Haditechnikai Topic

Ezzel a listával az a baj hogy túl sok a ha. Ezeket a hibákat vagy tévedéseket könnyû felismerni utólag, de akkor és ott? Pl Angliai légicsata. Kivívják a légifölényt. Rendben. De akkor még át kell menni. Honnan lett volna kapacitás? Erõltették a 109est. Ez igaz. De hogy a sugárhajtómû akkora csoda lett volna azt nem hiszem. A 262es bombázópusztitónak ideális volt. De egy dogfightban egy p-51es simán leverte. A sebessége volt a mentsvára. Ha az elfogyott akkor köszi volt.

Te még most sem érted a katonának nem kell gondolkozni csak parancsot végrehajtani...
Infrastruktúra hiánya az éppenséggel döntõnek bizonyult a németek ellenében😊....khm az ukránok nem egyenlõ az oroszokkal...

Az USA-tisztikara sem volt ragyogó,Eisenhower egyáltalán értett vmit a hadvezetéshez?Illetve a legjobb vezetõket háttérbe szorították pl😛atton és a "balesete"...
A szovjet taktika az emberi tömegek elsöprõ erejében rejlett.Illetve igaz hogy sztálin sok tisztõl megszabadult,de nem szabad elfelejteni hogy valóban összeesküvésre készültek,még ha csak tapogatás is volt...

Túl merész a lista.Mintha kimaradt volna valami a számításokból.Szerintem.

Land lesae szállítások 1942-tõl.
Látszik hogy hova mennyit.A Csendes óceánon is,nem csak 1944 után.

Szerintem egyik sem volt elképzelhetetlen. Bár a könyvet nem olvastam, de ezek mind-mind olyan dolgok, amelyek egyértelmûek.
Ha a hadianyaggyártást nem is vesszük, akkor is elég lett volna.

- Dünkirchen: elég csak nem beleszólni
- Leningrád (abból következõen Moszkva): elég csak nem beleszólni
Most - ugyan megint sok a ha - ha elfoglalják Leningrádot, majd amiatt Moszkvát, és ha emiatt a SZU kiesik a háborúból, szerinted mi lett volna? Lehet, hogy épp azon a 3 hét megálláson múlott a dolog.
- Észak Afrika/Málta: Csak meg kellett volna hallgatni olyan embereket, mint Rommel és társai.
- Angliai csata: csak hagyni kellett volna a parancsnokokat kibontakozni; meg elõtte (ha már támadják) megfelelõ felderítési adatokat adni róla.

Ez már magában eredményezhette volna Németország gyõzelmét. Ha a katonák munkáját a katonákra bízzák, akkor mûködött volna a dolog.

(Érdekes egyébként, hogy volt anno egy zászlóaljparancsnokom, aki viselkedésében nagyon hajazott Hitlerre. Sorra elkövette ugyanazokat a hibákat - azzal a különbséggel, hogy nem volt olyan "igézõ hatása" az emberekre, mint Hitlernek.)

Nem is gondoltam, hogy ajnározod õket. Egyszerûen azt mondom, hogy amit írsz elképzelhetetlen volt a náci németországban. Egy nem náci no. viszont már más kérdés.... DE ebben az esetben már tényleg túl sok a ha.

"a probléma az, hogy ha a nácik nem kerülnek hatalomra nem lett volna háború"
Háború lett volna, csak nem így.
Egyébként írtam, hogy mindkét fél követett el hibát. Tehát nem azért írtam, hogy ajnározzam õket, hanem azért, hogy azt támasszam alá, hogy a világháború sorsa nem a hadianyagon, termelésen, népességen múlott, hanem emberek döntésén. Pl. Hitler döntésén is. Meg a többiekén is.

"Péncélátütés szempontjából igen. És páncélvédettség terén?"
Mint írtam is: nem okoz AKKORA problémát.

"Melyik T-34 verzióról van szó? Mert az sem mindegy."
Mivel a háború elejérõl van szó, így nyilvánvalóan nem a T-34/85.

"Ez nem jelenthetõ ki biztosan."
Ismétlem magam: "eldöntHETTE volna a csata sorsát.

"A németek bámulatos sebességgel építették újra lerombolt üzemeiket."
Igen, eltartott pár hétig. Az angliai csatában - figyelembe véve a körülményeket és a német fölényt - egy hét kiesés is végzetes lehetett volna az angolok számára, ha az megfeleõ idõben történik.

"Ez feltételezés. A jenkik és angolok sokkal nagyobb erõkkel támadták a német célokat és nekik is elég sok idõbe telt elpusztítani a célokat."
Csakhogy a jenkik meg az angolok városokat támadtak. Míg a németek - kezdetben - konkrét üzemeket, gyárkat, konkrét célpontlistával. Egy német bombázógruppe - ha nem zavarják túlságosan - egy átlagos üzemet különösebb gond nélkül tönkre tudott tenni; ami min. 80%-os pusztítást jelent.
A X gerat-el (nem tudok umlautos a-t írni) meg még inkább.

"A Luftwaffe gépei picit messze esetek azok teljesítményétõl."
Pontosság szempontjából aligha.

"A Me-109 biztos, hogy pótossal elrepült volna addig?"
Igen. Tanulva az Angliai csata tapasztalataiból az E7 verziókat már felszerelték vele. Nem is kis gondot okoztak akkor ezzel az újítással.

"Volt amikor 300 körülire apadt a bevethetõ angol vadászgépek száma. A London elleni támadások idején lehetett rendezni a soraikat."
Épp errõl beszéltem. Ha egy dologra koncentrálnak, akkor kivégzik az angolokat. De õk sokat akartak egyszerre.

"Erre volt erõforrás?"
A Belgiumban bevetett szállítógépek nem tûntek el idõközben. Az eje. hadosztály sem szenvedett pár tucat fõnél nagyobb veszteséget. A légierõ ereje teljében volt. Az olasz flotta is tudta volna támogatni akkor (és akkoriban az Illustious angol hordozó sem volt még a Földközi tengeren).
Semmi akadálya nem lett volna.

"Meg is tudták volna tartani?"
Ki lett volna, aki visszafoglalja? Azok az angolok, akik épp minden erõvel próbálják védeni kis hazájukat, és már ósdi Vickers tankokat is hadrendbe állítanak, mert nincs elég hk. az ország területén? Ha Poszeidon nem jön elõ a tenger alól hirdetelen, akkor nem lett volna, aki ebben 1940 augusztusában a német haderõt megállítsa.

"Ezek mibõl következnek? Nagyobb fenyegetettség esetén nagyobb erõket vezényeltek volna oda az angolok"
Honnan? Szülnek vagy izzadnak? 😊
Mint mondtam, 1940-ben az angol hadsereg eszközeinek a java a francia tengerparti homokban aszalódott. Ha Dünkirchennél elkapják az expedíciós hadseregüket, akkor emberanyagban sem álllnak túl jól. (Különösen tapasztalt katonákból.) És nem fogják erõltetni az arab térség megvédését, mikor nyakukon egy invázió. A németeknek lett volna ereje akár kétfelé is támadni ilyen esetben, és még mindig maradt volna 1-2 hadseregcsoport az oroszok felõl biztosítani. Az angoloknak nem volt. 1940 augusztusában összesen valami 4-500 bevethetõ hk.-juk volt. Ennek is nagyrésze ósdi.
Észak Afrikában jó, ha 100-200 körüli volt. Egy német feltöltött pc. ho. többel rendelkezett. És volt a németeknek pc. ho.-ból 10 db + 7 gépesített lövész ho. Ha ebbõl 2-2-t átugrasztanak Afrikába, 2-2-t Angliára készítenek, még mindig marad elég erõ. Nem beszélve az épp akkor felállításra kerülõ további hadosztályokról. Na meg az amúgy is Afrikában lévõ - igaz nem nagy harcértékû - olasz pc. ho.-ról. Az angolok, ha nagyon akarnak, max. 1 pc. ho.-t tudnak Afrikában összeszedni. És pont. Nincs tovább, mert nincs több. 41-re már javult a helyzet, de 40-ben mélyponton voltak szárazföldi és légierõt tekintve.

"A Földközi-tengeri flotta végig viszonylag stabilan uralta a Földközi-tengert."
Erre nem vennék mérget. Mikor az Illustrious megjelent és szétcincálta az olaszokat, akkor 41-ben a németek egyetlen kis légihadtestet (X.) raktak oda. Ez kevesebb, mint 10% volt az akkori német légierõnek (nem számolva a tartalék és kiképzõ erõket). Napok alatt ledaráltak pár cirkálót, meg kiütötték az Illustrious-t. Ekkor pár hónapig igencsak veszélyes volt a Földközi tenger az angoloknak. Ha ezt 40-ben csinálják a németek, semmi bajuk nem lett volna. Akkor az angolok még rosszabbul álltak, õk meg még jobban.

"1941-ben a Krétára tartó flottát nem tudták megvédeni"
Persze, de az pöttyet más helyzet volt.

"Egy Líbiába tartót ilyen rövid intervallum alatt hogyan tudták volna. Ennyi idõ alatt fizikailag nincs idõ ledarálni az ellenséges fenyegetéseket."
Nincs, de nem is kell. Mivel nem volt komolyabb ellenséges fenyegetés. Érdekes, hogy 41 februárban partra tudtak szállni - semmi nem akadályozta a németeket. Miért ne tudták volna ezt megtenni 40 szeptemberében, mikor az olasz támadás megindul Egyiptom ellen?

"És a környezõ infrastruktúra? Nem lett volna picit hosszú Rommelnek az utánpótálsi útvonala?"
Miért lett volna hosszú? Ha Máltát elfoglalják, akkor tengerrõl egész Törökországig vihetik neki a cuccot. Végig kaphatja a legközelebbi kikötõbõl a hadianyagot. Sõt, Törökország szimpatizáns volt. Ha ott megjenik a német haderõ, akkor azon keresztül is lehet szállítani. Míg az angoloknak - a Szuezi csatorna elfoglalása után - igencsak kerülgetni kell Afrikát, hogy kis csapataik bármit is kapjanak.

"Szlávokkal '41-ben Hitler? Na azt megnéztem volna..."
Nem tudom ,tudod-e, hogy a horvátok is szlávok. Az usztasákról meg talán hallottál te is. A szlovákoknál is alakult egy bábbkormány. Bulgária, Románia szövetségese volt. Szerintem nem folytatom.

"Irakból mégis hogyan vittek volna olajat némethonba? Német tankerflotta = volt a 0-val és Iraknak csak az Indiai-óceánra van kijárata. Ott meg az angolok voltak az urak."
Tök egyszerû. Volt vasútvonal Észak Irakból/Iránból Bejrútig. Onnan meg hajóval a Földközi tengeren. Na meg megvolt valamennyire (nem lett volna lehetetlen fejleszteni) a Berlin - Bagdad vasútvonal is. Ha az I. vh.-ú elõtt lehetséges volt, akkor a II. vh. alatt miért ne lett volna?

"Hiába van olajad, ha nincs mibe tölteni és nincs hozzá személyzet."
A németeknél a harckocsizók, pilóták kiképzettségének romlásához nagyban hozzájárult az olajhiány. A hadjáratoknál nagyon sokszor centizni kellett; de még így is sok fennakadást okozott az üzemanyaghiány. Rommeléknál meg fõképp. Lett volna azt mibe tölteni!!
De valahogy arról megfeledkezel, hogy tökmindegy, hogy nem tudjuk mibe rakni. Az ellenségnek - ha elvesszük tõle - nem lesz. Nekünk van, naki nincs. És ez a lényeg.

"Barbarossával összehangolva esetleg, önállóan esélytelen."
Nem ezt mondtam??? Gondolod magában az Afrika Korps a pár hadosztályával szembe tudott volna nézni egy 200 hadosztályos orosz haderõnek? :S
Egyértelmû, hogy nem önálló akcióval rohanja le a SZU-t, hanem összehangolják az egészet.

"Meg is tudja tartani? Csak Irakon keresztül lehetett volna õket ellátni..."
Meg miután csatlakozik a Dél Hadseregcsoporthoz, akkor onnan. Üzemanyagot nem kell neki küldeni, az tiszta sor. A szállítmányok nagy része amúgy is az volt. Törökországon keresztül meg megoldható. Fõleg, ha van üzemanyag. A szállítások egyik alapfeltétele, hogy kell hozzá üzemanyag. Ugyanis a szállító eszközök is fogyasztják. Észak Afrikában az üzemanyag valami 30-40%-a arra ment el, hogy a maradék odaérjen a harckocsikhoz.
Ha az övék baku meg Észak Irak, ez nem lett volna gond.

"Miért érte meg szenvedni vele?"
Mert mint mondtam, Irak és Irán 41-ig "független", német-szimpatizáns országok voltak. Kellett az angol megszállás, hogy onnan is lehessen szállítani.

"Pont itt volt egy poszt, hogy bizony arra is mentek jenki konvojok. Én is csak lestem. Hogy mikortól, azt nem tudom."
Megsúgom. 1944 után. Leginkább 45-ben. Akkor a japán flotta már nem tudta akadályozni kellõképpen. De ha ezt 41 decembere után játszák meg, akkor megtapsolom õket.

"Hosszútávon Németország ezzel semmit nem tudott volna tenni"
Azért egy Európával és orosz területekkel a háta mögött erre nem vennék mérget.

"mert Anglia egy elsüllyeszthetetlen bázis volt"
Angliát legkésõbb 41-ben elfoglalhatták volna a németek. De ha ügyesek, akkor már 40-ben.

"de az USA területe meg elérhetetlen volt neki"
Miért is? Sugárhajtású "Amerikabombázó", XXI. típ. tengeralattjáró, V2 rakéták, stb. 42-43-ban német tengeralattjárók torpedózták az amcsi hajókat a Mexikói öbölben. Pedig hol volt még akor a XXI-es típus?!
Ha a németek megszállják Angliát, és szövetségesük lesz Írország (Észak Írország fejében, stb.), akkor az amik nem tudják elérni Németországot. Õk meg azért csak-csak át tudnak lövöldözni.

"Az USA ipara és lakossága majdnem több volt, mint az összes hadvieslõ fél együttvéve (ha a brit domíniumokat nem számítjuk bele), de iparban simán. Hosszútávon Németország ezzel semmit nem tudott volna tenni, mert Anglia egy elsüllyeszthetetlen bázis volt, de az USA területe meg elérhetetlen volt neki."

ez fordítva is igaz lehet. totális tengeralattjáró/bombázó háborúval térdrekényszerítik angliát. akkor mit ér az usa a nagy iparával?

Nem és igen. Lényegében ezt teszi, de mindezt úgy, hogy bemutatja a Hitlerhez közeli emberek és Hitler személyiségét, hibáikat (a saját magáét is), leírja mégis mi volt az oka annak, hogy ilyen vakon követtõk Hitlert. És még nagyon nagyon sok dolgot.
Ezeken kívül beszél a belsõ állapotoktól, politikai és szervezési harcairól fegyverkezési miniszterként (arról is, hogy miért csak '43-ban futott fel a termelés 😊 ), az intrikákról.....

560 oldal...még csak felénél járok 😊

Csak nem leírja technokrata szemmel, hogy Hitler mekkora barom volt a fél náci vezetéssel karöltve?

Hmm. Érdekes látni pusztán katonai szempontból az elképzelésed, a probléma az, hogy ha a nácik nem kerülnek hatalomra nem lett volna háború. De hatalomra kerültek, a vezetõjük pedig Hitler volt és az õ személyisége, valamint a rendszer sajátosságai miatt az általad leírt dolgok soha nem is voltak lehetségesek.

Ajánlom Albert Speer: Inside the Third Reich címû könyvét, melyet börtönévei alatt írt. Elég "kiábrándító" mû.

Huh. Szép lista. 😊

Akkor véleményezném egy kicsit. Nagyon erõs dolgok vannak benne.

Ha csak egyet csinálnak, amire mondjuk egy L/43-as 75mm-es löveget raknak, akkor még a T-34 sem okoz akkora problémát.

Péncélátütés szempontjából igen. És páncélvédettség terén? Melyik T-34 verzióról van szó? Mert az sem mindegy.
------


Ha a 3 gyárat lerombolják, akkor min. 2-3 hétig az angolok nem gyártanak repülõgépet; Spitfire-t meg végképp. Ez magában eldönthette volna a csata sorsát.

Ez nem jelenthetõ ki biztosan. A németek bámulatos sebességgel építették újra lerombolt üzemeiket. A schweinfurti golyóscsapágy gyár lerombolása sem viselte meg õket nagyon pedig asszem 90%-át adta a termelésnek. Voltak tartalékok.


akkor végigkísérik a bombázóikat, és az a gyár megsemmisül.

Ez feltételezés. A jenkik és angolok sokkal nagyobb erõkkel támadták a német célokat és nekik is elég sok idõbe telt elpusztítani a célokat. A Luftwaffe gépei picit messze esetek azok teljesítményétõl. A Me-109 biztos, hogy pótossal elrepült volna addig?

A radarrendszert tényleg támadni kellett volna. A repterek támadása nem mindig volt sikeres, de bizony volt hatása. Volt amikor 300 körülire apadt a bevethetõ angol vadászgépek száma. A London elleni támadások idején lehetett rendezni a soraikat.
-----

Máltát 1940 augusztusában simán megszállhatta volna egy eje. hadosztály.

Erre volt erõforrás? Meg is tudták volna tartani?
-----

Ha Rommel nem 41-ben, hanem már 40 szeptemberében partra száll Afrikában, akkor nem kell végigmennie Líbián, hanem egybõl Egyiptomot támadja; alapozva egy tobruki bázisra. Ha elõtte Máltát is megszállják, az a következõket jelenti

Ezek mibõl következnek? Nagyobb fenyegetettség esetén nagyobb erõket vezényeltek volna oda az angolok és nagyobb veszteséget is eltûrtek volna a cél érdekében. A Földközi-tengeri flotta végig viszonylag stabilan uralta a Földközi-tengert. Ezen Málta elfoglalása változtatott volna csak, de ott meg a végrehajthatóság a kérdéses. 1941-ben a Krétára tartó flottát nem tudták megvédeni. Egy Líbiába tartót ilyen rövid intervallum alatt hogyan tudták volna. Ennyi idõ alatt fizikailag nincs idõ ledarálni az ellenséges fenyegetéseket.


Romelnek soha nem adtak elég erõt. Nem látták be, hogy Afrika bizony fõhadszíntér volt. És ott egy komolyabb erõkifejtéssel óriásit kaszálhattak volna.

Az elsõ felével egyetértek, a másodikkal nem nagyon. Ez majd késõbb nyer értelmet.

Ha 41-ben odadobnak 2 páncélos és 2 gépesített lövész hadosztályt, meg sem áll Irakig (ha van mellette megfelelõ ellátása -ami ugye Máltától függött leginkább).

És a környezõ infrastruktúra? Nem lett volna picit hosszú Rommelnek az utánpótálsi útvonala?


Ha Máltát és Észak Afrikát elfoglalják, akkor a Jugók nem állnak neki harcolni, hanem szövetségre lépnek velük (ugyanis így nem lett volna kapcsolatuk az angol partnereikkel, és angol felbújtók sem tudtak volna olyan hatásosan tevékenykedni).

Szlávokkal '41-ben Hitler? Na azt megnéztem volna...


Az összes európai közül a németeket komálták leginkább.) Ha ráteszik a kezüket az iraki/iráni olajra, akkor a jósiten sem állítja meg õket.

Irakból mégis hogyan vittek volna olajat némethonba? Német tankerflotta = volt a 0-val és Iraknak csak az Indiai-óceánra van kijárata. Ott meg az angolok voltak az urak.

Hiába van olajad, ha nincs mibe tölteni és nincs hozzá személyzet.



Egy páncéloscsoport (Rommel), ami Irán felõl betör a Szovjetunióba, egybõl (az elsõ évben) el tudja foglalni Bakut, Majkopot és Groznijt.

Erõs feltételezés. A Barbarossával összehangolva esetleg, önállóan esélytelen. Meg is tudja tartani? Csak Irakon keresztül lehetett volna õket ellátni...


Az angol amerikai szállítmányok 43 után fõként innen voltak megoldva (Irak-Iránban autópályát és vasútvonalat is építettek az arab öböltõl Bakuig.) Az összes szállítmány 65-70%-s innen bonyolódott. Másik fontos hely északon Murmanszk (esetleg Arhangelszk) volt. (Na, azt sem támadták kellõ erõvel a németek.)

Ezért nem értettem soha, hogy mit Szenvedtek fent a messzi északon a szállítással. Iszonyatosan nagy ára volt, Iránban meg békésen zajlott. Miért érte meg szenvedni vele? Csak azért, hogy minimális német erõket kössenek le? Mert a keleti fronthoz képest azok voltak ott.

Ezeken kívûl egyedül a távol keleten Vlagyivosztok jöhetett volna még szóba, de 1945-ig nemigen kockáztatta meg egyetlen amcsi szállítóhajó sem, hogy átevezzen japán vizeken.

Pont itt volt egy poszt, hogy bizony arra is mentek jenki konvojok. Én is csak lestem. Hogy mikortól, azt nem tudom.
-----

Az emberek döntése az, ami a leginkább befolyásolta a háború kimenetelét.

Az USA ipara és lakossága majdnem több volt, mint az összes hadvieslõ fél együttvéve (ha a brit domíniumokat nem számítjuk bele), de iparban simán. Hosszútávon Németország ezzel semmit nem tudott volna tenni, mert Anglia egy elsüllyeszthetetlen bázis volt, de az USA területe meg elérhetetlen volt neki.

Csakhogy egy HVAP lövedéket állítassz szembe egy tán APBC-vel, egyébként már 1944-ben volt a 85 mm-es löveghez BR365K APBC lövedék ami 128 mm-t ütött át 1 km-rõl, tehát már ez is jóval nagyobb az általad írt 85 mm-nél. A BR365PK HVAP ugyanerrõl a távról 180 mm-t üt át.

T-34/85. Arról cseréltünk eszmét, mint az korábbiakból is olvasható.

Attól függ, melyik T-34-esnek. Egyátalán a /76-osról van szó? M41 - 45mm/ívelt, M42 - 65mm/ívelt, M43 - 70 sötöbö. 😊

Meggyõztél. 😊

Két balszerencsés és egy szerencsés találat.
Az egyiknél látszik, hogy nem találta telibe, hanem csak súrolta a tornyot. A másoknál valszeg a csõszájfék térítette el a gránátot. A harmadiknál szerintem - ilyen távolságról - édesmindegy volt, hogy a géppuskánál megy-e be, vagy 20 centivel arrébb. Mindenképpen beköszönt volna.
Tehát a németek leadtak 3 lövést. Abból egy nem talált. Egy nem miattuk nem talált. Egy meg telibe. (Fogjuk rá: 3-ból 2.) 😊
Valóban izgis lehet amúgy 100 méterrõl egy másik monstrummmal harcolni. Biztos nem kapkodtak ... nagyon. 😊

És pontosságban is sokkal jobb volt a 90mm-es az orosznál.

Azt mutattam be, hogy a 90mm-es löveg nem olyan rossz, mint ahogyan itt írták. Sokkal jobb volt az orosz lövegeknél páncélátütésben. Még a német L/71-e löveg teljesítményét eléri az L/52-es amcsi löveg az új HVAP gránáttal. Erre még rátesz egy lapáttal az L/73-as változat, ami tényleg nem egy gyakori volt késõbb sem. Koreában is azt hiszem az L/52-ek voltak amiknek a T34/85 nem ellenfél.

"A T-34 frontpáncélzata 30 fokban döntött 45 milliméteres volt, ami síkban valóban 90 mm. A T-26 páncélzata meg szintén döntött, de vastagabb volt tudtommal."

A T-34 páncélzata a tornyon 90mm volt. Az M26-osé meg 114 ugyanott.

Ne felejtsd el, hogy te itt az ami 90mm/L73 löveget hasonlítod össze a német 88mm-es L/71-el. Csakhogy az amiknál nem volt olyan hajde gyakori az L/73. Még az L/56-al szerelt tankokból sem volt igazán, csak pár mutatóba. 45-ben meg egy hónappal a háború elõtt nem volt túl sok német fejlesztés.
Enyi erõvel összevetheted a Maus-zal is a SuperPershinget. Gyanítom páncélvédettség meg löveg tekintetében alularad. 😉)

Leírom "röviden" a lényeget; bár ezügyben javasolnám elolvasásra a következõ könyveket:
- Hajja&Fiai: A Harmadik birodalom hadviselése
- Erwin Rommel: Háború gyûlölet nélkül
- Robert Jackson: Lángoló hídfõ
- Len Deighton: Vadászrepülõk

Leginkább azt írom le, hogy a németek milyen komolyabb döntéseket hoztak, ami azt eredményezte, hogy elvesztették a háborút. A szövetségesek részérõl nem írok ilyet, mert már 36-38-ban is megakadályozhatták volna (csak nem akarták).

1. A német harckocsigyártás még 42-ben is gyártotta a PzII-es típust, holott már 40-ben is elavultnak számított. Ha ugyanezen nyersanyagokat a PzIV-be ölik, jobban járnak. Nem beszélve az eleve hibás szemléletrõl, ahol a PzIII és a PzIV eltérõ céllal készült, de közel hasonló kategóriájú harckocsi volt. A háború elején ez káros volt. Volt egy hk.-juk rövid, de nagy ûrméretû löveggel, ami fõként gyalogság ellen volt jó; meg volt egy hosszabb csövû, de kisebb ûrméretû löveggel ellátott hk., ami meg tankok ellen készült. Ha csak egyet csinálnak, amire mondjuk egy L/43-as 75mm-es löveget raknak, akkor még a T-34 sem okoz akkora problémát.

2. A német totális haditermelés 43-ban kezdõdött igazán. Addig nem tértek át rá; holott már 41-ben látszott, hogy szükség lesz rá. (Én már 40-ben elkezdtem volna.)

3. 1940 Dünkirchen. Ha nem állítják meg 3 napra a harckocsikat, akkor az ott lévõ 340ezer szövetséges katona nem harcol késõbb Afrikában és egyéb helyeken. Ráadásul az angolok morálján - jó propaganda miatt - óriásit dobott, hogy kimenekítették õket onnan. Hiszen így a hír nem úgy szólt, hogy "kipicsáztak minket Fr. o.-ból", hanem hogy "Sikeresen kimenekítettük a katonáinkat a német túlerõ elõl".

4. 1940-ben (Angliai csata) a németek könnyedén térdre kényszeríthették volna Angliát a légierõvel. Akár meg is szállhatták volna; vagy egy olyan békét köthettek volna vele, amivel igencsak jól jönnek ki. Akár olyat is, mint a mi Trianonunkhoz hasonló. Pár ok:
- Már 39-ben kezdett erõsen elavulni a Do-17. Mégis gyártották. 4 bombázótípusuk volt, holott egyértelmûen a Ju-88 volt a legjobb. Ha Do-17 helyett is azt gyártanak, jobb az arányuk.
- A Bf-110-es kétmotoros vadászt erõltették, holott világos volt, hogy nem versenyképes az egymotoros vadászokkal. Egy Bf-110 árán két Bf-109-et tudtak volna legyártani, mind anyagban, mind pilótában. Ez megmásfélszerezte volna a német vadászerõk hatékonyságát.
- A Bf-109 nem rendelkezett 1940 decemberéig felfüggeszthetõ üzemanyag tartállyal, holott a Heinkel vadászok már a spanyol polgárháború idején alkalmazták. Ezzel nagyban nõtt volna a Messer hatótávolsága. Erre egy példa:
Az angoloknak 2 helyen volt üzemük, ami Spitfire-t szerelt össze, és egy helyen Rolls-Royce motorgyáruk (amivel az angol repülõgépek 95%-a ment). De lehet, hogy fordítva volt, nem emlékszem. Ha a 3 gyárat lerombolják, akkor min. 2-3 hétig az angolok nem gyártanak repülõgépet; Spitfire-t meg végképp. Ez magában eldönthette volna a csata sorsát.
Egyszer egy Doriner/heinkel bombázókból álló kötelék elindult lebombázni az egyiket (asszem Southhampton, de nem biztos.) Kísérõ vadászok felettük, körülöttük. Szembõl - visszaemlékezés szerint - csillogást láttak. Ekkor a saját vadászok visszafordultak, mert túllépték a hatósugaruk határát - így is néhány kényszerleszállt otthon.
Ekkor kiderült, hogy a szemközti csillogás az angol vadászgépek plexijérõl jött. Nem gyengén vadkacsavadászatot rendeztek a védtelen német bombázók között. És mondanom sem kell, hogy a gyárnak semmi baja nem lett. Pedig ha van póttartályuk a német egymotoros vadászoknak, akkor végigkísérik a bombázóikat, és az a gyár megsemmisül.
- A németeknek nem voltak terveik Anglia megtámadásáról. Nem is volt semmilyen felderítési adatuk egészen 40-ig. Kémeket akkor kezdték bepakolni. Így nehéz harcolni.
- A németek (részben a felderítés hiányai miatt) nem állították össze rendesen a célpontlistát. Mindent bombáztak, és így voltaképpen semmiben nem okoztak végzetes kárt. A radartornyokat békén hagyták; alig pár támadás érte. Az azokat ellátó elektromos hálózatokat, erõmûveket, stb. megintcsak nem érte támadás. Oylan repülõtereket bombáztak, ahol nem is volt angol repülõgép. Stb.
Megtehették volna, hogy egy hétig csak a radartornyokat szabdalják. Utána csak szinten kell tartani a rombolást. Ha az erõmûvek is elpusztulnak, akkor igen nehéz lett volna elõrejelezni a német kötelékeket. Sokan lebecsülték a radarok hatékonyságát. Holott ezen állt vagy bukott a dolog.
A figyelõszolgálat már csak Anglia fölött tudta észlelni a német repülõgépeket. A radarok viszont már akkor, mikor kötelékbe rendezõdtek Fr. o. felett.
A németek nem egyszer alkalmazták azt, hogy több hullámot indítottak. És mikor az egyiket visszaverték az angolok, akkor érkezett a következõ. Így nem volt mit felemelni ellene. Illetve általában volt; mivel már elõre tudták, hogy jön a következõ meg a harmadik is. És ezt a radarnak köszönhették - amit a németek nem pusztítottak el. Ha nincs radar, akkkor a második, de legkésõbb a harmadik támadóhullám a földön éri az angol vadászokat. És az végzetes lett volna.
Emellett a németek nem rombolták le a repülõgép gyárakat sem, és semmi olyan üzemet, ami kulcsfontosságú volt. Voltak próbálkozások, de egyik esetben SEM volt teljes a pusztítás. Pedig elég lett volna csak egyvalamit kiiktatni teljesen, és összeomlik az angol védelem.
Támadták a kikötõket, a repülõtereket, a lakosságot, a gyárakat, mindent. Egyszerre. De nem összpontosítottak egyre soha. Így igaz hogy nehezen, de minden termelés folytatódott Angliában.

5. Máltát 1940 augusztusában simán megszállhatta volna egy eje. hadosztály. Ha ezután egy légiflotta betelepül oda, akkor az angol Földközi-tengeri szállítás igen kérdéses lesz. Ez két dolgot jelentett volna. Egyrészt kénytelenek megkerülni Afrikát az Ausztráliából, távol keletrõl jövõ szállítmányok (ez min. 10%-al több rakteret kívánt volna). Másrészt Rommel ellátásával nem lett volna különösebb gond.

6. Ha Rommel nem 41-ben, hanem már 40 szeptemberében partra száll Afrikában, akkor nem kell végigmennie Líbián, hanem egybõl Egyiptomot támadja; alapozva egy tobruki bázisra. Ha elõtte Máltát is megszállják, az a következõket jelenti:
- Elfoglalják a Szuezi csatornát; tehát végképp lehetetlenné teszik az angolokat. (Ha ez kiegészül egy hatásos bombázással, meg egy kis tengeralattjáró mûködéssel, akkor az angolokat simán kiéheztetik.)
- Romelnek soha nem adtak elég erõt. Nem látták be, hogy Afrika bizony fõhadszíntér volt. És ott egy komolyabb erõkifejtéssel óriásit kaszálhattak volna. Rommel 41 februárban egy könnyûhadosztállyal szállt partra. (2 dandáros gépesített erõ a 3 dandáros helyett.) Májusban érkezett csak egy páncéloshadosztály. És a többiek csak év végén kezdtek szállingózni. Ha 41-ben odadobnak 2 páncélos és 2 gépesített lövész hadosztályt, meg sem áll Irakig (ha van mellette megfelelõ ellátása -ami ugye Máltától függött leginkább). Ha már 40-ben odamegy kelõ erõvel, akkor 41-re eléri Irakot, mivel az angol harckocsierõ döntõ többsége Dünkircken homokjában feküdt ekkor.
- Ha Máltát és Észak Afrikát elfoglalják, akkor a Jugók nem állnak neki harcolni, hanem szövetségre lépnek velük (ugyanis így nem lett volna kapcsolatuk az angol partnereikkel, és angol felbújtók sem tudtak volna olyan hatásosan tevékenykedni). Talán az egész balkáni hancúrozást megúszhatták volna; ami két hónappal késleltette a SZU eleni táadást (részben Moszkva elfoglalását is jelentette volna).
- Irak németbarát volt. (1941-ben az iraki vallási vezetõk szent háborút hirdettek az angolok ellen). Az iráni vezetés német érdekeltségû volt. (Megvolt még az eredménye az I. vh. elõtt kiépített Berlin-Bagdad vasútnak meg hasonló kapcsolatoknak. Hitler zsidóellenessége meg közismert volt arab földön. Az összes európai közül a németeket komálták leginkább.) Ha ráteszik a kezüket az iraki/iráni olajra, akkor a jósiten sem állítja meg õket. (Iraknak akkor még csak az északi területein találtak olajat, de már akkor 8X annyit termeltek azokon a területeken, mint Romániában.)
- Egy páncéloscsoport (Rommel), ami Irán felõl betör a Szovjetunióba, egybõl (az elsõ évben) el tudja foglalni Bakut, Majkopot és Groznijt. Itt termelték ki az akkori SZU olajának 85-90%-át. Ha ez német kézre kerül tartósan, az az oroszokat térdre kényszeríti. Ez volt az egyetlen sebezhetõ pontjuk. Ha nincs olaj, akkor akár percenként gyárthatnak 1500 T-34-est; semmit nem érnek vele.
- Az angol amerikai szállítmányok 43 után fõként innen voltak megoldva (Irak-Iránban autópályát és vasútvonalat is építettek az arab öböltõl Bakuig.) Az összes szállítmány 65-70%-s innen bonyolódott. Másik fontos hely északon Murmanszk (esetleg Arhangelszk) volt. (Na, azt sem támadták kellõ erõvel a németek.)
Ezeken kívûl egyedül a távol keleten Vlagyivosztok jöhetett volna még szóba, de 1945-ig nemigen kockáztatta meg egyetlen amcsi szállítóhajó sem, hogy átevezzen japán vizeken. Tehát az kilõve.
Ha Irán felõl elvágják az oroszokat, azok nem kapnak Xezer tonna szállítmányt, tankokat, repülõgépeket, teherautókat, olajat,ércet, stb. Murmanszk meg amúgy is csak akkor élõ lehetõség, ha Anglia harcol.
Egy példa: SZU 1945 áprilisában 5ezer tonna vajat kapott az USA-ból. Szerinted hadianyag mennyi ment ott, ha csak vajból ennyi tellett?

7. A németek a három SZU ellen támadó hadseregcsoportjukban 4 páncéloscsoportot alkalmaztak. Ezek voltak az ütõerõ, az ék. Északon 1 volt, középen 2, délen 1. Mikor eszükbe jutott (Hitlernek) hogy Ukrajna jajde fontos, a középsõtõl átcsoportosítottak egyet délre. Ez rengeteg idõ volt, és lassította a Moszkva elleni elõretörést. (Bár eredményezett párszázezer hadifoglyot Kijev térségében.) Utána ez a csoport viszament a közép hadseregcsoorthoz. Nem is ez a gond; bár temérdek idõt veszítettek ezzel. Hanem a következõ.
Északon Leeb szépen tört elõre. Sima áttöréssel; mivel manõverezésre nem volt lehetõsége azon a terepen. Napi 50 km-t nyomult elõre; így az oroszoknak esélyük sem volt komolyabb védõvonalat kiépíteni, hisz olyan gyorsan kellett visszavonulniuk. Leeb legnagyobb védelmét pont a gyorsaság jelentette.
Már 2 napra voltak Leningrádtól (100-110 km - ez elõörsök jelentették, hogy látják Szentpétervár fényeit), mikor parancs érkezett, hogy álljanak meg 3 hétre (!!!), és készüljenek fel a körbekerítésre. Megj. ez kb. 1 hónappal a támadás megindulása után volt.
Mit jelentett ez?
Három hetet adtak az oroszoknak, hogy kiépítsenek védõvonalakat, és hogy ellentámadásba menjenek át. (Ugyanez volt Dünkirchennél is. Ott is menetbõl el tudták volna foglalni, de adtak 3 napot az angoloknak, hogy kiépítsenek védelmet. Persze, hogy utána már nehezebb támadni.)
Az oroszok ki is használták, felkészültek.
Ekkor Leeb újra támadott, körbekerítette a várost, és felkészült a rohamra. Ekkor újabb parancs: kiéheztetés.
Leningrád már 1 hónappal azután a németek kezén lehetett volna, miután megindult a Barbarossa. Tehát:
Az észeki hadseregcsoport páncélos csoportját ezután át lehetett volna irányítani délre. Így Moszkva felé és Ukrajna felé is van 2-2 csoport; nem kell ide-oda tologatni az egyiket. Ergo idõt és erõt nyernek, ezáltal Moszkvát is elfoglalják. És még Ukrajnából is jóval nagyobbat hasítanak az elsõ évben.
Ha az ukrajnai csoport összeért volna egy Baku felõl érkezõ Rommel csoporttal, az meg már az elsõ évben Sztálingrád elfoglalását jelentette volna; na meg azt, hogy a Volgára támaszkodva szépen be tudták volna magukat ásni, és ráülni az majkopi/bakui olajmezõkre.

Az orosz eseményeket összefoglalva a németek könnyedén elérhették volna, hogy:
a. Hátulról nem támadják õket az angolok; a nyugati erõforrások és csapatok egy részét is az oroszok ellen tudják fordítani. és még nem is bombázzák õket.
b. Az oroszoknak szállított hadianyag 95%-át megakadályozzák. (42-43 telén az orosz Téli vihar offenzíva nem lett volna olyan viharos, ha nem tudnak X gyaloghadosztályt gépesíteni amerikai teherautókkal és más jármûvekkel.)
c. Elzárják az orosz oldajat, legalábbis min. 85-90%-át. (Ez már magában jelenthette volna a gyõzelmet!)
d. Megszerzik mind az orosz, mint az iraki/iráni olajat, így sem kiképzésre, sem másra nincs ezügyben gondjuk.

Erre jön az oroszok esetében az, hogy Hitler teljesen kivette a parancsnokai kezébõl az irányítást. Így csökkentette a hatékonyságukat. (A Sztálingrád elleni támadás minden részletét elõre tudták az oroszok egy, a német vezérkarba beépített kém miatt. Ezek után el lehet azon gondolkodni, hogy annak ellenére, hogy az oroszok minden lépésüket elõre tudták, hogy a rákba értek el ennyit a németek.) Miután az oroszok 42-43 telén ellentámadtak, arra válaszul a németek Harkovnál megállították õket. Manstein nem jelentgetett felfelé, és persze nem azt csinálta, amit a vezérkara mondott neki. Így az oroszok sem tudták elõre, mi lesz a következõ lépés! Vissza is verte az orosz támadást, meg bekerített egy halom orosz csapatot.
Ha Hitler eleve nem veszi ki a parancsnokai kezébõl az irányítást, az oroszok sokkal nagyobb bajban lettek volna.

Plusz 1: A németek téli harcra nem készültek. Én a helyükben - okulva Napóleon tapasztalataiból - október környékén megálltam volna; ha elfoglalják Moszkvát, ha nem. Mondjuk délen a Volga egész jó védvonal lett volna, meg északon Leningrád (jól védhetõ terület). Utána õsszel a nagy sárba beástam volna magam, és a következõ támadást csak tavasszal eszközöltem volna. Idõm van, mivel az olaj az én kezemben van. Csak várni kell, hogy az oroszoknak elfogyjon. Emellett védekezni könnyebb, mint támadni. Szépen beásva, a gyaloghadosztályok mögött egyesített páncéloscsoportokkal (amelyek mindig a betörési ponthoz tudnak menni) szépen át lehet vészelni a telet. Nem fárad annyira a hadsereg, némi utánpótlás is lehetséges a tél alatt, és szépen lehet pumpálni az olajat a jövõ évi hadjárathoz.

Továbbá ki lehetne emelni ilyen dolgokat, mint hogy:
- A németek nem tértek át az FW-190 gyártására, holott összességében jobb gép volt, mint a Bf-109. (És ez egyben azt is jelentette, hogy a sugárhajtású Me-262 elõl is elvették a kapacitást.)
- Nem helyeztek elég hangsúlyt a sugárhajtómûvek fejlesztésére, ami szintén csatadöntõ lett volna.
- Nem támadták meg Gibraltárt, holott ha erõs nyomást gyakorolnak Franco-ra, megtehették volna.
Stb. stb. stb.

Így utólag persze könnyû okosnak lenni. Csakhogy ezekre a dolgokra már akkor rávilágított sok ember a német hadseregben (Guderian, Rommel, Manstein, hogy csak néhányat említsek).
Mindegyik fél követett el óriási baklövéseket, amelyek mind-mind kihatottak volna a háború végeredményére.
Így szerintem ezek után egyértelmû, hogy nem a hadianyagfölény, meg az embermennyiség számított.
Az emberek döntése az, ami a leginkább befolyásolta a háború kimenetelét.

Nem. A hosszabb lövegcsõ és erõsebb lövedék miatt nagyobb a visszarúgó erõ, ezért nagyobb helyretoló rugó kellett amik a régi toronyban nem fértek el, így kívülre kerültek. 😊

Persze, hogy nem kaptak lásd csak a szovjet-finn háborút vagy a sztálingrádi csatát. Tipikusan az a helyzet volt, hogy vagy megtanulod a háború alatt és túléled vagy nem és meghalsz.

Kókányolt kiegyensúlyozó szerkezet. Gondolom a benti nem volt elég a hosszú csõ miatt. A távmérõ (sztereo v. képegyeztetõs távmérõ) az keresztben lenne a tornyon.

Sok lúd meg csak úgy teremthetõ elõ, hogy jóformán 0 kiképzést adsz neki. Szeretném látni azt az infrastruktúrát egy félig lerombolt (és félig éhezõ) országban ahol 15 millió ember kapott minõségi képzést.

A tetõn az a két hosszú izé a távmérõ?

Na igen az a több mint 10 millió katona elvesztése nem éppen arra utal, hogy nagyon értett volna a vezérkar a katonai stratégiához. Persze azt is hozzá kell tenni, hogy a ruszkiknál nem nagyon számított az emberélet mert ugye "nyersanyag" volt dögivel és sok lúd disznót gyõz taktika tökéletesen bejött.

A módosított bosszúcsövû Super-Perhing direkt a Königstiger ellen. Féltek az amik a Tiger II-tõl. A képen a Párducból kivágott 80mm-es pót-páncélok jól kivehetõk.

Kép nincs, az oldal nem elérhetõ.

Érdekességnek a 'Fireball' M26 Pershing találkozása a "ósdi" Tiger I 88mm-vel. Az elsõ kilõtt ilyen amerikai tank volt Európában (Elsdorf-ban).






3 lövést adott le 100 yard-ról a német. 1.-2. lepattant ill. elõtte a csõszájféket, a 3. kilõtte. Éppen a párhuzamosított géppuskán ment be. Pontosan céloztak a németek. 😊

Késõbb a nagyjavítás után új löveggel már újra csatasorban volt az amcsi. 😄

A tiszitkar is egy elég vicces társaság volt. Szerinted milyen tisztikat az aminek az igen komoly %-át gyakorlatilag kiirotta Sztálin? Akik utána jöttek sem voltak a fron körülményei miatt hosszú életûek és kiképezni volt sem idejük.

Akkor milyen filmek világától szakadjunk el? A milliós nagyságrendû veszteségek biztos a magas szintû hadviselési kultúrára utalnak. A Vörös hadsereg nem egy kifinomult valami volt nagy átlagban.

A T-34 frontpáncélzata 30 fokban döntött 45 milliméteres volt, ami síkban valóban 90 mm. A T-26 páncélzata meg szintén döntött, de vastagabb volt tudtommal.

Azért az amik 90mm ágyúja nem volt rossz. Sokkal jobb volt harckocsik ellen mint az orosz 122mm-es. Már a spec. gránáttal (Wolfram) utolérte a a német KwK 43 -ast a PzGr40-vel (szintén Wolfram magos).

"Nyers" adatok 30 fokos döntött páncélra:


90-mm Tank Gun M3/L52:

APC M82 Projectile (late): 457m-129mm 914-122 1371m-114mm 1828m-106mm
HVAP M304 (T30E16): -221mm -199mm -176mm -156mm

Átépített Pershing hosszabb lövegcsõvel + 80mm-es Panther pótpáncél stb. a Königstiger ellen (2 db építettek át, ha jól emlékszem te Tiger II -vel nem találkoztak):
90-mm Tank Gun T15E2 90mm/L73:

HVAP T44: 457m-244mm 914m-221mm 1371m-196mm 1828m-173mm

http://www.freeweb.hu/gva/weapons/usa_guns7.html



85 mm D-5T, S-53, ZIS-S-53:

BR-365P: 500m=100mm 1000m=85mm 1500m=n/a 2000m=n/a


122 mm D-25T, D-25S:

BR-471B: 500m=125mm 1000m=120mm 1500m=110mm 2000m=100mm


http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,en/


A német ágyúk (szintén 30 fokos páncélra):

Itt most a katonákról volt szó és nem a tiszti karról...
Egyébként meg kellene már különböztetni a valóságot a filmek világától...

Az, hogy aki a parancsot osztogatja az is egy képzetlen katona aki nem tud semmit, csak azt mondani, hogy elõre elvtársak.

Az amcsi katonák ezzel szemben irodalomban is kiemelkedõek voltak,sajnos ilyenkor látszik meg a filmek erõs legenda teremtõ hatása....<#shakehead>

mivel nem kõbaltával ütik egymást nem árt.....

A katonáknak az elsõdleges fontosságú<#idiota>

Mond már meg miért lett volna alsóbbrendûbb egy sima orosz katona egy amcsinál?A katona dolga hogy engedelmeskedik....
Tehát az most nem lesz jó példa hogy mert sok katonát vesztettek az oroszok,ugyanis az a taktikájuk következvénye volt és nem a katonák kiképzettségé

végül is az átlag ruszki olvasni se tudott, de ja biztosan.....

Mert?Észlelhetõ különbség nem volt a két nemzet katonái közt...

Én sem értem, hogy miért gondolja ezt.

Majdnem itt a hiba,döntõ példa nincs.

ezt komolyan gondolod?

A korlátlan tengeralattjáróháború majdnem térdre kényszerítette Angliát, kétszer is. Azt minek nevezed akkor például?

"Nem számított sem az orosz emberanyag, sem az amerikai ipar."
Ez megint durva kijelentés és még a nyersanyagokat nem is említettem😊

"Többet nyomott a latban a kiképzettség. Oroszéknál ebben nem jeleskedtek annyira."
Szerintem pedig nem sok különbség volt egy átlag orosz és egy átlag amcsi katöna közt képzetségben