK-t kipróbálni).
Feltételezem az 5.45-ös AK-k ezen a téren egyformán kezesek az M szériával, ezért ezt sem hozhatjátok fel. Az hogy az AK pontatlan, az meg valamiféle battlefield játék statisztikából lett merítve? Nagyobb átütő erő, több sebzés, gyengébb stabilitás és mobilitás?
Jól karbantartott fegyverekkel, normális lőszerrel mind a két fegyver nagyon pontos lesz. Nekem speciel 50m-en a diopteres irányzékkal sokkal egyszerűbb volt a célzás, mint az AK-val, de nem tudom hogy tudnék vele 3-400 m-e lőni, nagyon sokat kellene gyakorolni vele, mert nincs olyan konkrét viszonyítási pont, mint az AK-nál a hátsó-első irányzékokkal. De ez az optikák felpakolásával teljesen másodlagos lesz.
Ami az AK-k oldal mountjánál probléma nagyobb lőtávolságoknál az az, hogy nem teljesen a cső vonalában lesz az irányzóvonal. Mert oldalról hajol a test fölé. Kicsit keresztül fog pásztázni. Amit a lövész belő egy távolságra és megtanulja hogy meddig az addig. De ez inkább az SVD-nél lehet érdekesség, mert 400 m felett már nem az átlag baka és az optikás AK-ja fog működni érdemben. -
#82852
Az AK-nál a counterbalance rendszer miért nem terjedt el? Amit a youtube-os videókon látni, ez drasztikusan javítja a fegyver pontosságát egyes és sorozat lövésnél is, és már a 70-es években megcsinálták az AEK-971-et pl. De valamiért a csapatokig nem jutott el. Drága volt, vagy nem megbízható? -
toza #82851 e -
Kurfürst #82851 Van esetleg konkrét összehasonlító adatod hogy az AK-74M és mondjuk a M-4 szórásáról? -
Kurfürst #82850 Döntsük már el végre hogy az AK-74-en akkor most van-e optikai irányzék avagy ha rá is tesznek, egyszerűen leolvad róla az első érintéstől és csak az M szérián található ilyen csoda, születésétől kezdve.
Ennek a mostani specopsos ACOGgal miegymással fullra pimpelt M-4 összehasonlítgatásának, időugrálásnak a fatusás, vietnámi háborúból előrángatott AK-val nincsen semmi értelme, hacsak nem nem akar az ember a sárban puskáját elkeseredetten rugdosó GI-t is odaképzelni mellé.
M-16 (hordfogantyús) alapszérián a magasabban van, mint az AK-n, ebből követőzően a parallaxishiba is valamivel jelentősebb, a fedezékből jobban kilógó fej hátrányán túl. Ez olyan szempontból viszont nem feltétlenül rossz, hogy a célzáshoz természetesebb testtartást felvételét teszi lehetővé (nem kell ráhajolni annyira a tusra). Egyébként pedig mindkét fegyverre lehet tetszőleges optikát / karácsonyfadíszt tenni.
![]()
![]()
-
gyalogstuka #82849 Az AK fegyvercsalád nemcsak az ergonomia terén küzd kihivásokkal,,hanem a fegyver pontossága terén is alulmarad a legtöbb nyugati fegyvertöl.
A hátsó irányzékot nem lehetett a tokfedélre rögziteni,áttették a fegyver közepére létrehozva ezzel az egyik legrövidebb célzóvonalat.
A fegyverre gyárilag felszerelt elsö markolatok (AMD65) természetellenes kéztartást,és akaratlan izomremegést okoznak.
A long-stroke rendszer nagy visszarúgása,jelentös súlypont vándorlása szintén nem segit.
A tokfedél után a helyretoló rugót és buffert hajitja ki aki átépiti az AK-t
-
#82848
A hordfogantyún lévő irányzék megint egy ilyen kétélű fegyver, a tár az M-16 esetében nem lóg ki olyan jelentősen (fekve jobb), ellenben a katona kénytelen a fejét szép magasra emelni, nagyobb célpontot mutat. A cső a tus vonalában megint egy kétélű kard, sorozatlövésnél jó hogy síkban van (kevésbé rángatja el a céltól - ezt speciel a 74M-en egy csőszájfék megoldja) cserébe a fej magasan van (lásd előző mondat).
Szerinted melyik van magasabban a cső vonalához képest?
Az M16A1 hord-fogantyún lévő optikája, vagy az AK47 oldalsínen lévő PSzO-ja?
-
savaz #82847 Tobben mernek megkockaztatni egy velemenyt errol (akar sajat tapasztalatok alapjan), mint az ' AESA radarok teljesitmenykorlatai' temakor eseten. :-) -
savaz #82846 Ez is egy erv, hogy a lentebb sorolt hatranyok joreszt ma is jellemzik az AK csaladot, mig az M szeriat azert fejlesztettek. A gazdugattyu beepitese is egy ilyen javitas szerintem.
Pont nehany napja gondolkoztam el rajta, hogy miert nem cserelik le a buffer tube-os helyretolo rugot valami AR-18 fele megoldasra az ujabb fejleszteseknel.
Az egyik erv mellette az allithato valltamasz, a masik meg az, hogy ahhoz jelentosen at kellen e tervezni a felso tokot (upper). A jelenlegi verziok, mind parosithatoak a meglevo also reszekkel es az USA-ban az M-16 fodarabja a lower, tehat a gazdugattyus felso hozzaadasa csak egy alkatreszcsere (mondjuk a fegyver ertekenek kb 80%-a). -
kiskorúbézoltán #82845 Jó a téma, bár mintha most több embert érdekelne hirtelen, mint annó, vagy tán nem is oly régen. :D
Egyik szemem sír a másik meg zokog, ahogy olvasom, de szórakoztató az biztos... ;) -
#82844
a hosszaban allithato valltamasz oriasi elony
Egyetértek, csak mivel korabeli fegyvereket van értelme összehasonlítani, így az M4 nem játszott az összehasonlításomnál. -
savaz #82843 Sajat (airsoftos) tapasztalataim alapjan, az optika, mindennel tobbet er rovid es hosszabb tavokon egyarant, kb 50% noveli a hatekonysagot. Hasonloakrol szamoltak be olyanok egyeb forumokon is, akik tenylegesen hasznaltak ilyeneket, harcszeru korulmenyek kozott. A konkret pelda az volt, hogy 100 m sprint utan keress meg egy fejet elotted 200 m-re egy bokor toveben es talald el, esetleg meg lonek is rad kozben. A feladat egy alap AK-val is siman megoldhato, csak 3-4-szer annyi ido alatt, mint egy optikas M-16-ossal.
A masik sajat velemeny, hogy a hosszaban allithato valltamasz oriasi elony most, amikor hol van melleny, hol nincs, hol van telikabat, hol nincs, epulet, nyilt terep etc. Sohasem gondoltam volna de nagyon kellett. Barmilyen mas fegyvernel komolyan hianyzott. -
savaz #82842 Egy youtuber csatornan (InRangeTV) elkezdtek tesztelni a kulonfele fegyvereket, hogy sarban martogatas utan hogyan mukodnek. A tanulsag az volt, hogy az AK zartombje fedi a huvelykiveto nyilast, de mogotte eleg nagy a res, ahol bemegy a trutyi. Az M-16 meg nyitott dust coverrel is eleg zart es jobban teljesitett a teszten.
A csatornan van fent egy kulon video arrol , hogy az ukranok es az oroszok is kreativan atvettek (megvagtak) a videoikat, hogy a sajat igazukat bizonyitsak.
Zicherman Istvan a konyveben meg arra ter ki, hogy az AK-47 sutese nagyon kenyelmetlen, es faraszto hosszu tavon.
Ugyano irja, hogy az egyenes tus celzott lovesnel jobb, mig a letort verzio a kapaslovesnel.
-
SZUsszan #82841
(5:59-től)
Egyetértek azzal, hogy nem a legkényelmesebb elérni fogásváltás nélkül a tűzváltó kart, de nem lehetetlen.
És mint már mondtam, ezt fillérekből meg lehet csinálni:
![]()
Utoljára szerkesztette: SZUsszan, 2017.06.13. 13:23:35 -
#82840
Mondjuk az US ARMY az 1980-as évek óta kivonta az M1911-est.
A United States Marine Corps nem. Wiki szerint tovább vitték a M1911A1-is és modosított változatait is. -
robgros #82839 Ez komoly:
http://www.origo.hu/nagyvilag/20170613-az-amerikai-vedelmi-miniszter-elkepesztoen-siralmasnak-tartja-orszaga-fegyveres-eroinek.html
Nálunk egy védelmi miniszter merne ilyen kijelentést tenni ország-világ előtt? -
Kurfürst #82838 Jah, ennek így több értelme van.
Én mondjuk azzal kezdeném, hogy felejtsük el az AK-47-et. Az összes AK/AR vita valahogy mindig félremegy azon, hogy a jelenlegi változat, az négy évtizede létező AK-74M mintha nem létezne.. tömegben ott kicsi a különbség, 3,2-3,5 kiló mindkettő, ha az alap változatokat nézzük. Az AK-74M lőszere jobb, visszarúgása szinte nincs a csőszájféknek köszönhetően.
Az AR-15 szérián a gázelvezetéses rendszer egyértelműen kuka, ezen szerintem nem kell nagyon vitázni, az összes további fejlesztés (AR-18, HK 416) ezt dobta el.
Az AR-15 kezelőszerveinek ergonómiáját nem értem. Legjobb esetben is so-so, az tűzváltókar elhelyezkedése OK, a kezelése elég logikátlan, kicsi pöcköt kell forgatni. Az AK megoldás nyilván messze nem ideális, de kielégítően működik. Tárkioldó hasonló, nem egy rossz megoldás az AR-15-ön de ha megnézzük gyakorlatilag mindenki maradt az AK/M14 féle tárfészek megoldásnál - lásd G-36, amely koncepciót tekintve sok szempontból az AR-15 / AK megoldások közötti átmenet. Cserébe(?) a STANAG tárak legalább szarok...
A hordfogantyún lévő irányzék megint egy ilyen kétélű fegyver, a tár az M-16 esetében nem lóg ki olyan jelentősen (fekve jobb), ellenben a katona kénytelen a fejét szép magasra emelni, nagyobb célpontot mutat. A cső a tus vonalában megint egy kétélű kard, sorozatlövésnél jó hogy síkban van (kevésbé rángatja el a céltól - ezt speciel a 74M-en egy csőszájfék megoldja) cserébe a fej magasan van (lásd előző mondat).
A helyretoló rugó a tusban van az AR-15-ben, ami szvsz az egyik fő ergonómiai gyengesége t.i. az egész fegyver túl hosszú és nem is lehet normális betolható, vagy teleszkópos válltámasszal lerövidíteni, pl. IFV-be történő beszálláshoz. Maga az egész fegyver egyszerűen túl hosszú, mert alapvetően a jenkik erőltették ezt a kissé dohszagú, vadászias megközelítésű teljes méretű puska koncepciót az M-14-en keresztül az M-16-on át. Oké, vannak karabély változatok (M-4), de ott meg a pontosság, hatótáv sínyli meg. Lényegében ignorálták az egész 300 méteres gépkarabély koncepciót és csináltak egy kis űrméretű, M-14-et leváltó puskát.
A többi (diopter vagy nyílt irányzék) szerintem ízlés kérdése, a karácsonyfadíszítés meg mindkettő esetében megoldott. -
#82837
European plane maker Airbus has indicated it's weighing the chances for building a new fighter jet for European allies. It is to replace military aircraft systems in place right now, such as the Tornado and the F16.
(Deutsche Welle) -
#82836
Akkor gyűjtsünk inkább tényeket, vallási viták helyett;
AK-47 jobb
megbízhatóbb gázdugattyús rendszer
célzója többállású (nem csak 2 fokozatú diopteres)
tűzváltó egyben a hüvelykivető takarója (nem marad nyitva használat után)
kevésbé törékeny az elülső markolata, nem nyiklik-nyaklik
M-16A1 jobb
könnyebb
csöve a tus vonalában - pontosabb lövés
lőszere pontosabb, kisebb esésű
tűzváltó ergonomikusabb (fogásváltás nélkül könnyen használható)
tárkioldó ergonomikusabb (fogásváltás nélkül is könnyen használható)
van szánakasztó (AK-n nincs, tár csere után felhúzandó)
Optika mindkettőre szerelhető, az M16A1 esetén a hord-fogantyúra (jó magasra), míg az AK47 esetén az oldalsó sínre.
Utoljára szerkesztette: Hpasp, 2017.06.13. 12:13:13 -
SZUsszan #82835 Btw az AK-kat ma is fel lehet turbózni bármilyen egyedi igény szerint. Van bullpop, elől sín, hátul, felül, oldalt. Egyedi markolatok, optikák. Kétoldali tűzváltókar, különféle kaliber, csőhossz. Egyedül a hüvelykivető van fix helyen szerintem, de már abban sem vagyok biztos.
A tárkioldóra is van legalább 3 fajta pár dolláros (nem homemade) megoldás, hogy kétkezes és mutatóujjal kényelmesen elérhető legyen. A tűzváltókarra meg filléres homemade és pár dolláros "üzleti" megoldás van, hogy kényelmes legyen mutató ujjal. igaz nem lesz kétoldalalas.
Az új AK széria valóban csak a régi rókabőr nyúzása, mert nekem semmivel sem tűnnek fejlettebbnek, mint az AK 100-as széria, ami meg csak a csőhossz és a kaliber variálásával volt más, mint egy AK74M. De a legrégebbi AK-47-re is rá lehet pakolni vagy 8 féle sínrendszert, akkor miről megy a vita tulajdonképpen? Az, hogy a vietnami alap M16-osra is csak 1 fajta optikát lehetett rátenni, meg egy gránátvetőt. A többihez utólag gyártottak sínrendszert?
Utoljára szerkesztette: SZUsszan, 2017.06.13. 12:12:05 -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#82834
A T-72-t (ami a T-55 után a másik nagy számban gyártott alapharckocsi) 73 óta gyártják, rendszerben van, a vele pariban lévő Leo2/Abrams meg a 80-as években jelent meg
A "vele partiban van" érdekes tényező, hiszen melyik T-72-es változatot nézzük? A Leo2 és az Abrams is eleve hőképalkotós éjjellátóval voltak tervezve (pont nemrég raktam be ugye képet az elő szériás Leo2A0-ról, ahol a löveg felett PzB-200 fényerősítéses elven működő éjjellátó volt a löveg felett, mivel késett a hőképalkotós rendszer), ami a T-72 családban csak a T-90A esetében tűnt fel (az is francia eredetű). Tehát valójában a Leo2 és az Abrams már nem pariban volt, hanem felette állt az akkori korszak T-72-eseinek (T-72A, amely már lézeres távolságmérővel bírt és kompozit toronypáncélzattal).
De alapvetően én a Leo2-őt és az Abrams-okat nem a T-72-eshez, hanem az ékeket alkotó T-64B, T-80 harckocsikhoz vetném össze. A T-72-esek alapvetően a Leo1 / M60 / Chieftain és társai mellé tenném. Elvégre is nyugaton az 1970-es években azok voltak a tömegharckocsik... -
Kurfürst #82833 Az értelmetlen, fogalmatlan, logikátlan, akarnok kötözködés itt a te műfajod most Cifu. Ugyanazt ismételgeted újra meg újra. Tények nincsenek.
Az Abakan felhozása ennek tipikus esete. Kitalálod hogy az AK azért elavult mert... mert... ergonómiailag tökéletlen. Érvnek meg kitalálod hozzá hogy bezzeg a ruszkik is fejlesztették az Abakant. Ami mondjuk ergonómiailag jó esetben egy egy az egyben AK, bonyolult, drága.
A fegyverergonómiai ismérvek meg amit felsoroltál, teljesen önkényesek. Az egész érvrendszer annyiban merül ki, hogy az AK azért lenne elavult ergonómialiag, mert más megoldásai vannak mint ami a jenkiknél megszokott, vagy épp standard.
Más = rossz hülye érvelés tipikus esete.
AK-n nincsenek szereléksínek? Egyrészt vannak, másrészt meg minek? Mert az M-16-on van? Mert a jenkik fontosnak tartják, hogy legyen mindenképpen legyen a puskán fél kilónyi fémsín, egy fél kilós optika, egy negyed kilós markolat, két kilónyi gránátvető meg egy lámpa meg kismillió egyéb lófasz és sörnyitó is..? Oké, mondjuk lőni nem lehet vele, de jól néz ki. -
#82832
A Leo2 hadredbe állítása 1979-ben történt meg. (Te a wikis T-72-es dátumot használtad ahogy látom és a Leo2-nél a wiki ezt adja meg.) Azt kellene megnézni, hogy min. mikor volt az első szovjet ezred vag ho. fullosan átfegyverezve, aztán a Vsz. A németeknél konkrétan olvastam, hogy volt fullos Leo2 alakulat ezred vagy zl. (már nem emlékszem pontosan) 1979 végén, de mellette levő zl vagy ezerd még Leo1-es volt. A wargame Red Dragon/ALB fórumán voltak erről vérre menő viták, ott konkért alakulatokat is megjelölt az egyik fórumozó.
A 105 milis löveges M1-et 1979-ben már gyártották és 80-hoz ment a csapatokhoz.
A szovjet T-72A tűzereje valóban felülmúlta az M60 bármely változtatét, ameddig az meg nem kapta a M1IP-hez készült legdurvább APFSDS-t (aszem az M829A1 az) amivel kb. akkora pct. átütése volt a 105 mm-es lövegnek, mint a T-72B-nek, de ez 1985 után történt emlékeim szerint. Az M60 páncélvédettsége volt űbergyege és magasabb is volt, mint a T-72, de ettől függetlenül számtalan dolgoban elmaradt tőle a T-72, ami az aboszlút harcértéknél bizony számít. A legfejlettebb M60-on pl. az éjjellátó jobb volt, mint az M1-en. Az orosz éjjelátó és tűvezető rendszerekről meg inkább hadd ne legyen szó. A görög tenderen még a legkorszeűbb mai orosz hk. is csúnyán leszerepelt a hunter killer teszten... Cifu párszor már linkelte az eredményeket, meg az ergonómiai tesztet is.
Az orosz hadrendbe állítási dátmokkal meg óvatosan, mert az elején az sokszor elég lassú. A SAM-eknél konkrét példa az Osza.
Sikeres állami próbák után 1971. október 4.-én, a 9K33 OSzA (SA-8A Gecko) rendszeresítésre került, egy cél két rakétával történőmegsemmisítésének képességével. Gyártás: ’70-1db, ’71-3db, ’72-15db. 1973-ban az elsőezred megalakult, 12 járművel.
Tehát papíron rendszersítés 1971, de 1973-ban egy teljes hadosztálynak megfelelő mennyiség sem volt belőle... Nos, a wikin is 1971-es dátum van, valójában komoly mennyiségben 1975 után tűnt fel, az exportja 1980 után indult... Ráadásul az AK és AKM voltak az igazán érett változatok, 6 db rakéta, konténeres megoldás, stb. És ez az átfutás nem csak SAM-ek esetén volt jellemző. Szóval az 1973-as wikis dátummal a T-72-nél csak óvatosan... -
#82831
Ezt pontosította a #82819, hogy érhető legyen. Így nézve nincs sarkítás. Képességek és nemzetgazdasági oldalról is reflektáltam erre. -
#82830
Hol sarkítottam?
Hát én a #82806 és #82808 hsz-eidre gondoltam... :) -
Kurfürst #82829 Az AR 15 meg az AR 18 kurvára nem "hasonló változatok". Kurvára nincsen SEMMI közük egymáshoz a tervezőn kívül.
Az már szemantikai vita lenne, hogy mi a különbség "ugyan az a fegyver" és a "...hasonló változatok..." között. Hasonló változatai minek... két tök különböző fegyver hasonló változatai? Mert ennek így semmi értelme. Nincsenek "hasonló változatok", ahogyan az almának meg a körtének sincsenek hasonló változatai. Max. ha körtének nézted az almát. -
#82828
Értelmetlen kötözködésen túl másra nem futja? Leírtam nem egyszer, mitől is elavult fegyver az AK-47/AKM széria.
Ma már elvárt a fegyverergonómia, lásd a tűzváltó kar használata fogásváltás nélkül, tár kioldás fogásváltás nélkül, szereléksínek, stb. Az AK-47 / AKM / AK-74 széria ezek egyikét sem teljesíti. Ha olyan tökéletes lenne, akkor a szovjet hadsereg sem indította volna el az 'Abakan' programot, amit ugye az AN-94 nyert. Majd aztán két éve a 'Ratnik' program futott, ennek lett a vége az AK-12 / AK-15. Valahol paradoxonnak érzem, hogy az AK-12/-15 esetében a tűzváltó karhoz nem nyúltak például, de ez már legyen az ő bajuk... -
Kurfürst #82827 Már megint csapongunk.
Az IFA-s dolgot a fejedben azt hittem egyszer már javítottuk, kár hogy visszaállt alaphelyzetbe a rendszer. A T-72-t (ami a T-55 után a másik nagy számban gyártott alapharckocsi) 73 óta gyártják, rendszerben van, a vele pariban lévő Leo2/Abrams meg a 80-as években jelent meg. A viszonya ebben a 10 évben meg a többi NATO harckocsihoz (M48, M60 és hasonló "csúcs" gépek), hááát, kb. mint a bunkósbot és a bébifóka, ráadásul itt a tömeges tucat harckocsiról beszélünk. Te ezt próbálod összemosni a T-72 első exportjával segéderőként működő VSZ tagállamokba - ami nyilván egybeesett azzal, hogy nyugaton pánikszerű fejlesztést követően megjöttek az első egyenértékű harckocsik.
Hogy a SZU tervgazdasága a fegyverkezésbe (is) belebukott, nem kérdés. Ellenben nem az AK-kba az is tény, hogy jelenleg, piacgazdasági viszonyok között kb. 150 USD árért gyártanak le egy AK-t, kis tulzással kb. annyiért, amennyiért az USA eljuttat egy katonához egy kulacs vizet Afganisztánba.
Abban egyetértek, hogy a "katonaviselt" fazonok hőzöngése hogy "debezzegazAKM" a mai viszonyok között már nem állja meg a helyét. De az egy nem tudom hány évtizedes, azóta is változatlanul gyártott régi mintája a fegyvernek, amivel a legfőbb gond nem a konstrukció maga, hanem hogy az MH anyagi (szervezezési?) lehetőségei miatt képtelen modernizálni. Értsd, modern optikák, szerelékek beszerzése, pedig erre simán lenne lehetőség, hiszen a modern AK változatok tudják. Csak mi nekünk ugye nem azok vannak... -
#82826
Hol sarkítottam?
Egyébként meg halkan kérdem, hogy a 100 millió legyártott AK-47 hol van hadrendben? Mert ennyi fegyverre nincs szükség összesen a világon.
Ez viszont felveti a kérdést, hogy akkor mennyire jó az a fegyver, amiből 100 millió lejött és aktívan ennek töredéke van szanszosan haszálatban. El van csak hagyva és rohadnak valahol? Vagy hovű tűnik el ennyi kézifegyver?
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.06.13. 11:36:49 -
#82825
Jézus. Ha nálad az AR-15, meg az AR-18, sőt a HK 417 is ugyanaz a fegyver, akkor nincsen miről beszélgetni, mert egyszerűen az alapvető tényekkel nem vagy tisztában, és ezt semmilyen szalmabáb érvelési technika nem fogja tudni pótolni.
Hol is írtam olyat, hogy "ugyan az a fegyver"? Azt írtam, hogy "...hasonló változatok...". Ne ferdíts és adj a számba olyasmit, amit nem mondtam / írtam le... -
#82824
Molni is erősen sarkított, de te ugyan azt csinálod, csak a másik oldalról...
hogy pl. gond nélkül kukáztak több tízezer világháborúból visszamaradt de már akkor is elavulófélben lévő T-34-est közben és cserélték le nagy költséggel a megjelenésekor viszont legjobb harckocsira, a T-54-re,
Tisztázzuk, nem kukázták, jó részét második vonalbeli egységekhez került (még az 1960-as években is rendszerben volt a Szovjetunióban), vagy baráti országoknak adták át (VSz tagállamok, Kína, Észak-Korea, közel-keleti baráti országok, majd Kuba), illetve elraktározták. A lecserélés mindig a frontvonalbeli egységeknél volt jellemző, igaz ez minden hadseregnél igaz volt.
Az 54/55-ös azóta elavult, de téged nyilván nem zavarjon egy percre se az a tény, hogy azt is zokszó nélkül váltották a T-72-esek amikor még se Leo2, se Abrams nem volt nyugaton még egy évtizedig.
Először a T-62, majd a frontvonalbéli, kiemelt egységeknél a T-64 váltotta a T-54/55-öst. A T-64 inkább kiemelendő, mert az kapta meg mindig a legújabb és legjobb újításokat (lövegcsőből indítható pct. rakéta, jobb ballisztikai számítógép, stb.). A T-72 tömegharckocsi volt, gyengébb minőségű, mint a T-64.
Kurvára nem jellemző a ruszkikra hogy külünösebben érzelgődködnének hogy ha valami elavul, azt lecserélik valami jobbra, amikor az már annyival többet tud hogy megérje.
Én inkább úgy mondanám, hogy jellemzően a csere inkább az élvonalban volt jellemző, a régi eszközöket nem szívesen vonták ki. A Whiskey-osztály (Project 615, 644, 665) például az 1980-as évek végén vonták ki végleg, holott akkor már az utolsó legyártott példányok 30 évesek voltak, és a tengeralattjáró-osztály már kijövetelekor is elavult volt a korszak nyugati tengeralattjáróihoz képest. De lehet sorolni a példákat.
Görcsösen ragaszkodnak réges-rég elavult, fos fegyverrendszereikhez, lényegében kizárólag a nosztaligafaktor miatt. M1911, .50 M2, Garand változatok mai napig tartó erőltetése
Mondjuk az US ARMY az 1980-as évek óta kivonta az M1911-est. A többi felhozott példa is árnyalásra méltó, például az M2 leváltására legalább három különálló program indult, viszont ezeknél nem tapasztaltak olyan volumenű előnyt, ami indokolta volna a leváltását, és az M2E2/M2A1 programmal inkább a legégetőbb problémákat megoldották.
Az M4/M16 leváltására több program indult ismét (ACR, OICW, XM8), az XM8-at effektíve a Colt lobbyja torpedózta meg, ha az nincs, már egy évtizede nem M4/M16 gépkarabély a hadsereg elsődleges fegyvere. -
#82823
Az R-60M-nél tévedtem, a limited all aspect-es változat a '70-se évek végén jött. (62M változat) -
Kurfürst #82822 Ez nem tény, max. a te erősen véleményes elképzelésed. Az alapját persze nem láttuk soha, csak ugyanaz hangzik el újra és újra... -
#82821
Célszerű egy fegyvert (főleg ha már 70 éves konstrukció), a korabeli társaihoz viszonyítani, nem a mai igényekhez - konkurensekhez.
Nyilván a maga korában jó (kiváló) konstrukció volt, tervezése óta azonban már felmerülhettek olyan új igények amiknek nem felel meg.
Ezek az új igények (optika, kétkezesség, cső a tusa vonalában) viszont a jelenlegi felhasználók egy részének kevésbé fontos, mint más szempontok (ócsó, strapabíró, teve piacon is javítják).
Mint említettem, a felhozott erényeit nem is vitattam sose. Ami viszont tény, hogy mára rendesen elavult... -
#82820
Vmilyen szinten érthető. Ha egy termék az enyém és elég széles körben elterjedt, nagyon hülyének kéne lennem ahhoz, hogy feltárjam a gyengéit, hisz akkor magam ellen dolgozok.
Viszont ha nem tárod fel a gyengéit, csak gyártod és használod, akkor a hibái nem is lesznek nagyon kijavítva. -
#82819
Először is tisztázzunk valamit. Ha egy iparnak a lehetőségei korlátosak a technológia terén, akkor abból gyárt sokat, amiből tud attól független sokszor, hogy az mire jó és mennyire. Civil példát? A Trabantból és Ladából és az összes fostaliga keleti járműből (Zsuk, Barkas, válassz, van miből) mennyi készült? A csúcs az IFA teherautó, amiben annyi lóerő volt - de csak a végén - , mint egy mai jobb személyautóban (van olyan Skoda Octavia, amiben pontosan azonos max. teljesítményű motor van...) és azzal kellett teherszállítani. Ez jutott a keletnek... Az akkori nyugai teherautókat inkább nem linkelem, mert elfogna a röhögés szeritem.
(Bár szakértő nem vagyok a témában, de nem véletlenül szólt annyi vicc az IFÁ-ról... Tökéletes ikonja volt a keleti blokknak...)
Haditechnikai pléda? Legyen repülős. Kína a '70-es és '80-as években is gyártotta a már kb. 15 éve elavult J-5/6/7 és H-5 gépeket alig jobb képességekkel, mint 10-20 évvel korábban. Nem azért, mert fantasztikus harcértékük volt, hanem mert mást nem tudtak...
Az, hogy az oroszok meg mit és meddig gyártottak azért had ne firtassuk egyes területeken. A MiG-21bisz 1982-ig volt gyártásban, amikor már a 23-ast sem gyártották és érkeztek az első MiG-29 9.12-ők. Apró hiba, hogy a 21bisz már a '70-es évek közepén elavult volt, az all aspect R-60M még adott neki egy utolsó rúgást, de kb. ennyi. Apró hiba, hogy R-60M 1981/82 táján készült el, majdnem tíz évvel az AIM-9L után, a R-60 gyártása mégis pörgött...
Ha meg T-72-őzni akarasz. A VSz államokba akkor kezdték meg a T-72 exportját - és olyan szutyok változtat és olyan gránátokkal - , amikor már az M1 első változata hadrendbe állt és a Leo2 is gyártásban volt vagy már megkapták az első alakulatok. Emlékeim szerint, int 1979-ben szereztük be az első T-72-eseket. A Leo2A1 és A4 a '80-as évek közepén meg kb. csak T-72B változatot nem lépte le, de azok is csak az ATGM-mel voltak papíron jobbak azoknál páncélátütésben.
A kommentem lényege nem jött le én úgy látom.
Az AK egyáltalán nem fostaliga sőt, de valahogy a HT fórumok többségén valami félistenként tekintenek arra az eszközre és minden más kézifegyver meg szar. Amikor meg felvetem, hogy azt sem abban a formájában gyártják, mint 60 éve, akkor meg még én vagyok a helikopter, hogy hogyan merek ilyesmit leírni...
Az én kommentem lényege, hogy ne essük át a ló túloldalára. A 100 millió AK gyártásának az ára az volt, hogy az a KGST-nek nevezett fostaligában hiánygazdálkodás volt és ami volt, arra is többnyire a hígfos szó illik... A másik oka meg az európai fegyveripar... Ugyanis nem az egész nyugati világ használta az M16-ok, a Kalát meg tudatosan szórták szét és bele is döglött ebbe a megközelítésbe a KGST és a Szu is. Jó lenne nem összemosni ezeket csípőből azzal, hogy akkor mire jó és mennyire jó egy Kala...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.06.13. 10:50:31 -
Kurfürst #82818 "a másiknál viszont csak a szigorúan vett típusokat hoztad fel (és amíg az AK-nál a más kaliberű változatok belefértek, az M16-nál a hasonló változatok (AR-10, AR-18, HK417, SR-25, stb.) nem"
Jézus. Ha nálad az AR-15, meg az AR-18, sőt a HK 417 is ugyanaz a fegyver, akkor nincsen miről beszélgetni, mert egyszerűen az alapvető tényekkel nem vagy tisztában, és ezt semmilyen szalmabáb érvelési technika nem fogja tudni pótolni. -
Kurfürst #82817 Mondjál még ilyen okosságokat, hadd nevessünk sírva. A te sajátos világodban ezek szerint valamiből azért gyártanak rengeteget, mert alapvetően szar. Az AK-47, ami megjelenésekor a világ legjobb gyalogsági kézifegyvere volt csak azért lett gyártva millió számra, mert szar és szegény ruszkiknak nem tellett másra.
Hogy egyébként ez egy akkori oltári nagy faszság ami köszönő viszonyban sincs a tényekkel, hogy pl. gond nélkül kukáztak több tízezer világháborúból visszamaradt de már akkor is elavulófélben lévő T-34-est közben és cserélték le nagy költséggel a megjelenésekor viszont legjobb harckocsira, a T-54-re, vagy ugyanígy kukázták a Moszinokat illetve még a tök friss SzKSz karabélyokat, az senkit se zavarjon.
Az 54/55-ös azóta elavult, de téged nyilván nem zavarjon egy percre se az a tény, hogy azt is zokszó nélkül váltották a T-72-esek amikor még se Leo2, se Abrams nem volt nyugaton még egy évtizedig.
Kurvára nem jellemző a ruszkikra hogy külünösebben érzelgődködnének hogy ha valami elavul, azt lecserélik valami jobbra, amikor az már annyival többet tud hogy megérje.
Amiről te beszélsz, az a jenki / jenki fegyverfan mentalitás. Görcsösen ragaszkodnak réges-rég elavult, fos fegyverrendszereikhez, lényegében kizárólag a nosztaligafaktor miatt. M1911, .50 M2, Garand változatok mai napig tartó erőltetése, de ugyanez AR-15 széria amit 50 éve próbálgatnak ragasztószalaggal egyben tartani valahogy, miközben kínkeservesen megy a marketing bullshit az állítólagos ergonómiáról, meg egyéb meghatározhatatlan, szubjektív vagy éppen a gyakorlatban fingreszelés szintű különbségek felnagyításáról.
